Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: menhir skrivet 05 augusti 2016, 01:42:42
-
Hej!
Som nybörjare på det här med värmepumpar har jag läst en massa trådar här på forumet och fått en massa kunskap. Tack! :)
Jag eldar med flis på vintrarna. Sommartid får vi värme från solpaneler. Både flis och sol värmer en ack-tank i fristående byggnad och värmen förs över till bostadshuset genom kulvert. Inkommande vatten till bostadshuset genom kulverten är 55 grader. I bostadshuset värmer detta en Borö elpanna på 250 liter från vilken golvvärme och varmvatten fördelas ut i huset. Elpannan har även en 6 kW elpatron som räcker till om det inte är alltför kallt ute. Normalt går det ut ca 37 gradigt vatten till golvvärmen och ca 55 gradigt varmvatten.
Eftersom flisen har fyrhållning istället för tänd/släck blir den ganska oekonomisk när det är ner till ca 0 grader ute vilket det ofta är på Gotland. Jag funderar därför på att komplettera med en luft/vatten-värmepump eller frånluftsvärmepump att använda vår och höst.
Nu undrar jag:
- Tror ni att luft/vatten-värmepump eller frånluftsvärmepump är lättast att installera som komplement till min anläggning (ventilationskanal för mekanisk frånluft är lättillgänglig i taket ovanför elpannan och eventuell utedel kan placeras på andra sidan väggen till elpannan)?
- Vilken av ovanstående typer av värmepump har bästa driftekonomi och inköpskostnad?
- Hur ansluter man den bäst på befintlig elpanna (på samma rör som kulverten är ansluten?)?
- Vid luft/vatten-värmepump: hur löser man frysrisken på vintern när vi eldar flis? (Tappar ur vattnet eller låter flisen hålla vp frostfri eller något annat?)
- En del tillverkare anger på sina hemsidor att deras värmepumpar kan ge ca 60 gradigt vatten. Stämmer det eller är det en glädjekalkyl (de jag pratat med verkar bara få 40-45 grader)?
Ja, det var några första nybörjarfrågor som jag hoppas att någon av er kan besvara…
-
Det är inte omöjligt att komplettera din nuvarande anläggning med en luft/vattenvärmepump, men det komplicerar anläggningen ytterligare, energibesparingen under perioder när det är över 0 grader ute är dessutom rätt liten, det är helt enkelt en rätt liten del av det totala energibehovet som finns under den perioden, även om den säkert är som störst just på Gotland där det väl inte blir så kallt på vintern.
Att komplicera anläggningen så pass som det innebär för att spara några tusen kWh/år ser jag som en rätt dålig ide.
Jag tycker att du skall överväga en total övergång till luft/vatten istället och ersätta din Boröpanna med en panna anpassad för värmepumpsdrift, det säkerställer bästa besparing, och varmast möjliga tappvarmvatten i tillräcklig mängd.
-
Det enklaste kanske är att komplettera nuvarande anläggning med en acktank som den laddar och en tänd släck automatik då kanske den endast behöver dra igång nån gång per dygn vid milt väder. En beg acktank kostar inte många kronor men hur tänd släck funkar på en flis panna Sc:,h
-
Svärfar bytte flispanna för nåt år sen (den gamla brann upp...) till en med tändningsautomatik, så det borde inte vara nåt problem att få till det. Men det borde inte heller vara några större problem att koppla in en värmepump på acktanken. Frågan är vad de olika lösningarna kostar och vad dom ger för besparing.
-
Tack för era svar. Precis som ni föreslår kan en ny flisbrännare vara lösningen. Att byta bort pannan helt är jag inte så sugen på eftersom jag även kan elda ved vid behov och har gott om egen skog att ta ved i om det skulle krisa. De två alternativ jag tittar på är just att byta flisbrännaren mot en med tänd/släck eller att komplettera med värmepump. En ny flisbrännare skulle på många sätt vara en bra lösning, kanske den bästa, men det blir troligtvis billigare installationskostnad för en värmepump. En ny flisbrännare med tillhörande styrning, möjlighet att elda fulflis (GROT) och automatisk askurmatning landar närmare 90 000 kr exkl installation om jag återanvänder så mycket som möjligt av befintlig utrustning. Tyvärr finns ingen tänd/släck-automatik att köpa till den modell jag redan har. En värmepump gissar jag man kan få för ungefär hälften och en värmepump kräver dessutom mindre skötsel. Därav är det ett intressant alternativ med värmepump. Vilka modeller av värmepump är bästa alternativ i mitt fall?
-
Om du är händig kan du koppla in t ex en Nibe2030 direkt mot din Borö-tank.
All styrning som behövs är inbyggd i värmepumpen, den håller temperaturen i tanken på inställt värde via en termostat och kan styra såväl cirkpump som elpatron (via ett relä).
Sen finns andra märken som Bosch och CTC men dessa funkar enligt min mening bäst ihop med respektive innerdel eller styrmodul då den inbyggda styrningen är mycket begränsad.
-
Jag eldar med flis på vintrarna. Sommartid får vi värme från solpaneler.
Nu undrar jag:
- Tror ni att luft/vatten-värmepump eller frånluftsvärmepump är lättast att installera som komplement till min anläggning (ventilationskanal för mekanisk frånluft är lättillgänglig i taket ovanför elpannan och eventuell utedel kan placeras på andra sidan väggen till elpannan)?
Att få alla systemen att samspela på ett smart sätt är antagligen ungefär lika svårt för båda systemen.
- Vilken av ovanstående typer av värmepump har bästa driftekonomi och inköpskostnad?
Det beror helt på vad du köper. Alla lite bättre värmepumpar är totala system som står för både värme och varmvatten. Att bara köpa själva värmepumpsdelen plus den styrning som behövs kan kosta allt mellan 20 och 60 tusen, beroende på vad du vill ha.
- Hur ansluter man den bäst på befintlig elpanna (på samma rör som kulverten är ansluten?)?
Den måste ha en egen styrning men hur den ska anslutas beror delvis på vilken typ av VP du köper. För LVVP finns valet mellan on/off och inverter.
- Vid luft/vatten-värmepump: hur löser man frysrisken på vintern när vi eldar flis? (Tappar ur vattnet eller låter flisen hålla vp frostfri eller något annat?)
De modeller som cirkulerar ut vatten i VPn (som min CTC) löser det genom att cirkulare vatten från pannan till VPn så fort det är frysrisk ute, oavsett om VPn går eller ej.
- En del tillverkare anger på sina hemsidor att deras värmepumpar kan ge ca 60 gradigt vatten. Stämmer det eller är det en glädjekalkyl (de jag pratat med verkar bara få 40-45 grader)?
Flera LVVP kan idag leverera 60-gradigt vatten. Hur det är med FLVP vet jag inte.
En fråga till dig: Vad har du för elförbrukning idag och hur mycket flis eldar du och till vilken kostnad?
En LVVP går som bäst (effektivast) när du egentligen klarar dig med din solvärme, så den kommer bara kunna "betala sig" under 6-8 månader per år. Då är frågan hur mycket el du sparar alternativt sänkt fliskostnad under dessa månader när du inte klarar dig med solvärme eller när det är för kallt för VPn.
-
Om du är händig kan du koppla in t ex en Nibe2030 direkt mot din Borö-tank.
Tack för tipset. Är det lika enkelt med andra Nibe-modeller såsom 2120 eller 2040?
En fråga till dig: Vad har du för elförbrukning idag och hur mycket flis eldar du och till vilken kostnad?
