För vissa kunder kan ett 10 000 kr billigare borrhål göra att de har råd att investera, annars inte.
Sen är det ju rätt enkel matematik att se var det lönar sig att borra djupare och inte, allt beroende på vilken tidshorisont man planerar för.
Om man vill att det skall löna sig att borra djupare inom t.ex. 15 år (framtiden är omöjlig att sia om) så kan man nog inte borra allt för djupt.
Räknar man med 50 års livslängd på kollektorn, och är beredd att satsa mycket kapital på sin investering kan det säkert löna sig att borra 75% djupare än nödvändigt under de 50 år man kalkylerar med.

Det var väl nått sånt jag tänkte mig men blev fundersam när det stog nått om att endast några kranar behövdes troligtvis inte så vanligt i Norrland med kallt berg.

Vi borrade för lite pga felberäkning + att borraren inte ville köra längre (150 m aktivt)..
Pumpen också för liten pga feldimensionering (tack firma AB Dropp & Läck).

Pumpen går nonstop dec-feb.
Efter 5 år har brine stannat på -2/-5 i feb-mars.
Vi eldar i kaminen vid behov, elpatron avstängd.

Inga problem med detta annat än att vi får tjälskjutning vid hålet och fem meter längs slangen, mitt i uppfarten. 

Alltså borra 150 m till aktivt, och när pumpen nån gång ska bytas välja en större (men är rädd att Daikins 13 kW inte räcker).
Borrhålet ska dimensioneras efter husets behov nu och i framtiden, inte vilken värmepump som råkar vara installerad för stunden.

Utgående att man har 100 % täcknings grad även om vi får en period med kallare klimat.
 
Det skulle gå att få ur mera ur energibrunnen om man

• borrar grövrehål, Större yta mot berget
• Annan slang, både geometri, typ av flöde och slangens postion i hålet, undviker termisk kortslutning, dvs påverkar hur slangen interagerar med hålet
• Driften av VP, dvs hur hur energi brunnen belastas över tiden.
• Alla delar har ett termiskt motstånd som man måste ta hänsyn till och är optimerbart
• ....

Tillverkar som exempelvis Nibe säger direkt att de har inte bryr sig om hur hålet fungerar utan gör ett antagande, vilket kan bero på traditioner och visar att det behövs mera forskning och konsumenter som frågar efter bättre system.

Det har blivit en  bransch standard med klena slangar med stort motstånd och små hål och tillsats el vilket påverkar utbudet.

Nibe är relativt öppna och det är bra. Daikin är också öppna, vilket är  bra.

Jag tror på att vi har nytta av att lyfta diskusionen från långa versus korta till hur får vi till effektiva energibrunnar och värmepumps system som kan hantera dem.

För den som vill ha frikyla så kan det behövs lite eftertanke. Ett hål för värme kanske inte direkt kan ge den kyla som man önskar. Här går det att göra en del på värmepumps sidan. Några 3 vägs ventiler och VPen går att köra för kyla.

Tills vi är där(vad det nu är) så är det att ta till marginaler dvs borra extra.
Man vet inte innan man borrar vilket hål och berg som man har.
 
Om man läser på om energibrunnar(ex på KTH) så finns det ganska mycket som går att påverka.
Men om Värmepumpen inte kan hantera så spelar det inte så stor roll.
Du vet inte vad din nästa värmepump blir så snåla inte på hålet.

Högre COP betyder inte så mycket för hur borrhålet belastas. En pump med COP = 4 som levererar 100 kWh värme tar 75 kWh från borrhålet. En pump med COP=6 tar 83,3. Ökningen i värmeuttag blir bara 11 % trots att COP ökar med 50 %. Det ger mindre än en grad lägre köldbärartemperatur. Har man inte dimensionerat snålt i utgångsfallet fungerar det med en mer effektiv pump. 

Stockholm
Det är en inverter maskin som gäller.
Det ligger lite extra pengar i och med avsättning för kylan och anslutnings möjlighet av en Kyl booster modul(Vätska/vätska kylare).

Det kostar att leva.
Jag tror att optimera efter funktion ger lägsta kostnaden.
Jämför med vad en ny bil kostar och den har högre kostnad och kortare livslängd.
Eller jämför med vad 10 års semmester resor kostar.

