Ämne: Från ved till bergvärme!?

[Nisken]

Hur är det här med överdimensionering? Jag har läst att med en kraftigare vp blir det fler start och stopp. Det skulle alltsÃ¥ vara bättre att att ha en pump som gÃ¥r pÃ¥ högvarv mest hela tiden och fÃ¥ tillskott energi av patron dÃ¥ och dÃ¥.  Än att ha en stor vp som klarar sig utan tillskott. Eller?
Stämmer detta? Fattar ni min frÃ¥geställning? 

Eftersom du har kvar vedpannan, skulle jag peta in en acktank på säg 750 liter och ställa den bredvid pannan.

Mata den inte med kallvatten, utan med det lågtemp vv (30 ºC) din VP har tillverkat för dina värmegolv/fläktradiatorer eller vad du nu använder (för så illa är det väl inte att du har små radiatorer som kräver 50 ºC vatten?), så behöver du bara elda i pannan för att höja från 30 till 60 ºC. Det kostar ju precis lika mycket ved att höja från 30-60 som från 0-30 med ved, men nästan dubbelt så mycket el att göra det med värmepumpen, då dess effektivitet sjunker vid högre temp. Då behöver du dessutom inte överdimensionera pumpen - vilket ju ger dyrare pump och fler stopp/start på pumpen - pumpen behöver ju inte tillverka tappvarmvatten åt dig.

Själv går jag ett steg längre - har tänkt mig ett trerörs system med kallvatten+30 ºC + 60 ºC och att blanda 30 och 60 ºC i min dusch och badkran istället för 10 och 60 ºC, det sparar massor med 60 ºC, så behöver jag elda ännu färre gånger. Kallvatten kommer jag bara att ha där jag verkligen behöver det som till dricksvatten och sånt. T.o.m. tvättmaskinen ska få 30 ºC vatten, det sköljer mycket bättre, så jag kan dra ner på sköljen till snålskölj, får snabbare och billigare uppvärming i maskinen och skonsammare mot textilierna som inte gillar snabba temperturväxlingar (Ylle krymper extra då t.ex.) Samma sak i diskmaskinen kristallglas blir mjölkiga av små,små ytsprickor i glaset när det kalla vattent kommer direkt efter 60 ºC diskning. - men det är jag det, som gillar att pilla med grejor - passar antagligen inte för så många.

Att jag sedan ska ha två acktankar, beror på min käpphäst - jag vill inte ha fasta instrypningar med värmeflöden utan kunna reglera varje enskilt rum, med en termostat - det funkar ju inte utan en acktank även för lågtempvattnet. Att det sedan betyder att VP:n under större delen av året inte behöver brumma alls om natten är ren bonus. Tyst och skönt.

Det sistnämnda med acktankar - är det inte många som gillar här på forumet - antagligen för att de valt system utan acktankar redan och är mindre benägna att se fördelar med dessa. Nackdel med acktank är annars begränsat till utrymme och kostnad. Utrymmet vet du ju bäst själv - kostnaden är 3-5.000:- för en 750liters tank som du isolerar själv.

Om du väljer solslinga i botten på tanken kan du enkelt lägga till några solpaneler för sommaren - så slipper du både elda och VP drift när solen lyser skapligt.

[Carl N]

Hur är det här med överdimensionering? Jag har läst att med en kraftigare vp blir det fler start och stopp. Det skulle alltsÃ¥ vara bättre att att ha en pump som gÃ¥r pÃ¥ högvarv mest hela tiden och fÃ¥ tillskott energi av patron dÃ¥ och dÃ¥.  Än att ha en stor vp som klarar sig utan tillskott. Eller?
Stämmer detta? Fattar ni min frÃ¥geställning? 

Jag anser att idealet är en VP som klarar ca DUT+10 ºC utan eltillskott, de dagar det är kallare än så är lätt räknade. Antalet start/stopp påverkas av flera faktorer som inställningarna på VP:n och värmesystemets utformning.

Det sistnämnda brukar vara dyrt att åtgärda medan det är nästan gratis att lära sig hur VP:n funkar och ställa in den för bra komfort kombinerat med lågt antal start/stopp. Det finns många bra trådar om detta i driftsforum.

[Smultron]

Tack för bra inlägg. J
ag har redan en ack tank,den är på 3kubik( ombyggd oljetank). Det känns som om den har gjort sitt. 3 Kubik va mycket å värma upp när jag elda med ved. I tanken går det rör som värms upp av vattnet. Dessa rör går till elementen. Vet dock inte riktigt hur detta funkar. Han som byggde huset drog rör både hit och dit. De rörläggare jag har haft hemma hos mig har alla sagt att det är många rör.

[Olle61]

Själv går jag ett steg längre - har tänkt mig ett trerörs system med kallvatten+30 ºC + 60 ºC och att blanda 30 och 60 ºC i min dusch och badkran istället för 10 och 60 ºC, det sparar massor med 60 ºC, så behöver jag elda ännu färre gånger.

Är det inte ganska stor risk för legionella i ditt 30 ºC system?