Högst berättigad fråga. November - februari eldade jag 39 kbm flis (motsvarar ungefär 31 200kWh på fyra månader!!!). I mars och april i år körde vi elpatron. Elförbrukningen de månaderna låg, exkl hushållsel, på 2165 kWh i mars och 1546 kWh i april. Normalt sett räcker solen till under perioden maj - mitten av september. Jag har ingen bättre statistik över elförbrukning för uppvärmning men för fliseldning har jag statistik för ett antal år bakåt men förbrukningen ligger på ungefär 2kbm i veckan oavsett utetemperatur. Som ni ser på mängden flis som går åt är flisanläggningen med fyrhållning väldigt ineffektiv under en mild vinter. Vi värmer förutom pannrummet bara en förhållandevis ny och välisolerad villa på 180 kvm. Senaste vintern tror jag att en värmepump skulle varit mer effektiv, men det tål att räknas mer på. Det handlar förutom kostnader även om skötselaspekten.
-
Vad jag kan se i manualerna så tror jag inte 2040 eller 2120 har samma inbyggda funktioner som 2030 utan kräver en separat styrmodul för att funka bra mot din Borö-tank. :-\
-
Ok, tack för att du kollade upp det i manualerna.
-
Det enklaste och på lång sikt mest effektiva vore antagligen att helt skrota fliseldningen och istället installera ett komplett LVVP-system. Du har nog sällan kallare än -15, eller hur?
-
Jag har tidigare eldat med flis i en uråldrig brännare med fyrhållning som du har. Helt värdelöst,gick strömmen så fick man antingen en bakbrand eller så när strömmen kom tillbaka så startade stokern men då ingen övervakning fanns så fyllde den pannan med flis då glöden hade slocknat.
Jag hjälpte en skogsägare med avverkning och gallring och det som inte såldes till sågen fick jag för att flisa.
Då hyrde jag in en flisare som kostade ca 6000kr.
Nu har jag luft/vatten och förbrukningen ser du på här lite längre ner på mitt inlägg.
Ingen arbetsinsats alls och årskostnaden skiljer inte många tusenlappar för att inte nämna mer fritid utan skogsarbete!
-
Mmm, det var delvis det jag var ute efter också i mitt första inlägg, att helt gå över till Luft/vatten är säkrare, billigare, lindringare och ger troligen bättre komfort.
Dessutom kan det ju kanske finnas behov av förrådsutrymme som idag tas upp av panna och flisförråd.
Mår man illa över att den egna skogen står och växer så kan man alltid sälja veden, då blir det garanterat bättre affär att köra enbart med luft/vattenvärmepump.
Och än en gång, Gotland måste vara helt perfekt för luft/vattenvärmepump.
Jag skulle inte fundera en sekund om det var min anläggning i alla fall.
Alternativet som jag ser det är att göra som CarlN föreslår, men det blir egentligen bara rörigt att köra flera system, även om man rent teoretiskt skulle kunna få det att fungera sömlöst med övergångar mellan värmepump och flis - i praktiken är det inte lika enkelt, det är jag helt säker på.
-
Jag har tidigare eldat med flis i en uråldrig brännare med fyrhållning som du har. Helt värdelöst,gick strömmen så fick man antingen en bakbrand eller så när strömmen kom tillbaka så startade stokern men då ingen övervakning fanns så fyllde den pannan med flis då glöden hade slocknat.
Lyckligtvis har jag sluppit bakbrand under de dryga tio år jag eldat flisen, men att stokern fylls upp med flis när strömmen kommer tillbaka känner jag igen...
att helt gå över till Luft/vatten är säkrare, billigare, lindringare och ger troligen bättre komfort.
Jag är också mer och mer inne på att byta bort flisen helt istället för att kombinera den med något nytt. Men solvärmen ska så klart vara kvar. Och därmed behövs även kulverten från pannrummet. Det är bara inte så lätt att veta vad man ska satsa på. En aspekt som gör valet extra svårt är att jag ju egentligen inte vet vilket energibehov huset har i kWh räknat. Jag vet ju hur mycket flis jag köpt (och två månaders uppvärmning med elpatron) men hur mycket av flisens energi som gått åt till fyrhållning och annat spill är väldigt svårt att gissa sig till. Kanske skulle man försöka mäta antalet tillförda kWh i kulvertanslutningen i bostadshuset under den kommande vintern för att ha ett bättre underlag, men jag gissar att sådan mätutrustning inte är gratis.
Om jag ska byta bort flisen mot vp finns ju både luft/vatten och bergvärme att titta på. En annan lösning är att byta till en modern och effektiv vedpanna. Med i princip gratis ved kan det ju vara ett alternativ om man bara hittar en riktigt bra panna med rätt mängd ack-tankar. Men så klart är vp det mest lättskötta till ok pris (såvida elpriset inte höjs).
Usch, jag tycker det här är jättesvårt. Tack för att ni bidrar med kloka synpunkter!
-
Om du är inne på att köra LVVP + solvärme så finns CTC EcoZenith i550 Pro som man kan ansluta sina solpaneler och värmepump till direkt.
Det funkar också fint att ansluta en vanlig EcoZenith i250 till en acktank som värms av solpaneler.
Övriga tillverkare har också solpaket, men jag tycker CTC har de mest anpassade lösningarna.
-
Gratis ved Sc:,h Sc:,h hur räknar du då Sc:,h
Fd vedeldande skogsägare
-
Nån kommer väl dit och staplar in den i vedboden och lämnar lite pengar till sotningen... ::)
-
Gratis ved Sc:,h Sc:,h hur räknar du då Sc:,h
Ha, ha - nej, inget är så klart gratis. Men jag tror nog du förstod ändå vad jag menade... ;)
-
Sälj den och köp el till värmepumpen.
-
Solvärme passar bättre ihop med bergvärme än med luft/vatten. Bergvärmen funkar bra vintertid när du inte har nån solvärme, och överskottsvärmen på sommaren kan laddas tillbaka i berghålet. Med luft/vatten blir det nästan konkurrens. Båda funkar som bäst på sommaren och ingen av dom funkar om det blir riktigt kallt.
-
Mmm, fundera på att sälja solvärmen begagnat, vill du ha nåt miljövänligt på taket så tror jag långsiktigt att solceller är ett bättre alternativ.
Glöm inte att en luft/vattenvärmepump säkert har över 5.0 i COP under sommarn, säg att du kan använda 2000 kWh varmvatten från solvärmen under sommaren, det kostar dig 400 kWh/år i el till värmepumpen...
en 3 kW solcellsanläggning ger ca 3000 kWh el/år...
Det du sparar med solfångarna är troligen mindre än energiförlusterna i kulverten inklusive driftskostnaden på cirkpumpen/cirkpumparna som krävs för att driva hela anläggningen.
Får du några som helst underhållsbehov på solfångarna så är det garanterat ren förlust.
-
Min VP går ca 1 timme om dagen under juni-juli och bara aningens mer i maj och augusti. Den drar ca 2,2-2,3 kW, så det blir ca 250-300 kWh för hela sommaren, för att ge varmvatten. Om jag lägger till maj och september så tillkommer ca 700 kWh för värme och varmvatten, alltså totalt ca 1000 kWh för värme och VV för perioden maj-september. Med senaste generationen värmepumpar så hade förbrukningen antagligen varit några 100 kWh mindre.
Om jag hade haft solvärme så hade det varit den förbrukningen som solvärmen hade ersatt. Så Rikard har helt rätt i sitt resonemang.