Thermia Diplomat 8kw 145m borra = 107 000:-
Daikin Berg 190m borra = 124 000:-

De priser som jag har fått
200 m borra 64Ksek
Daiken 64Ksek + 35 Ksek Arb + 12Ksek Matrial

200-220 meter behövs för att köra med kyla från energi brunnen.
Om man jämför med 3.5 m3 olja a 12Ksek/m3 per år så finns det ingen anledning att hålla på med korta hål eller att optimera för hårt.
På 10 år är kostnaden med olja dryga 400Ksek
Se till 10 och 20 års kostnaden och räkna med El pris på 2-3 kr/Kwh.
Viktigare att systemet håller länge och inte drar så mycket el samt att du kan byta delarna utan att bygga ett nytt system från grunden.

Hej, tack för ditt svar
Hur man buffrar, ja tex "det blir nog kallt inatt , vi får nog elda lite" eller bara bygla pumpen, det finns många sätt.
Vad betyder "nog i stort sett lika dyrt? Vad köper du en cp för?, 5000Kr/st eller, jag förstår inte, kan du förklara mer?

Om man kopplar vp så den kan buffra en tank kommer den om den ska kunna buffra nån större mängd tvingas jobba med varmare vatten och det ger sämre cop det kan tom vara så att det är bättre att låta vp gå med bra cop hela natten och ta 1 eller 2 tim elspets på morgonsidan. Har för mig att skillnaden mellan tex Nibe 1226 och 1245 ligger runt 10000 kr ska man då köpa 1226 samt byta båda cp till lågenergi cp så gissar jag att priset inte ligger så långt ifrån varandra samt att man fortfarande har en sämre vp utan styrda cp och utan de extra funktioner som följer med 1245 som tex effektvakt och innegivare. Enligt kalkyler jag läst brukar det ta ca 10 år att tjäna in en 1245 mot en 1226 men kan säkert vara fel.

Hej, tack för ditt svar
Hur man buffrar, ja tex "det blir nog kallt inatt , vi får nog elda lite" eller bara bygla pumpen, det finns många sätt.
Vad betyder "nog i stort sett lika dyrt? Vad köper du en cp för?, 5000Kr/st eller, jag förstår inte, kan du förklara mer?

Hej på er
Jag har kanske inte läst hela tråden men jag fattar inte två saker
1) Om man har en volym tank då behöver man ju inte en varvtalsstyrning, man kan ju jämna ut effektbehovet och ha en mindre pump , dvs ladda upp inför lite kallare nätter, detta kanske inte är relevant för Norrland med konstant kyla, men förklara gärna.
2) En varvtalsstyrning kostar ju väldigt lite extra, många maskiner och apparater styrs ju så idag utan att priset är högre, snarare är det ju så att antal varianter minskar.   Är det inte så att det bara är ett marknadspris idag dvs ta ut max vad kunden vill betala. Jag vill inte skriva "biggest scam" men det känns just så.   Är det inte bättre att bara köpa billigaste pumpen och ev byta till nya snålare cirkulationspumpar.

Fråga till Daikin

Försöker hålla den så enkel som möjligt.
Om du behöver detaljer, kan vi antaga det Roland skriver
7KW effekt behov och värme+varmvatten behov på ca 20.000kWh
Och jämföra mot Nibe F1226 8kW a 43kkr.
Och normal berg i Västra Götaland.

I övrigt vill Jag inte lägga mej  de teoretiska diskussionerna om frysning, VP-dim, DUT, borrdjup osv. Jag vill bara ha ett exempel och försöka fatta pengarna för mej.

Tack

Vilken framledning vid DUT ?

/D

Att det i ett fall går att köra en Daikinmaskin till ett borrhål på 90 meter betyder inte att det är fritt fram för det i alla fall. Att det gick i fallet som har diskuterats här beror på att värmebehovet bara vara ca 20 MWh/år vilket betyder ett maximalt effektbehov runt 7 kW. Det behövs uppgift om värmebehov alternativt, eftersom det redan finns en värmepump, vilken effekt den har och hur många timmar/år den har gått (kompressor resp. tillsats).
 