[Nisken]

Själv går jag ett steg längre - har tänkt mig ett trerörs system med kallvatten+30 ºC + 60 ºC och att blanda 30 och 60 ºC i min dusch och badkran istället för 10 och 60 ºC, det sparar massor med 60 ºC, så behöver jag elda ännu färre gånger.

Är det inte ganska stor risk för legionella i ditt 30 ºC system?

Jag var rädd för det också - så frågan är befogad. Vad jag förstått från diverse håll inklusive en mikrobiolog, så krävs stillastående ljummet vatten för att ge legionellatillväxt.

Jag har svartvatten 30-35 ºC i tanken och tar ut tappvattnet via en kamflänsslinga i tanken - då är vattnet kallt fram till kamflänsslingan och sedan ljummet - fast inte mer ljummet än det blir en varmsommardag även i kallvattenrören som ju är oisolerade.

Mycket liten risk enligt mikrobiologen, däremot hög risk i tanken, men det vattnet kommer ju aldrig ur tanken.

Vad har du hört?

[Kall Kyl]

Jag har svartvatten 30-35 ºC i tanken och tar ut tappvattnet via en kamflänsslinga i tanken

Svartvatten för mig är avloppsvatten från toaletter. Menar du radiatorvatten
Avloppsvatten från dushar och handfat kallar jag gråvatten.

[Nisken]

Jag har svartvatten 30-35 ºC i tanken och tar ut tappvattnet via en kamflänsslinga i tanken

Svartvatten för mig är avloppsvatten från toaletter. Menar du radiatorvatten
Avloppsvatten från dushar och handfat kallar jag gråvatten.

Det har du säkert rätt i att det är gängse nomenklatur, Haha, Nej avloppsvatten menade jag inte.
Vattnet i ett slutet värmesystem, radiatorer, acktank blir däremot ganska snart - just svart - det beror på att när luften med sitt syre som finns löst i det vatten som kommer från brunnen, får låga nivåer, så upphör brunrosten av det järn som finns i tank och ledningar och en svartjärnoxid bildas istället under en tid tills syret försvunnit helt. Den svartfärgar vattnet - därav benämningen svartvatten. Sedan är vattnet helt "dött" och kommer inte att rostangripa järnet mer alls.

Tack för påpekandet - hoppas saken är klarare nu - svartfärgat dött radiatorkretsvatten

[Olle61]

Vad har du hört?

Jag har bara hört att man kan få smittan i varmvattnet om det är för svalt och stillastående. Med en slinga är det nog ingen risk. Dessutom har det aldrig? hänt i privatbostäder utan bara i stora anläggningar. Tydligen är det störst risk om man byggt om och fått en "blindtarm" på ledningen där vattnet inte cirkulerar.

[Kall Kyl]

Haha, Nej avloppsvatten menade jag inte.

Ja, jag tänkte väl det 
Men jag var tvungen att fråga för jag har gått och funderat på varför man inte tar vara på allt varmvatten som man spolar ut och "skänker" till reningsverket. Hade det inte varit fiffigt att använda vatten från dushar och handfat till att förvärma kallvattnet till vv-beredaren. Tillgången och behovet sammanfaller ju dessutom efterssom det är just när man förbrukar varmvatten som det finns värme att hämta i gråvattnet.
Jag tänkte att DU kanske gjort något sådant?

[Nisken]

Haha, Nej avloppsvatten menade jag inte.

Ja, jag tänkte väl det 
Men jag var tvungen att fråga för jag har gått och funderat på varför man inte tar vara på allt varmvatten som man spolar ut och "skänker" till reningsverket. Hade det inte varit fiffigt att använda vatten från dushar och handfat till att förvärma kallvattnet till vv-beredaren. Tillgången och behovet sammanfaller ju dessutom eftersom det är just när man förbrukar varmvatten som det finns värme att hämta i gråvattnet.
Jag tänkte att DU kanske gjort något sådant?

Det har stått på programmet ganska länge. Vi gör av med 10.000kwh/år på tappvarmvatten! Men det kräver nog att man separerar toavatten (svartvatten) från dusch, bad och tvättvatten (gråvatten) annars lär nog värmeväxlarna sätta igen. Går lätt att projektera i ett nybygge, men är nästan omöjligt i befintligt hus.

Jag har presenterat tanken för Gunnar på Comfortzone, som har räknat på det och återkommit med svaret att allt för få kan separera för att det ska vara lönsamt att bygga. Jag tänkte mig en trevägsventil på köldmediekretsen till en extern värmeväxlare som man kan köpa som extrautrustning - för att mata VP:n med vad man nu har för lågvärdig värme - som solpaneler på vintern, eller gråvatten via en acktank. Det skulle också förbättra CE maskinernas enda svaghet som jag ser det, de alltför många start/stoppen av kompressorn p.g.a. igenisningen av förångaren - man fortsätter istället kompressordriften och växlar över till den externa värmeväxlaren och vad den nu har att erbjuda under avfrostningscykeln. Vi får väl se vad Gunnar hittar på så småningom.