-
Nu är jag inte helt uppdaterad på priserna, men jämför man luft/vattenvärmepumparna som är bäst anpassade för solfångare med liknande som "bara" förlitar sig på värmepump + elpatron så ligger de troligen rätt mycket lägre i pris också, att köpa en anläggning anpassad för solfångare innebär alltså också en fördyring som solfångarna skall tjäna in innan det är "lönt" att ha kvar solfångarna och kulverten.
Nu kanske du oavsett detta behöver kulverten för att värma den del av fastigheten som idag innehåller värmeanläggningen?
I så fall kan man ju inte räkna på de vinster som slopandet av den innebär (minskade energiförluster och mindre drivenergi till cirkpumpar).
-
Jag tycker du skall ha kvar solfångarna
De äter inget bröd där det ligger
Varför säger många "skrota solfångarna de ger ju ändå inget" nu pratar vi om en som bor på Gotland som är en av Sveriges soligaste platser och postaren har troligtvis kanske 100timmar mer sol per år än vad ni själva ser hemma.
Fundera på att sälja solvärmen begagnat, vill du ha nåt miljövänligt på taket så tror jag långsiktigt att solceller är ett bättre alternativ.
Du är väl medveten om att solceller har sämre verkningsgrad än vad termiska solfångare har?
Om vi tar data från en plana solfångaren på SP så har den en verkningsgrad på ca 20% vid 100grader medans en av de vanligare solcellerna idag har en verkningsgrad på ca 13-16% vid 25 grader.
Solcellernas verkningsgrad sjunker med ca 0,4-0,45% per grad så de har inte så bra verkningsgrad vid 60grader yttemperatur vilket de har redan vid ca30 graders omgivningstemp.
jag tycker Solceller fortfarande kostar för mycket, dessutom så har postaren en bondgård så att både ha termiskaka solfångare och solceller på samma tak finns nog plats för om han vill dessutom så inkräktar de inte på varandras produktion.
Om jag lägger till maj och september så tillkommer ca 700 kWh för värme och varmvatten, alltså totalt ca 1000 kWh för värme och VV för perioden maj-september.
Men hur mycket går din värmepump under mars-April samt Oktober?
När jag räknade på solfångare för mig själv så kom jag fram till att jag skulle få ett bidrag med ca 25% av solen i mars, ca 65% i april och ca 40% i Oktober allt lågt räknat och efter de förutsättningar jag har och minskade med minst 20% för att kompensera för väderstreck och lutning.
maj-Sep skulle jag få 100% från solen.
Om man tittar på vad postaren förbrukade med elpatron för mars (2165kWh) så kanske man får höja detta med 25% om man tar bort solfångaren vilket i så fall skulle bli ca 2706kWh
och för April (1546kWh) som kanske får höjas med 65% vilket i så fall skulle bli ca 2551kWh
Bara detta är mer än 1600kWh mer energi för uppvärmning och måste också tas med i beräkningen samt att varmvattenförbrukningen troligtvis är högre på en bondgård än vad den är en sommarmånad i en normalSvensk villa.
Ett annat argument är att systemet skulle bli krångligt.
jag håller inte med om detta
Borö säljer själva komplett system med solfångare och värmepump, likaså gör CTC, Bosch/IVT och Baxi (och säkert fler tillverkare).
men de har ju ett komplett system för både solfångare och värmepump säger någon då.
Är det bättre?, det kanske är sämre att koppla ihop allt styrmässigt?
Om något går sönder så får man ju byta ut allt och det kanske inte tillverkas längre, har man ett separerat system kan man byta endast den del som är trasig (VP styrning/VP pump eller solstyrning eller shuntstyrning).
Hur gör man på de stora industrierna? bygger man ihop och har ett stort styrsystem?
nej man har många små system som man övervakar och styr via SCADA, om ett system går sönder så byter man den modulen/DUC och kör sedan vidare, varför inte samma hemma?
De som förespråkar ett komplett system alltid är bästa lösningen kan läsa följande post/tråd
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=62155.msg652433#msg652433
han är tvungen att byta allt eller ha två olika system, vad tror du ha kommer att göra?
Kopplar man värmepumpen rakt in i tanken (ut till värmepump långt ner i tanken och från värmepump någonstans på den övre delen av tanken men tempgivare för VP i ett dykrör på tanken) så kommer värmepumpen att stoppa när solen ger tillräckligt med värme och starta när solen inte orkar med.
Tanken är troligtvis redan försedd med en shunt då den är kopplad till en fastbränlepanna och om den inte redan har styrning så är det enkelt att komplettera med en vilket då gör den till i stort sett samma tank konfiguration som en CTC EcoEl I250.
Har man ingen shuntstyrning så finns det trådlösa shuntstyrningar som man bara kan klämma på idag från ESBE.
När det kommer till lämpliga värmepumpar så är reda Nibe 2030 9kW föreslagen och eftersom du klarar att värma med en 6kW elpatron kan följande värmepumpar vara bra alternativ.
Titta efter Monoblock maskiner såsom Mitsubishi W85 Package,Panasonic Aquaera monoblock 9kW,Baxi Bonus Air 10.
Även CTC 408 med EcoBasic kan var ett alternativ
Och i värsta fall Daikin Altherma Monoblock 7kW men då får du kanske elda mer flis
-
Du är väl medveten om att solceller har sämre verkningsgrad än vad termiska solfångare har?
Om vi tar data från en plana solfångaren på SP så har den en verkningsgrad på ca 20% vid 100grader medans en av de vanligare solcellerna idag har en verkningsgrad på ca 13-16% vid 25 grader.
Problemet är att man får mest energi från solen när det är varmt och det egna energibehovet är minimalt. Har man solceller så kan man ju sälja elen om man inte behöver den själv.
-
Men hur mycket går din värmepump under mars-April samt Oktober?
Du menar när taket är snötäckt och det är minusgrader? :)
-
Du menar när taket är snötäckt och det är minusgrader? :)
Hos dig är det snö på taket ja men vet du hur et ser ut hos postaren?
han kanske har haft snöfria tak i två månader.
Därav min fråga men man kan faktiskt tro att du tänker så här men "fungerar det inte hos mig så fungerar det inte någon annan stans heller"
du måste försöka sätta dig in i postaren situation och behov.
-
du måste försöka sätta dig in i postaren situation och behov.
Det gäller kanske även dig? :)
Du skriver ofta långa genomtänkta inlägg men de innehåller också ofta "jag tror", "jag tycker", "för mig", osv.
Jag påpekade att solvärme funkar bättre ihop med bergvärme. Rikard skrev ett inlägg där han resonerade vidare om solvärme och LVVP. Jag bidrog med lite data från min LVVP installation, eftersom TS inledningsvis skrev att han inte visste så mycket om LVVP.
Även på Gotland, utan snö på taken, är det faktiskt så att när det är hyfsade temperaturer ute så funkar LVVP som bäst, och oftast sammanfaller det med när solvärme funkar som bäst. Om TS har ett väl fungerande solvärmesystem verkar det klokare att lägga 150 kkr på bergvärme än att lägga 100 kkr på ett LVVP-system som funkar som bäst när solvärmen funkar som bäst. Ditt argument att solvärmen kan funka mars-oktober gör ju inte precis kalkylen för LVVP bättre. Då ska typ fyra månaders drift per år betala installationskostnaden. Det blir lång återbetalningstid.
TS skulle ju rentav kunna satsa på ren elpatron som komplement till solvärmen. Eller sätta in en pelletspanna som ersättning för solvärmen vintertid.
