Ämne: FH35 eller Fh50?

[M3smeden]

Så länge fh35 ej behöver gå på max så borde den dra mindre jämfört med fh50 vid samma temperatur. Så när det är som kallast kanske fh50 har bättre verkningsgrad. Men resten av året drar fh35 garanterat mindre.

[Zelda]

En så stor lokal i Boden kommer den att gå max ofta på vintern.
Det medför att den behöver frosta av oftare än en FH50 som går mer på dellast. Skiljer det bara 3000:- är valet lätt.

[TS Comfort AB]

En lokal som motsvarar ca 200kvm med en eller flera stora portar och resterande isolering inte motsvarar villastandard kräver en hel del effekt för att orka hålla upp temperaturen, speciellt som att det inte finns andra värmekällor i "bakgrunden" som i en villa.
Även med ordentlig villa standard på isoleringen i ett garage så lär det behövas ca 30W /kvm vid -7 grader vilket det lär vara ganska många dagar i Boden under ett år.
Det klarar en FH50VEHZ bättre och den kommer gå på mer dellast än en mindre maskin och därmed bättre effektivitet.

När en FH35VEHZ kan gå på bästa möjliga last för att orka hålla uppe önskad temperatur så drar den självklart mindre men om jag inte felbedömt Boden helt fel så är i mitt tycke ett bättre val FH50
Vi har många maskiner i lagerlokaler i betydligt varmare breddgrader och flera är underdimensionerade och gillar inte riktigt läget då dom kan isa igen när det blir för kallt i lokalen.
Problemet för oss är att många kunder hellre underdimensionerar och hoppas på milda vintrar än att dom hoppar upp ett steg i effekt som vi föreslår, ibland är det budgeten som självklart styr och då kanske man kompletterar senare.

Men det är min åsikt och alla har vi våra egna åsikter så lämnar nu detta åt andra
3000:- var för övrigt en låg prisskillnad såvida inte FH35 var dyr!

[M3smeden]

30w/kvm i -7 för att hålla 8 grader? Det lät mycket. Ja om det stämmer så är ju fh50 bättre val.

[TS Comfort AB]

En liten gissning på effekt som behövs med dom förutsättningar som garage/lokaler har med isolering i väggar, tak och stora portar som då ofta inte är dom bästa.
Om du har ett garage eller liknande med normal isolering för den typen av byggnad för Norrland kanske har mer uppgifter om hur dessa brukar vara isolerade och vilket effektbehov dessa har.
Borde finnas en hel del norrlänningar här på forumet som kan delge vilket effekt dom måste tillföra vid tex -7 grader för att hålla 10 grader i ett för området "normal" isolering och utan andra värmekällor.

[M3smeden]

min morfar hade en 5kw byggfläkt i varmdelen på maskinhallen, ca 100kvm med minst 5m takhöjd. Det räckte fint att få upp i bra temp (över 20 grader)oavsett utetemp. Gissar att 2kw hade varit tillräckligt för 8-10 grader även vid sträng kyla.

[TS Comfort AB]

Vilken effekt man behöver för att höja temperaturen beror på isolering och även vilken ventilation man har.
Effektbehovet minskar självklart om man inte tar in någon ny "kall" luft.
Klarar man att värma 500kubik luft oavsett utetemperatur med 5kW till över 20grader så är det bra, den behöver då 10W per kubik.
En "normalvilla" brukar man räkna med att den behöver ca 25-30w per kubik, men återigen så beror behovet på isolering och luftombytet.
Vet vad min lokal drar och det är tyvär inte i klass med vad din morfars garage behöver och jag ventilerar inte så mycket.

[M3smeden]

Ja, så värmepumpsvalet för trådskaparen bör baseras på isoleringen som jag tidigare nämnt. Jag gissar att en fh35 bör kunna hålla 8-10 grader ner till -20 iaf. Enligt specen ska den kunna ha normal rumstemp till 140 kvm, 150 kvadrat med den takhöjden är stort dock...jag hade nog chansat med fh35 ändå köra byggfläkt några dagar/veckor om det krisar. Mellan -10 och +10 lär fh35 dra xx antal % mindre ström än fh50...

 Skulle vilja se siffror/kurvor för fh50, finns det nÃ¥got test pÃ¥ den?