Jodå, och dom som borrar för grunt har alltid blivit attackerade på detta forum.

Jag köper att en inverterpump inte behöver lika djupt borrhål som en on-off, men inom rimliga proportioner. Bara för att man sätter i en inverterpump så upphävs ju inte fysikens lagar, energin ska upp ur berget.

De uppgifter TS hade fått om borrdjup på de olika offerterna skiljer helt enkelt FÖR mycket (185m mot 90m)

Dilemmat i hela tråden är att 2 saker har blandats ihop:

1. TS offerter om 3 borrhdjup 90/150/180 m från 3 olika installatörer.
2. vårt påstående att inverter klarar sig med grundare hål.

Detta får absolut inte blandas ihop så att tolkningen blir att vi FÖREPSRÅKAR 90 m.

Tvärtom så vill vi att brine hålls varmare och därför har vi satt brine till +2 som förval i beräkningsprogrammet.

Hur skulle det se ut om lev 1: offererar en on/off på 6 kW och 120 m borra och den andra offererar en Daikin med 140 m borra ?
Skulle tråden då handla om att "du sade att man inte behöver borra lika djupt med en inverter" ??
Skilj på det som programmen räknar fram och det som offereras av de olika installatörerna.

Betänk: du kan i båda fallen räkna fram en brine om +2-3 °C som årssnitt, dock så kommer invertern fortfarande kräva grundare hål.

Häls
D

2,5kw ~ kylskåp.
13kw ~ nyätet belåtet lejon.

Hahaha, när den ger 13kW så snarkar den?  Hm, tur du inte skrev vinkyl. Frugans vinkyl i fullhöjd låter en del, men jag får in två plattor öl i den kallaste delen så det får väl gå. Perfekt plats längst ned i botten där inga flaskor ändå får plats pga kompressor.

glad att tröskverket står på plats

Låter en tyst pump så mycket?  Vi kommer inte skvallra för Daikin vad du svarat i denna tråd... 

Dåligt argument ?

på vilket sätt ?

Du får gärna förklara hur du tänker.

Ja, vad säger en försäljning på 130 Miljarder i en världsomspännande koncern egentligen? Ingenting om resultatet. 

Leker vi med tanken att den svenska grenen av koncernen har uppvisat vikande omsättningssiffror med ca 20% årligen senaste åren. Det faktiska resultatet samtidigt sjunkit med 30-50% årligen under samma period. Om ingen trend bryts är det mycket troligt att den svenska grenen så småningom försvinner och går ihop med övriga nordiska länder och verksamheten baseras i Danmark istället med generalagenter i övriga nordiska länder som t.ex. Sverige. Då skulle lanseringen av en produkt i ett nytt produktsortiment, tex en BVP, vara det som räddar den svenska grenen.

Vidare kan det ju vara så att ägaren sagt att om produkten X inte säljs i minst 1000 exemplar inom 3 år plockas den bort från den svenska marknaden. Som t.ex. en BVP.

Stora företag är lika lite benägna som mindre att låta ens den minsta delen av sin produktportfölj dras med röda siffror i oändlighet OM det inte ger ett mervärde som indirekt väger upp de röda siffrorna.

Så att en försäljning på 130 Miljarder skulle spela ngn roll i en enskild produktutveckling i en av koncernens alla grenar är i mina ögon en tung överdrift och ett dåligt argument för varför du inte skulle vara beroende av hur denna BVP säljer. Missuppfatta mig rätt.

Tycker Daikin gör ett bra intryck här på forumet och försöker vara så opartisk det går vilket antagligen inte är så enkelt om man jobbar på ett av branschens tillverkare.

Helt klart, om inte annat så anstränger han sig iaf. Blir inte helt oväntat lite knivigt när ngn försöker vara så öppen det går mot en samling vetgiriga entusiaster och personer verksamma i samma bransch. Helt säker på att många frågeställningar ser mer aggressiva ut i text än menat och att de i en föreläsningssal framställt sig själva betydligt bättre i tal. Vi får hoppas att "Daikin_" fortsätter att försöka räkna till 100 innan han trycker "Svara" och sedan suddar hälften av sitt svar innan han trycker "Posta". 

Det rimmar inte riktigt, kasta er istället över alla som medvetet myglar med djupet och låter kunden ta smällen.