Som sagt, det gäller att sätta sig in i postarens situation och presentera fler lösningar och goda tankar, inte bara sin egen favorit. ;)
-
Skillnaden i cop mellan bergvärme samt luft vatten vid endast vv produktion på sommaren bör vara så pass liten så inget jag ens skulle ta hänsyn till vid ev investering. Hade jag solpaneler skulle jag helt klart använda dom om det går att få dom kopplade mot vp för en rimlig summa dom spar några kwh per år och drift timmar på vp samt att det skulle kännas som en bra miljö grej tummenupp
-
Skillnaden i cop mellan bergvärme samt luft vatten vid endast vv produktion på sommaren bör vara så pass liten så inget jag ens skulle ta hänsyn till vid ev investering.
Hur menar du nu? Den stora skillnaden mellan bergvärme och luft/vatten handlar ju inte om cop utan om att bergvärme funkar när det är skitkallt, och det gör inte LVVP, eller hur? Var kom cop sommartid in i ekvationen?
-
Och vad har hur dom funkar när det är riktigt kallt med om man ska ha sol paneler eller inte att göra med saken ? På sommaren när solen ger vv så har både bergvärme samt luft vatten högt cop och kort drift tid så vad man väljer av de båda systemen spelar ingen större roll i kombination med solpaneler.
-
Under den varmare delen av året fungerar både solvärme och LVVP bra och effektivt, men ingendera funkar vintertid. Solvärme kan ju producera även husvärme, eller hur?
Bergvärme ger både värme ocg vv vintertid, och överskottsvärme från solvärme kan i det fallet återladda hålet sommartid.
Det handlar inte alls om skillnader i cop utan om när på året systemen fungerar.
Att samköra solvärme och LVVP är som att samköra pellets och bergvärme.
-
Att bergvärmen är bättre än lvvp på vintern påverkar ju inte kombinationen med nått som funkar endast på sommaren sen finns det många som använder även lvvp på vintern och tycker dom funkar ok. Man har normalt inget värmebehov när solpanelerna ger så mycket så det blir över till värme. Om man ska ha en anläggning med återladdning så blir det antagligen för dyrt för att räkna hem för det är normalt få dagar man har så stort överskott så det ger nått att räkna med och som man har behov av att vp ska gå dagarna efter när värmen finns kvar i borran. Jag skulle satsat på en enkel anläggning som värmer eller förvärmer vv och hoppat över ev värme tillskott och återladdning om inte solanläggningen är riktigt mycket överdimensionerad..
-
Om bondgården rymmer jordvärme så behöver det inte bli just dyrare än luft/vattenvärmepump.
Solfångarna äter inte havre där de sitter, men att köra med en "komplicerad" tanklösning med egen shunt (och shuntkurva) som överrock på värmepumpens styrning blir i många fall inte effektivt om inte anläggningsägaren verkligen vet till 100% vad som händer.
Visst, man kan koppla så att värmepumpen styr den befintliga shunten, om man har den kompetensen, men hur många gör det?
Jag ser varningsflaggorna vaja lång väg i vinden när jag tänker hur det här kan komma att fungera om det inte är en MYCKET kunnig och seriös installatör som ansvarar över jobbet, eller att frågeställaren tillsammans med oss här i forumet verkligen bygger anläggningen så optimalt det bara går.
Detta är också skälet till varför jag i princip avråder från att komplicera det hela ytterligare, jag tror helt enkelt inte att det där är så enkelt att få bra funktion på som Lmf tycker, inte för att det inte går - det gör det, utan för att det kräver en hel del av den som skall installera och justera samt drifta hela härligheten.
Dessutom, om man får vara lite fördomsfull, så är man inte luspank om man äger en bondgård på Gotland, en större investering som fixar all värme och allt tappvarmvatten (mark eller bergvärme) kostar en slant, men skänker dig total frid i sinnet i 15-20 år i normalfallet.
Bort med allt gammalt, inkl solfångarna, och möt framtiden med en anpassad och väl fungerande anläggning. tummenupp
-
Att låta solfångarna värma vv eller förvärma vv kräver ingen styrning förutom den till solfångarna som antagligen redan finns.
-
Nej, inte om man har kvar tanken, och shuntstyrningen, sånt som riskerar komplicera och fördyra driften.
Men visst, vill man ha en anläggning med alla möjliga värmeslag, arbetstank, kulvert och ett gäng cirkpumpar som drar mer energi än den extra besparing som allt det där kan ge om det fungerar bra så är det OK för mig, jag vill bara peka på att det går få till en mycket enkel och väl fungerande anläggning om man gör det ordentligt på en gång.
Det där blir lite som att bygga "världens mest strömlinjeformade bil" och sedan sätta på breda lågprofildäck som gör att den går dubbelt så tungt på vägen som en Opel Ascona från 1977.
Men vill man ha en snygg bil (eller en avancerad värmeanläggning) så är det smällar man får ta.
Det går säkert få det där att fungera bra, som planen är, men det betyder inte att alla olika möjligheter och värmeslag ger en billigare drift, vare sig långsiktigt eller kortsiktigt, det är bara det jag vill ha sagt.
Nu vet vi ju fortfarande inte om kulverten krävs, i så fall finns ju inga större förtjänster att göra just där.
-
Vad ska man med shunt och cp till för endast vv produktion ?
-
Vad ska man med shunt och cp till för endast vv produktion ?
Du kanske kan förklara exakt hur du tänkte dig TS nya system, med befintlig solvärme, fliseldning och en ny LVVP?
-
Flis eldningen skulle jag skrota direkt sånt ska man inte hålla på med. Sen skulle jag om det är möjligt placera en jordvärme pump i bostadshuset låta solen värma vv eller förvärma vv före den inbyggda beredaren i vp tar över. Allt är ju beroende av om den externa byggnaden ska värmas och hur kulverten ser ut kan ju vara bättre att ha vp i andra byggnaden så nån exakt förklaring är inte möjlig. Hur som helst man behöver inga extra shuntar eller så i alla fall.
-
Så enda skillnaden mot Rikards synpunkt var att du vill ha kvar solvärmen? Det bar ju inte riktigt så det lät n-r du gav dig in i diskussionen...
-
Vet inte vad du fått det ifrån men jag har inte skrivit nått om att flis eldningen skulle vara kvar i alla fall men att skrota befintliga solpaneler verkar dumt dom lär ju ge en del i stort sett gratis energi och spar även drift timmar på vp. Anledningen att jag gav mig in i diskussionen var påstående att solpaneler skulle passa bättre till berg/jordvärme än till lvvp och men jag anser att skillnaden i cop mellan dom lär vara minimal den tid på året solpanelerna ger tillskott och därmed passar solpaneler i stort sett lika bra eller dåligt till båda systemen.
-
Intressant att läsa er diskussion om solvärmens vara eller icke vara. Jag sammanfattar det som att både lvvp och solvärme har bäst verkningsgrad på sommarhalvåret och att berg/jordvärmepump generellt är bättre att kombinera med solvärme. Om solvärmen inte redan varit på plats hade investeringen inte heller lönat sig vid köp av värmepump.
I mitt fall kommer solvärmen däremot att finnas kvar så länge den tuffar på eftersom den är betald och installerad sedan flera år och oavsett om jag nu byter till värmepump, vedpanna (är dock tveksam till ved för tillfället) eller modern flispanna så ger solvärmen hela energibehovet på den ljusa delen av året, och fortsätter förhoppningsvis så många år till.