[Rickard]

Nominell effekt för FH50 är 6 kW
Nominell effekt för FH35 är 4 kW
Med nominell effekt menar Mitshubishi Electric den effekt som värmepumparna kan ge vid -15 grader (Bibehållen uteffekt ned till -15 grader)

Om man anger SÅ HÖG nominell effekt på en luftvärmepump påverkar det testresultaten för COP negativt.
Den större värmepumpen måste arbeta hårdare i hela temperaturområdet än vad FH35 behöver göra då de inte specat den lika högt.

Som jag tidigare sagt skulle det förvånga mig mycket om inte FH50 hade BÄTTRE COP givet samma förutsättningar, t.ex. en vinterdag med -5 grader där värmepumparna skulle värma nämnda garage så är jag nästan säker på att FH50 har bättre COP än FH35.

Jag anser att du M3smeden inte tillräckligt analyserar vad som ligger bakom de siffror för COP som presenteras, i värmepumpsbrnschen kan man INTE lita på de siffror som presenteras.
Om tillverkarna vill presentera hög COP så "håller de ned" nominell uteffekt.
Om tillverkarna vill presentera HÖG uteffekt så blir COP sämre.

När det gäller luftvärmepumpar så är det många som hellre tar hög uteffekt än hög COP just för att många kunder börjat förstå att COP-siffrorna inte är så mycket att stirra sig blind på - speciellt inte om vi talar om samma tillverkare.
Min slutsats är att COP på två maskiner från samma tillverkare borde vara likvärdig om maskinerna gavs samma förutsättningar.
Den större utedelen talar för att FH50 borde ha högre COP vis samma belastning/uteffekt som FH35.
Då den dessutom ger 6 kW istället för 4 kW vid -15 grader så kommer SCOP antagligen att bli rätt mycket bättre.

När man räknar effekt/m2 i en vanlig villa så brukar man säga att 30W/m2 motsvarar en mycket bra isolerad fastighet, typ Villa Varm.
På mer konventionellt byggda hus brukar man räkna med ca 50 W/m2.
DÃ¥ligt isolerade hus ca 70 W/m2.

I vårt älvsbyhus -75 med självdrag har vi ca 50 W/m2.

De flesta garage har inte bättre isolering än ett Älvsbyhus, dessutom ofta dåligt isolerade sulor, takhöjden är också större, i detta fall är det 50% mer luft som skall värmas.
Andelen ytterväggar som läcker energi är 50% större, kompenserat för att golv och tak bara är 150 m2 så borde det ändå motsvara ett hus med minst 165 m2 stor yta i markplan.

Effektbehovet vid DUT (-30 grader) och 20 grader inne borde vara ca 50W/m2 X 165 = 8.25 kW.
Räknar vi med att det bara behöver vara 10 grader inne så blir effektbehovet ca 73% av ovanstående, eller ca 6 kW.

Vid -30 ger inte en FH50 6 kW, så den kommer INTE att kunna hålla värmen vid den utetempen, men kanske ned till -20 grader i bästa fall.
Jag räknar då med att den ger ca 4.5 kW vid -20 grader.

En FH 35 kanske kan hålla +10 inne ned till ca -15 grader.
Jag anser det vara rimligt att anta att COP på FH50 är bättre än på FH35 vid -15 grader om uteffekten är densamma, och sammantaget så anser jag utan tvekan att FH50 är det bättre valet.

Man måste dessutom räkna med att det kan bli problem med avfrostningarna på FD35 om man tillåter temperaturen inne att gå ned under +10 grader de dagar det är kallare än -15 ute, det skulle i sin tur kräva elvärma alla dessa dagar, vilket skulle vara förödande för SCOP på anläggningen i stort.

Det enda som talar för den mindre maskinerna är att man kan montera två och fördela belastningen på två faser.
Men det blir dyrare och sparar inte så mycket mer, tveksamt om det lönar sig under värmepumpens livslängd.

[M3smeden]

Rickard: hur räknar du ut att det krävs 73% effekt 20 till 10 grader? Vid -20 ger FH35 ca 3KW, hur mycket krävs för att få 8 grader enligt din formula?

[M3smeden]

Ser ju nu att FH35 ger 4.3kw vid -15 enligt energimyndighetens test. När de skriver rek. Maxyta, till vilken utetemp räknar de med då? Tex FH 35 är speccad till max 140m2, antar att de menar att den kan hålla 20 grader, men till vilken utetemp?