Som det är nu skulle jag kunna förvärma inluften för ventilationen med en från VP:n helt separerad gråvattenkrets - men det funkar bara på vintern, jag har ingen nytta alls av det på sommaren....eller invattnet till VP:n via en värmeväxlare, men det lämnar ju ett gråvatten ut till avloppet på 10-12ºC, alldeles för mycket energi kvar där tycker jag.

Naturligtvis kan en maskin med en brinekrets (som en bergVP eller jordvärmeVP) enkelt kopplas om för detta endamål. Men luftVP har ju ingen brinekrets. Dessutom är brine pumparna optimerade för en brinetemp på några grader och även om dom funkar med ett brine på 20-25 ºC så arbetar dom inte optimalt där. CE maskinerna är däremot optimerade för en frånlufttemp på 20-25 ºC.

Hur mycket IVT/Thermia/Thoréns/Nibe slår sig för bröstet med sina "unika" konstruktioner med variabla pumpar - så har dom inte variabla expansionsventiler för att anpassa sig till variationer i brinetemperaturen (utan att behöva minska brineflödet). Men det kommer säkert med nya braskande rubriker som "den enda vägen" om några år.

[Bertil]

330 m²...
jag påstår att vill du slippa elpatron då ska du välja en störra värmepump helt klart!!

Vilken framledningstemp behövde du ha vid kyla?? det är mycket viktigt för att veta vilken storlek på VP du kan ha!

har du en fullstor elpanna oxå?? isåfall kanske du vet vilken effekt du behöver vid svinkyla??

[Carl N]

330 m²...
jag påstår att vill du slippa elpatron då ska du välja en störra värmepump helt klart!!

Vilken framledningstemp behövde du ha vid kyla?? det är mycket viktigt för att veta vilken storlek på VP du kan ha!

har du en fullstor elpanna oxå?? isåfall kanske du vet vilken effekt du behöver vid svinkyla??

Hmmmm..... 34 kbm ved för att värma detta hus lÃ¥ter iofs väldigt lite, räknar man pÃ¥ 45 watt/m2 sÃ¥ blir effektbehovet 15 kw och dÃ¥ borde VP:n vara pÃ¥ minst 10 kW... 

[Kall Kyl]

Nisken,

Vad tycker du om denna koppling. Om jag fattat det rätt så blandas vv i två steg. Först används mellanvarmt vatten från mitten av tanken och sedan hett från toppen. Ungefär som ditt trerörssystem men det blandas redan vid tanken så att man slipper dra fram 3 rör.

http://www.solgruppen.se/bilder/vedtxt_stor.jpg

[Nisken]

Nisken,

Vad tycker du om denna koppling. Om jag fattat det rätt så blandas vv i två steg. Först används mellanvarmt vatten från mitten av tanken och sedan hett från toppen. Ungefär som ditt trerörssystem men det blandas redan vid tanken så att man slipper dra fram 3 rör.

http://www.solgruppen.se/bilder/vedtxt_stor.jpg

Tack för tipset! Alltid kul att se hur andra tänkt.

Min tanke med trerörssystem, kallt, ljummet, hett (egentligen fortfarande bara två till varje tappställe - ljummet + hett i duschen & badet, kallt + ljummet i köket osv annars blir det bökigt med blandaren), är att VP:n är mycket mer ekonomisk på att tillverka ljummet vatten (COP mellan 4-5) än hetvatten (COP 2-3). Så varför shunta ner "eldyrt" hetvatten till duschtemp med kallvatten (ca. 50/50 för 40 ºC), när jag kan göra det med "elbilligt" ljummet istället (ca 10/90 istället).

Den här frågeställningen syns i bland vad gäller uppvärmning i blandade radiator/värmegolvsystem. De gamla radiatorerna (utan fläkt) behöver hetvatten, värmegolvet behöver ljummet - då tar man bara ut hetvatten till värmesystemet och blandar/shuntar sedan ned det med kallvatten till värmegolvet. Uridiotiskt avseende ekonomin om värmen kommer från en VP. Vänd istället på steken. Skicka bara ut ljummet vatten och shunta upp det med hetvatten till radiatorerna, när det behövs. Här är det vanans makt från oljepannetiden som råder - man shuntade ner hetvatten med kallvatten. Där kostar det ju lika mycket att värma vatten vid ljummen som vid hettemp - så icke i en VP!

Så nackdelen med solgruppens förslag är att jag får lite sämre ekonomi om jag inte nöjer mig med en fast temp på varmvattnet, jag blandar ju fortfarande ner tempen på det shuntade varmvattnet med kallvatten i t.ex. duschblandaren. I min variant blandar jag upp tempen med hetvatten i duschblandaren.

Fördelen är väl att de flesta är vana vid att ha kallt vatten i den ena tappen. Å andra sidan om vi pratar vanans makt - är de flesta vana vid att ha hett vatten i den andra tappen....

Jag lovar att posta mina erfarenheter med kallt/ljummet/hett om/när jag börjar använda det. Men det är lätt att räkna ut att det är ekonomiskt - frågan är väl snarare om man kan vänja sig vid tanken?