Mellan raderna tycker jag mig ana att lvvp inte är optimalt på vintern när jag behöver värme som bäst. Även om det sällan blir kallare än -5 till -10 kanske jag ska kolla upp bergvärmepumpar lite mer. Jordvärme är inget alternativ för mig.
-
Lv vp kan nog vara ett bra alternativ om du har milt klimat men kolla upp även berg vp många gånger är pris skillnaden inte så stor.
-
Mellan raderna tycker jag mig ana att lvvp inte är optimalt på vintern när jag behöver värme som bäst. Även om det sällan blir kallare än -5 till -10 kanske jag ska kolla upp bergvärmepumpar lite mer.
Bergvärme är effektivare vintertid men de flesta moderna LVVP som säljs idag klarar att hålla värmen i stort sett helt utan tillskott från elpatron ner till 5-10 minus, och med stöttning av elpatron ner till 15-20, även om man har ett radiatorsystem anpassat för högtemp (som vid pellets, ved, flis och olja). För 10 år sen var prisskillnaden mellan bergvärme och luft/vatten mycket mindre än skillnaden i effektivitet, så då var bergvärme ofta en lönsammare investering. Numera är luft/vatten så effektiva att bergvärme ofta har svårt att motivera prisskillnaden. Det är dyrare att borra än att koppla in en luft/vatten, men avståndet till berg och berggrundens beskaffenhet påverkar mycket.
-
@Smurfen
Visst har du bergvärme? Vad har du för gångtid/elförbrukning på din VP sett över året? Min fördelning över året ser du i bilden bredvid posten. Hur ser en liknande bild ut för dig?
Anledningen att jag gav mig in i diskussionen var påstående att solpaneler skulle passa bättre till berg/jordvärme än till lvvp och men jag anser att skillnaden i cop mellan dom lär vara minimal den tid på året solpanelerna ger tillskott och därmed passar solpaneler i stort sett lika bra eller dåligt till båda systemen.
Skälet till att jag frågar är att du verkar blanda ihop två olika saker. Skillnad i cop är ju bara intressant om systemen har ungefär lika långa gångtider, men inte om det är stor skillnad i gångtid per dygn. I sommar har min EcoAir gått mindre än en timme per dag. Senaste dygnet 30 min. Vintertid när det är 5-10 minus går den dygnet runt. Därför vore det intressant att se hur gångtiderna ser ut på en normal bergvärmeinstallation. Är det lika stora skillnader i gångtider?
Det kanske Rikard vet?
-
En normal bergvärme anläggning bör ha jämnare gångtider eftersom effekten är mera jämn jämfört med en luft vatten vp. Jag har loggar på min vp men dom säger inte så mycket om fördelningen vv resp värme eftersom jag förvärmer vv i rad vattnet så har jag mindre gångtid för vv på vintern men en uppskattning ger nog drygt 1 timmes gångtid per dygn på sommaren på vintern är det mindre ibland runt hälften. Hänger inte riktigt med på vad gångtiderna på den delen av året som inte solen ger nått har med saken att göra Sc:,h
-
En normal bergvärme anläggning bör ha jämnare gångtider eftersom effekten är mera jämn jämfört med en luft vatten vp.
Precis, dvs på vintern går BVPn mindre än en LVVP och på sommaren tvärtom?
drygt 1 timmes gångtid per dygn på sommaren på vintern är det mindre ibland runt hälften. Hänger inte riktigt med på vad gångtiderna på den delen av året som inte solen ger nått har med saken att göra Sc:,h
Där måste du ha nåt fel. Din BVP lär inte gå hälften så mycket vintertid som sommartid, det är helt omöjligt.
Om du kopplar solvärme mot exv en CTC i250 så går det varma vattnet rakt in i samma system som LVVPn värmer. Det är alltså ingen skillnad på värme för VV och värme för husvärme. Det är samma varmvattentank som värmer båda. Det betyder att så fort det börjar vara lite varmare ute så att du får bra effekt och cop på din LVVP så kommer den stängas av därför att solvärmen värmer så mycket att LVVPn aldrig behöver starta. Men ju kallare det blir, och ju sämre LVVPn går och ju mer elpatron man behöver, desto mindre kommer solvärmen kunna bidra. Så solvärmen kommer "stötta" LVVPn när det inte finns behov av det men inte kunna hjälpa till när LVVPn har problem.
En BVP har visserligen också längre gångtid vintertid än sommartid, men inte alls lika stor skillnad över året som en LVVP. Så när det börjar bli lite varmare ute så kommer du verkligen spara gångtid på din BVP så fort solvärmen kan bidra, och när det blir kallare så klarar sig BVPn alldeles utmärkt utan elspets.
En LVVP är inte speciellt effektiv när det är kallt men väldigt effektiv när det är varmt. Att då ha ett kompletterande system som är icke fungerande när det är kallt men jätteeffektivt när det är varmt verkar inte så smart.
Förstår du nu?
Om man ska ha ett kompletterande system till en LVVP så ska det vara ett system som kan bidra när LVVPn har problem, dvs vintertid, inte när LVVPn går som bäst, dvs sommartid.
-
Menade naturligtvis endast vv drift hur mycket den går på vinter är omöjligt att svara på det beror på hur kallt det är men nånstans mellan 8-24 tim per dygn. Jag tycker inte man ska köpa en sol anläggning om man redan har en berg eller lv vp men om man redan har den är det dumt att skrota den och man får inte många kronor för den om man säljer den heller. Hur mycket tror du det skiljer i gång tid endast vv produktion endast under den tiden solfångarna ger nått mellan en bergvärme vp och en lv vp. Om vi är snäll och gissar på ute temp på 20 grader och kanske 8 grader in från borran på Gotland så lär inte skillnaden vara stor. Gångtider och effektivitet under vintern är helt ointressant i det här fallet då ger inte solen nånting att räkna med och solpanelerna lär spara ungefär lika många gångtimmar och kwh oavsett typ av vp.
-
Menade naturligtvis endast vv drift.
- - -
Hur mycket tror du det skiljer i gång tid endast vv produktion endast under den tiden solfångarna ger nått mellan en bergvärme vp och en lv vp.
Ditt resonemang förutsätter att man har ett system som på nåt vis separerar mellan produktion av VV och värme, vilket definitivt inte alla LVVP-system gör. Inte CTC till exempel. Så solvärmen konkurrerar där med både husvärme och VV så fort solvärmen kan leverera vatten som är 45-50 grader, och det gissar jag att den gör ganska tidigt på året på Gotland. Kanske redan i mars, eller april?
Jag pratar naturligtvis inte om den tid på året när inte solvärmen funkar, utan om den tid på året när den fungerar.
Om jag ger dig mina siffror kanske du förstår?
Min elförbrukning (kWh) för värme och VV (som alltså inte går att separera eftersom det är bokstavligt samma system som levererar båda delar) är för månaderna mars-oktober ca:
Mars 1800
April 900
Maj 500
Juni 100
Juli 50
Aug 50
Sept 250
Okt 1000
Under dessa månader har vi låg elförbrukning därför att LVVPn funkar effektivt. Under nov-feb behövs ganska mycket elspets så då ligger vi på i runda slängar 9-10 MWh totalt för värme och VV. Om det hade funnits ett solvärmesystem här så hade det stått för mycket av värmeproduktionen under perioden april-september, och alltså gjort att jag då inte hade nån nytta av min LVVP. Det betyder att installationen av LVVP-systemet i såna fall skulle ha fått betalas av LVVP-driftbesparingen oktober-mars.