[M3smeden]

Att FH50 drar mindre ström än FH 35 vid -5 för att värma till 8 grader tvivlar jag  starkt pÃ¥, jag gissar att FH 50 drar nÃ¥gra hundra mer Watt. Däremot vid -15 när FH 35 börjar fÃ¥ det kämpigt sÃ¥ kan det nog vara fördel FH50.

[Rickard]

Rickard: hur räknar du ut att det krävs 73% effekt 20 till 10 grader? Vid -20 ger FH35 ca 3KW, hur mycket krävs för att få 8 grader enligt din formula?

Det är inga exakt beräkningar, men om man vill ha 10 grader i en byggnad så har man värmebehov från ca 7 graders utetemp.
DUT i boden är -30 grader (men det kan bli minus -40) så man har ett värmebehov i ett 37 grader stort område, från +7 till -30 grader.
i normalvillan där man vill ha 20 grader inne har man behov av värme i ett område om 47 grader (-30 till +17).
37/47 = 78% (jag hade räknat fel).
Så har jag räknat.
Effektbehovet/grad kallare ute ökar rätt linjärt.
COP försämras när utetempen går under någon enstaka plusgrad jämför med vad som anges i reklamen.

Ser ju nu att FH35 ger 4.3kw vid -15 enligt energimyndighetens test. När de skriver rek. Maxyta, till vilken utetemp räknar de med då? Tex FH 35 är speccad till max 140m2, antar att de menar att den kan hålla 20 grader, men till vilken utetemp?

Vet inte om det är energimyndigheten eller tillverkarna som ger rekommendationerna, men 140 m2 hus kräver normalt ca 7 kW värme vid DUT, så det räcker ju inte på långa vägar att värma 140 m2.
Normalt kan man dock bara värma drygt hälften av en villa på 140 m2 - resten är garage, förråd, toaletter, tvättstuga o.s.v. som värmepumpen inte kommer åt att värma - så allt beror ju hur man tycker och tänker när man rekommenderar yta för en viss värmepump.

Att FH50 drar mindre ström än FH 35 vid -5 för att värma till 8 grader tvivlar jag  starkt pÃ¥, jag gissar att FH 50 drar nÃ¥gra hundra mer Watt. Däremot vid -15 när FH 35 börjar fÃ¥ det kämpigt sÃ¥ kan det nog vara fördel FH50.

Kan du förklara vad som får dig att tro att en värmepump med mindre utedel (värmeupptagande yta) skulle dra mindre el eller ha högre COP än en maskin med större utedel om effektbehovet är samma på båda maskinerna?
Större fläktar som kan gå på lägre varv och ändå trycka igenom mer luft i en större förångare borde rent tekniskt betyda en bättre effektivitet, det är i alla fall vad vi ser på alla andra typer av värmepumpar - finns inget som talar för att luftvärmepumpar är annorlunda.

[M3smeden]

Jag jämför fh25 och fh35 vid vissa värmebehov, fh25 drar mindre ström ända till det blir riktigt kallt, fh35 och fh50 borde följa samma mönster tycker man. Men svårt att säga när det ej verkar finnas någon bra data på fh50. Går man på siffrorna som finns verkar fh50 dra upp till betydligt mer ström. Om man tittar på nominell förbrukning på fh35 är det 800watt vs 1480 watt på fh50.

Jämför man sedan vid kyldrift effektförbrukning 820w (fh35) vs 1380w på fh50 börjar man inse att fh50 är en strömslukare....

[Rickard]

Jag vill inte verka mästrande, men du har inte förstått hur en värmepump fungerar.
Vet inte om jag kan tillföra så mycket mer i diskussionen.
Om någon annan vill försöka så är ni välkomna.

Om din FH25 drar mindre ström så är det för att den inte värmer lika stor yta.
Det är inte för att den är effektivare eller snålare än FH35, samma sak gäller om du jämför FH35 och FH50.
Man måste alltså jämföra COP på olika maskiner vid samma effektbehov.
"Nominell effekt" är som jag tidigare sagt en siffra som tillverkarna kan sätta var de vill beroende på vad de vill åstadkomma "på pappret":
Hög nominell effekt ger sämre COP på pappret.
Låg nominell uteffekt ger hög COP på pappret.

Det som avgör uteffekt och COP är förångare och kondensors storlek, fläktarnas kapacitet, effektbehov, rumstemp och uttemp - inte beteckningen på värmepumpen.
En värmepump med stor utedel och effektiva (stora) fläktar ger högre COP om alla andra parametrar är samma, alltså effektbehov, rumstemp och utetemp.