Nu är väl inte sanningen om tråden summeras riktigt som sådan att den handlar om att kasta sig över ngn ang ngt. En del av den kanske handlar om just det beroende på hur man vill se det, sätt två forskare att forska om samma sak och de lär komma fram till olika saker. Om inget av forskningsresultaten kan bevisas men det ena kan förkastas helt eller delvis kanske det andra är närmare sanningen? Men vem hade rätt? De är ju båda forskare? En annan del av tråden handlar om nyfikenhet och man vill veta hur det "kan bli så". En annan del, som jag själv är anhängare av, är att borra ordentligt så borrat i sig inte är ngn begränsning om 10-15 år när det är dags att byta VP och man fortsatt inte önskar scroll. Eller om 20-30 år när tredje pumpen skall in. Vidare skall vi minnas att Daikin_ själv engagerat sig och förespråkat/rekomenderat TS ett annat lite djupare hål än det som nämns inledingsvis. Dyrt att borra ytterligare ett hål i efterhand.

Övervägande del bvp som säljs är ju on/off och det ligger därför i sakens natur att de pumparna har fler anhängare än inverters för det men själv handlat är ju "bäst".

Jag hade för övrigt en intressant diskussion med en bekant som köpt sig en G3:a och retade han (medvetet) för att Thermian gav sämre SCOP än min Daikin 4,8 vs 5,0. Nej då det gjorde den inte alls för hans pump har ju HGW och med den funktionen så är ju Thermian bättre än Daikin.

Ok svarade jag och bad han visa mig testet som visar på det han just sagt,,, förbannad är bara förnamnet på reaktionen som var ganska väntad.

Christer, har du handlat det som är bäst utan att för den skull försöka framhäva just det? Bäst VP i test blir automatiskt bäst SCOP för just ditt hus och din installationslösning?

Nu kan det var så att jag "medvetet", och med glimten i ögat, retar upp dig.   

Tycker det verkar som en bra grej att man kan min begränsa brine just vid en äldre lite grundare borra vid en nyinstallation ska man naturligtvis borra så pass djupt så det inte finns anledning att använda funktionen. Tycker Daikin gör ett bra intryck här på forumet och försöker vara så opartisk det går vilket antagligen inte är så enkelt om man jobbar på ett av branschens tillverkare.

Att jag skulle vara beroende av försäljningan av denna maskin är en lätt överdrift då Daikins försäljning uppgår till 130 miljarder SEK

Fundamentalt dåligt argument på så många sätt att det är oklart i vilken ände man skall börja påpeka det.  Men OK, vi noterar att du inte kan tvingas lämna din nuvarande, eller ngn framtida anställning, inom koncernen. 

Jag som trodde att även du var beroende av din arbetsgivare, dom allra flesta är ju det. Och det brukar ju finnas nån "spärr" som gör att man inte får/ska berätta vitt och brett om nackdelar som dom egna produkterna ev kan ha.
För även om er maskin är bra så har jag hört sägas att inga träd växer ända upp till himmelen.

Kan det till viss del bero på att du är på nått sätt beroende av just det fabrikatet? Jag tror i min enfald att OM det finns nackdelar så kanske du håller tyst om dom.

"När maskinen närmar sig den temperaturen så anpassas frekvensen så att maskinen ej överskrider detta värde (speciellt framtaget för utbytesmarknad där kunden har för kort hjål och vill inte / kan inte borra mer)"

justera ner effekten i värmepumpen när huset har högt energibehov för att inte hålet ska frysa?
Är det någon mer än jag som ser ett problem med den lösningen?
Då kan man ju lika gärna ta en billig on-off värmepump, borra för grunt och köra med spetsel de kalla dagarna 

1 av 10 000 i ett normalt dimensionerat borrhål.
Med avsevärt kortare borrhål lär procenten öka då frysningen dels går snabbare och rimligen blir total.