Som en liten jämförelse: Om min EcoAir går dygnet runt så förbrukar den ca 1500 kWh/månad. När det är minusgrader ligger cop på drygt 2 enligt CTC. Om man räknar med 2 så sparar alltså VPn ca 1500 i månaden de fyra månader när den går nästan dygnet runt? Så under nov-feb sparar den i storleksordningen 6000 åt mig. Om installationen kostar 9000 så tar det 15 år att nå break-even, och så länge håller inte systemet. Ett befintligt solvärmesystem hade alltså gjort att det inte hade lönat sig att investera i ett LVVP-system, eller hur?
-
Jag ser nog inte solen som en konkurrent utan snarare som en tillgång och skulle vilja ha ut så mycket som möjligt av den. Om man kopplar solen så att den endast värmer vv i en soltank så skulle tex en Ctc dra nytta av den även till värme eftersom nedre tanken skulle värmas via vv slingan. Även om solen klarar att ge höga temperaturer tidigt på året är det sällan det inträffar pga att huset behöver värme och solen lämnar för få kw för att orka upp i höga temperaturer. Hänger inte med på uträkningen tror du att solen skulle fixa både värme och vv 8 mån om året i stort sett gratis det vore väl kanon om det stämde men knappast. Men om så vore fallet skulle ju livslängden förlängas en hel del på din vp för antar att det är drift timmarna som sliter ut den men med så kraftig solanläggning kan man kanske köra med elpatron på vintern Sc:,h Att du har låg elförbrukning under de varma månaderna beror till stor del på att huset behöver mindre energi då även om naturligtvis cop bidrar.
-
Om man kopplar solen så att den endast värmer vv i en soltank så skulle tex en Ctc dra nytta av den även till värme eftersom nedre tanken skulle värmas via vv slingan.
Bara så jag förstår hur du menar... inkommande kallvatten skulle då först gå genom en slinga i soltanken och sen vidare in i VV-slingan i EcoEl (alt i250)? Då skulle jag behövt en annan extratank...
-
Den tanken har ju redan ts och köra solpaneler som fixar stor del av värmen samt vv mot 250 liters tank är nog ingen bra ide det skulle koka ganska fort och ingen buffert för en molning dag. Att skrota solpanelerna för att det påverkar payoff är ungefär som att skrota cykeln som används 8 mån om år till jobbet och köpa ny bil för då kan jag räkna hem en ny bensin snål bil om jag åker bil 12 månader om året :)
-
Det är en bra liknelse. Alternativet kan ju vara att cykla så länge det går och sen åka taxi. Det intressanta är totalkostnaden, eller hur? Inklusive kapitalkostnad.
-
Precis och cykeln eller solpanelerna finns redan där ;)
-
Precis, och då måste man ta hänsyn till det när man räknar på hur stor besparing olika sorters VP ger, och då blir det normalt bättre med BVP än med LVVP. ;)
-
Helt rätt bvp brukar ge bättre besparing tummenupp
-
Helt rätt bvp brukar ge bättre besparing tummenupp
Framförallt i kombination med solvärme. tOOmten
-
Ja en bergvärme anläggning spar kanske upp till 50 kwh mindre per år i kombination med solvärme än en luft vatten vp gör så du har helt rätt tummenupp
-
Det är ju så komplicerat att ha en värmekurva för värmepumpen och en kurva för en shunt på en tank så vi med bestämdhet måste avråda från det.
Ofta kombinerar man radiatorer och golvvärme, och då behövs som regel två olika värmekurvor, en för radiatorerna och en för golvvärmen, kurva två kan då styra en shunt som din för att ge rätt temp fram till golvvärmefördelarna.
Huruvida din shuntgrupp har en säkerhetsfunktion vet jag inte.
Jag är INTE expert på shuntgrupper eller shuntar.
Men att ha två kurvor för att man har radiatorer och golvvärme då är det tydligen inga problem alls med två kurvor.
Vad är skillnaden?
Nä just det det det finns ingen skillnad, det vi skall se till är att vi har rätt temperatur ut till förbrukaren oavsett om det är radiatorer eller golvvärme.
Det gäller kanske även dig? :)
Du skriver ofta långa genomtänkta inlägg men de innehåller också ofta "jag tror", "jag tycker", "för mig", osv.
Kanske även gäller dig själv med tillägget i innehåll som "min EcoAir" eller "CTC fungerar" och pratas det tank så är det oftast "EcoEl fugerar/CTC I250" osv. har du tänkt på det? ;)
Mellan raderna tycker jag mig ana att lvvp inte är optimalt på vintern när jag behöver värme som bäst. Även om det sällan blir kallare än -5 till -10 kanske jag ska kolla upp bergvärmepumpar lite mer. Jordvärme är inget alternativ för mig.
Jag kan med säkerhet säga att ALLA luft/vatten värmepumpar idag jobbar ner till minst -20 grader.
vissa jobbar ner till -25 grader och sedan finns det ett par som jobbar ner till -28 grader
Vid -10 grader kan de flesta leverera runt 60-65 grader i framlednings temperatur.
Detta måste väl räcka ett tag innan man drar igång flisbrännaren?
Man skall inte behöva borra för bergvärme i södra Sverige längre
Det är sådant man håller på med från Stockholm och norrut ;) (OBS! Ironi för er som inte förstår det)
Om det nu vore så olönsamt med solvärme så borde inte tillverkarna erbjuda detta.
CTC och Thermia borde då inte ha sina anslutningar på tankarna
Och tillverkarna borde då inte heller sälja solfångare (CTC,bosch/ivt, borö med flera)
Och eftersom solfångaren ligger där den gör så kostar den heller inget (Den sparar nog mer el med den värme den skapar än vad man får för den när man säljer den begagnad på blocket)
Lika bra att köra med den så länge den är hel och solfångare kan hålla i upp till 20 år (hur många värmepumpar håller i 20 år?).
Nu skall jag fortsätta med mina rördragningar och förhoppningsvis byta de sista radiatorerna i huset, Svar kommer sporadiskt.
Edit: rättat så citat blir synliga
-
Naturligtvis är solvärme lönsamt för tillverkarna, men kanske inte för dom som köper anläggningarna.
-
Men har man redan solvärmen bör det inte vara så svårt att få det att löna sig.
-
@Lmf
Håller med om att luft/vattenvärmepump (gärna 3-fas inverter) borde fungera bra där med korrekt dimensionering.
Jag avråder inte heller från att kombinera solgångare, fliseldning och luft/vattenvärmepump kategoriskt, jag bara skriver att jag inte tror att det blir mer ekonomiskt, dels för att systemverkningsgraden blir dålig (kulvert, många cirkpumpar, komplicerad styrning av de olika värmeslagen vilket gör att värmepumpen inte säkert tillåts gå med lägsta möjliga framledningstemp när den går gör att JAG inte skulle satsa på det.
JAG skulle skrota allt gammalt, framförallt om kulverten inte behövs för att värma den lokal där pannan idag står.
Jag skulle eventuellt koppla in solfångarna mot elpannan om anslutning till det fanns, bara för att det vore lindrigare att göra det än att plocka ned dem från taket.
Risken är dock stor att solfångarna sitter i fel ändå av kulverten, och det är inte otroligt att kulverten ger större energiförluster än solfångarnas bruttoenergiproduktion.
Skulle vara bra med ett svar på frågan om kulverten behövs om man skrotar fliseldningen, behöver den lokalen värmas alls?
Skall luft/vattenvärmepumpen värma tanken till 60 grader med fast kondensering för att man skall få tappvarmvatten kommer verkningsgraden att bli usel, kanske 2.5 i bästa fall.
Mer information om kulvertens längd och huruvida det finns möjligheter att sätta en effektiv "elpanna/värmepumpsinnerdel" i mangårdsbyggnaden vore också bra, annars kan vi ju skrota just den diskussionen.
-
Om det nu vore så olönsamt med solvärme så borde inte tillverkarna erbjuda detta.
CTC och Thermia borde då inte ha sina anslutningar på tankarna
Och tillverkarna borde då inte heller sälja solfångare (CTC,bosch/ivt, borö med flera)
Nu tänker du baklänges? Varför "borde" inte tillverkare sälja sånt som är olönsamt för kunderna? För att de alltid tänker på vårt bästa?
Trams. Tillverkare säljer det som kunder vill köpa. Punkt. Sen spelar det ingen roll om kundernas önskemål är logiska eller inte.
TS har solvärme idag, men ett byte till luft/vatten förutsätter en genomtänkt lösning för hur de två systemen ska samverka, så någon slags installationskostnad lär det bli, hur man än gör. Nu kanske den blir så låg att TS inte funderar över återbetalningstid på den delen av installationen, men besparingen blir å andra sidan också väldigt liten. VV-produktionen kostar bara i storleksordningen 1-3 kWh per dag under sommarhalvåret om man har en rimligt modern luft/vatten. Det blir inte många kronor per år, eller hur?
-
Mer information om kulvertens längd och huruvida det finns möjligheter att sätta en effektiv "elpanna/värmepumpsinnerdel" i mangårdsbyggnaden vore också bra, annars kan vi ju skrota just den diskussionen.
Men Rikard
tanken står ju i mangårdsbyggnaden...
I bostadshuset värmer detta en Borö elpanna på 250 liter från vilken golvvärme och varmvatten fördelas ut i huset. Elpannan har även en 6 kW elpatron som räcker till om det inte är alltför kallt ute. Normalt går det ut ca 37 gradigt vatten till golvvärmen och ca 55 gradigt varmvatten.
Som jag läser det så är solfångarna kopplade till denna tank i mangårdsbyggnaden och flisbrännaren står i ett hus brevid anslutet med kulvert.
Sen kanske det finns en tank i anslutning till flisbrännare också men det vet vi inte.
Den tanken jag tror att han har (ja Lunk jag vet inte vad han har för tank och det vet inte du heller så därför skriver jag att jag tror) är en Borö TIDA300.
Den har en solslinga och två varmvattenslingor (nedre och övre)
Den är redan utrustad med bivalent shunt
Elpatronen sitter på den övre halvan och värmer ca 100-150liter
Ser invändigt lite ut som en CTC beredare fast utan skiktplåt.
Och det går utmärkt att köra värmepump med flytande kondensering mot denna tank och låta elpatronen värma det sista graderna för varmvattnet.
Värmekälla (VP,flispanna,vadpanna eller annat) går in i tanken via en diffusor.
men besparingen blir å andra sidan också väldigt liten. VV-produktionen kostar bara i storleksordningen 1-3 kWh per dag under sommarhalvåret om man har en rimligt modern luft/vatten. Det blir inte många kronor per år, eller hur?
Men Lunk
Varför pratar du bara om varmvatten?
Normalt sett räcker solen till under perioden maj - mitten av september.
Så Solen värmer ju allt (hus och varmvatten) mellan Maj och September.
Dessutom så räknade jag ut att solen hjälper till även i Mars och April med upp till 1600kWh men det ignoreras tydligen totalt eftersom det inte är uppmätta siffror.
Så med de 1000kWh som du endast tror det är maj -Sep samt de upp till 1600kWh som jag tro att solen hjälper till så pratar vi om över 2500kWh och då har vi bara titta på vad som händer på vår och sommar sen kan det bli lite hjälp av solen även någon höstmånad också men det lämnar vi osagt.
Och skall vi vara lite pessimistiska och halvera mina uppskattningar men behålla dina 1000kWh så pratar vi fortfarande om nästan 2000kWh.
Då är det lite mer än bara varmvatten vi pratar om eller hur?
PS! Du tar hela tiden upp att varmvattnet BARA kostar 1-3 Kr med värmepump
Skall vi jämföra vad solvärmt varmvatten kostar så tar det nästan 3 dagar innan man förbrukat 1Kr med en gammal cirkulationspump som drar 70W och går 6 timmar.
Om man tar en normal/halvgammal cirkulationspump som drar 25W så tar det nästan en vecka innan 1Kr är uppnådd och om vi har en modern lågenergipump så som drar 4W så tar det närmare 1 månad innan 1kr är förbrukad. DS!
-
Men Lunk
Varför pratar du bara om varmvatten?Så Solen värmer ju allt (hus och varmvatten) mellan Maj och September.
Dessutom så räknade jag ut att solen hjälper till även i Mars och April med upp till 1600kWh men det ignoreras tydligen totalt eftersom det inte är uppmätta siffror.
Så med de 1000kWh som du endast tror det är maj -Sep samt de upp till 1600kWh som jag tro att solen hjälper till så pratar vi om över 2500kWh
Då är det lite mer än bara varmvatten vi pratar om eller hur?
Det var Smurfen som tjatade om att solvärmen i stort sett bara skulle ge vv och därför inte konkurrerade med LVVPn. Ju mer husvörme solvärmen ger, desto mindre tjänar man på VPn och desto längre blir återbetalningstiden på VPn, eller hur?
-
Skrota cykeln och köp en ny bil för du tjänar in den på bensinförbrukningen (tack för jämförelsen Smurfen) tummenupp
Men visst är det så att återbetalningen blir länge men spelar det någon roll om VP återbetalat sig på 5år eller 7 år eller 10 år? (och hur lång tid tar det innan du återbetalat bilen ovan?)
Om den går konstant hur länge håller den?
Håller den så länge att den är intjänad?
hur mycket slits den av alla starter för varmvatten?
Men jag tror (Observera att jag tror) att de timmarna som den står stilla på sommaren har man igen på antal år som pumpen lever.
jag ställer en liten hypotetisk fråga
Om du tjänar in din pump på 7år och postaren med solfångare tjänar in sin pump på 10år.
Din pump håller 7år sen dör den, den är avbetalad när den rasar
Postarens pump håller 10år med solfångare innan den är avbetalad sen dör den
Det innebär att postren kan få avkastning på sitt kapital tre år längre än ditt kapital.
Efter 21 år när du monterat 3 pumpar har han med solfångare monterat 2 pumpar
Vem har då vunnit?
Du som har kort återbetalning eller han som har pengar kvar till ytterligare en värmepump (eller extra semester eller något annat)?
För det får ju hända väldigt mycket med effektiviteten för att man skall tjäna in dessa extra 3 år så det motiverar ett byte (jag tror att vi inte kommer att se så stora effektivitets höjningar på luft/vatten värmepumpar i framtiden som det varit de tre senaste åren, inte på några typer av värmepumpar för den delen visst kommer COP att öka lite till men bara med inte som idag med nästan heltal utan bara tiondelar)
Ibland kanske man skall titta på annat än återbetalningstid
inom industrin är det vanligt att man sätter återbetalningstiden/avskrivningstiden till 14,5år kanske man skulle göra på alla stora investeringar hemma också.
-
Tror inte att det är någon som tycker han skall ta bort solfångarna om han tänkt ha kvar tanken, eller köper en värmepump förberedd för solfångare.