Att det årliga uttaget inte har någon större betydelse har jag svårt att hålla med om, har sett skisser från forskning på området som visar hur stor del av berget som över tid kyls ned av borran (hittar det inte nu), över tid sänks bergets temperatur i en allt större cirkel runt borrhålet, och den sänkningen lär alldeles säkert bli större om man borrar mindre djupt.
Största sänkningen blir i direkt anslutning till borran, men berget påverkas upp till 50 meter från borran efter ett antal årtionden.
Med en grund borra ser jag det som inte helt omöjligt att det på sikt uppstår permafrost i borrhålet, kanske inte med de djup vi nu diskuterar, men om man skulle gå ännu längre i sin strävan efter korta borrdjup.

Hej Rickard.

jag håller med om att dimensioneringen av en energibrunn inte skall göras så att det orsakas fros eller annan åverkan på hålet.
Vi försöker att påpeka att det går att borra grundare än on/off och ändå så skall besparingen förbli likvärdig.
För att inte borrhål skall bli nerkylda så har vi dels satt T brine till +2 C som std i programmet.
Utöver detta så har maskinen en aktiv temperaturmätning som hela tiden övervakar utgående brinetemperatur så att en förinställd temperatur inte överskrids.
När maskinen närmar sig den temperaturen så anpassas frekvensen så att maskinen ej överskrider detta värde (speciellt framtaget för utbytesmarknad där kunden har för kort hjål och vill inte / kan inte borra mer)

Ingenstans propagerar vi för att brine skall vara negativ, ju högre temp desto högre COP.

Skillnader i borrhål förekommer ju även idag mellan de olika on/off tillverkarna, jämför gärna Bosch och Nibe och deras rek. av borrhål.
Ständigt så förespråkar Bosch ett grundare hål framräknat med deras program, skall inte alla dessa kalkyler ifrågasättas i det läget ?

Jag anser att diskussionen spårar ut lite, faktum i frågan kvarstår: du kan borra grundare med en inverter än med en on/off, och du kan lägga båda på den positiva sidan av temperaturskalan (så som görs idag vid var och varannan offert).

Häls
/D

Javisst kan det bli is, men är det ett problem?

http://epubl.ltu.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf

"I vissa sällsynta fall kan frysningen ge upphov till problem, vilket rör sig om ungefär 1 borrhål på 10 000. Det som sker är att isen, i dessa fall, orsakar så högt tryck att den klämmer ihop kollektorslangarna i hålet. För att detta höga tryck ska kunna uppstå måste vatten bli instängt mellan två frusna delar och när det instängda vattnet till slut fryser blir expansionstrycket så högt att slangarna pressas ihop."

Tack alla för en mycket intressant och lärorik diskussion i detta ämne.

Tack själv för att du öppnade upp möjligheten.  Än är det nog inte slut heller.

Jag får nu lättare att välja bland mina offerter.

Kanon, då är iaf EN fråga utredd i tråden. Tveka nu bara inte att be om mer (eller mindre) borrdjup eller utöka installationen med en volym/arbetstank om du så önskar även om det inte var offererat. Känns leverantör/installatör rätt men lösningen fel i jämförelse med de andra kan du alltid be om en "rätt" lösning av "rätt" leverantör/installatör. Välj mao den du fått mest förtroende för och om det du själv anser dig vilja ha.

Hej Rickard,

jag tar det på rätt sätt.
Observera att jag hela tiden i ts har kommenterat skillnaden mellan inverterteknik och on/off, ingenstans har jag uttalat mig om just detta driftsfall.
Nu har jag fått fram underlagen från ts och har gjort en beräkning samt jämfört med on/off.
Följande har jag kommit fram till:

1. Kalkylen som är gjord för Daikinmaskinen stämmer.
Det är 88 m aktivt hål och granit i kalkylen, snittemp brine = 0°C

Orten är Södertälje och framledning vid DUT = 55 °C

2. motsvarande kalkyl på en 1245-6:
96 m aktivt
3. motsvarande kalkyl på en 1245-8:
120 m aktivt

I detta fal så var det inte så mycket programmens beräknade borrdjup som avgjorde utan tankegångarna hos de 3 företagen som gjorde offerten.

Jag har talat med ts och rek. ett hål om 120-130 m. aktivt.

Mvh
Daikin

Angående snitt temp brine är det beräknat per drift timme även på invertern eller per producerad kwh ? En vanlig on/off vp lämnar ju nästan lika effekt hela tiden så där blir det ju i stort sett samma sak.