I min värld är det kulvertens längd och vara eller inte vara som avgör om systemverkningsgraden kommer att bli bra med befintlig tank.
Har han 40 meter dåligt isolerad kulvert som egentligen inte behövs så kostar den mer att driva än han kan spara på att bygga bort den ur systemet, kan det göras med bibehållna solfångare så är det självklart ingen nackdel att ha kvar solfångarna.
Besparingen som såfångarna gör är dock inte så stor, men visst, på marginalen ger det en besparing, som bäst kanske 500-600 kwh/år som mest, och det blir ju en slant på 10-20 års sikt.
Den besparingen äts dock upp om han skall toppa varmvattnet med elpatron hela vinterhalvåret, kanske skulle han titta på en möjlighet att ladda toppen av tanken med värmepumpen ändå?
-
jag ställer en liten hypotetisk fråga
Om du tjänar in din pump på 7år och postaren med solfångare tjänar in sin pump på 10år.
Din pump håller 7år sen dör den, den är avbetalad när den rasar
Postarens pump håller 10år med solfångare innan den är avbetalad sen dör den.
Efter 21 år när du monterat 3 pumpar har han med solfångare monterat 2 pumpar
- - - - -
Ibland kanske man skall titta på annat än återbetalningstid
inom industrin är det vanligt att man sätter återbetalningstiden/avskrivningstiden till 14,5år kanske man skulle göra på alla stora investeringar hemma också.
Efter 19 år har vi båda installerat två värmepumpar. Efter 21 år har vi båda installerat tre. ;)
Om återbetalningstid. Hur såg ditt liv ut för 15 år sen, och hur ser det ut om 15 år framåt?
En bil är ingen investering utan en ren förbrukningskostnad, devis på nöjeskontot.
-
Det var Smurfen som tjatade om att solvärmen i stort sett bara skulle ge vv och därför inte konkurrerade med LVVPn. Ju mer husvörme solvärmen ger, desto mindre tjänar man på VPn och desto längre blir återbetalningstiden på VPn, eller hur?
Anledningen att jag räknade med endast vv är då blir instalkations kostnaden i stort sett 0 eftetsom grejerna redan finns där sen kan man ju optimera utbytet från panelerna men då måste man veta mer om systemet.
-
Ja ja Lunk jag gjorde en tankevurpa men du fattar vad jag menar och jag ser du tycker det är kul att märka ord.
hade jag skrivit 22år istället så hade du varit inne på din fjärde pump när han med solfångaren monterat sin tredje
Nöjd?
-
Jag kollade på min elförbrukning och räknade lite på om vv plus en del av husvärmen skulle ges av nåt annat än VPn. Om solvärme stod förallt i maj-aug så ökar återbetalningstiden 1 år. Om solvärme står för allt under april-sept så ökar det två år för mig. Från 6 till 8. En ökning med 33%. Men kompressorns gångtid sjunker inte med motsvarande tid därför att den går så mycket vintertid, oftast dygnet runt. Sommartid 25-30 tim i månaden, vintertid 24 tim per dygn.
-
Varför spelar återbetalningstiden så (sjukligt?) stor roll för dig?
6 eller 8 år har ingen betydelse
När allt kommer omkring så har han med sina redan avbetalade solfångare betalat mindre än vad du har gjort för att få värme och varmvatten och han har alltså mer kvar i plånboken än vad du har.
-
Återbetalningstiden säger när familjeekonomin tjänar på VP-installationen. Att säga att återbetalningstiden spelar roll är samma sak som att säga att det inte spelar nån roll om installationen sänker boendekostnaden eller ej.
Varför har du värmepump? Är det bara för nöjet att ha den (konsumtion) eller hade du tänkt att den ska spara pengar åt dig (investering)?
Företagsekonomi i aktiebolag går inte att jämföra med hushållsekonomi. Det är två helt olika system.
-
Återbetalningstiden säger när familjeekonomin tjänar på VP-installationen. Att säga att återbetalningstiden spelar roll är samma sak som att säga att det inte spelar nån roll om installationen sänker boendekostnaden eller ej.
Och som jag skrev ovan så är det vad du betalar i kronor och ören som spelar roll
Solfångaren finns redan
Den är betald
Den sparar pengar i dagsläget och den sänker alltså redan boendekostnaden.(och även om man monterar värmepump skulle den sänka boendekostnaden även i framtiden)
Ändå vill du skrota solfångaren, Varför?
Förstör den din återbetalningskalkyl?
Så behåller man den FUNGERANDE solfångaren så blir boendekostnaden LÄGRE trots att avskrivningstiden för värmepumpen ökar.
-
Du räknar konstigt. Om bara priset spelar roll så är det billigaste att inte köpa nånting alls. Eller köpa nåt skitbilligt som visserligen inte sparar nåt, men ju är billigt!
Priset måste ställas i relation till hur mycket man förväntas spara, och ett enkelt sätt att uttrycka det är att beräkna break-even. "När har besparingen tjänat in inesteringen?"
Ett annat sätt är att räkna med ett blanco-lån till dagsränta (2-4%) och jämföra besparingen med exv ett annuitetsbelopp och försöka hitta en lånetid som gör att annuitetsbeloppet är lika med besparingen.
Det finns fler sätt. Gemensamt är att man på nåt vis måste relatera besparingen till investeringen.
Sen är det bra om du läser hela tråden. Rikard föreslog försäljning av solvärmen. Jag påpekade att både sol och LVVP funkar bäst sommartid och att bergvärme kanske är ett bättre alternativ än luft/vatten. Sen kom Smurfen och hävdade att solvärme funkar lika bra med bergvärme och luft/vatten.
-
Ok det var inte du som föreslog att man skulle sälja solfångaren men du höll med om att det bästa var att den togs bort vilket är i stort sett samma sak.
Tycker du jag räknar konstigt?
jag säger att det inte spelar någon roll om man har ett eller två års längre avskrivning i detta fallet och du tycker det är fel.
Nu kommer en lång text eftersom du hela tiden misstror att solfångaren gör nytta.
Familj A och Familj B har likadana hus och samma sorts elpanna och likadan förbrukning och båda har för enkelhetens skull fast energipris på 1kr/kWh
Familj B sätter in solfångare
Efter ett par år sätter familj A in en värmepump Familj B gör likadant samt att de behåller sina nu betalda solfångare
De köper samma värmepump för 30000:- men familj B behåller sina solfångare
värmepumpen minskar köpt energi med 3000:-/år
Familj A förbrukar 8650kWh/år medans familj B med solfångare förbrukar 7650kWh/år eftersom solen står för 1000kWh den varma årstiden (1000kWh som solfångarna står för är ditt eget estimat)
Efter 10år säger vi att värmepumpen är avbetalad
Familj A har efter 10 år betalat 86500:- totalt för sin el
Familj B med solfångare har efter 10 år betalat 76500:-
Familj B med solfångare har alltså efter 10 år 10000:- kr att sätta sprätt på (kanske 11000-12000:- om man räknar 3-4% i ränta vilket du brukar tycka är kul)
Spelar det då någon roll om återbetalningstiden är 10 eller 11år när Familj A får sitta hemma medans Familj B med solfångarna har 1000:- per år eller 10000:- vi ett tillfälle att spendera på annat.
Nej det är ingen exakt uträkning men om man låter solfångarna sitta där de sitter så tjänar man på det så länge de är hela och fungerar.
Så man skall inte bara titta på återbetalningstiden utan man skall bry sig om VAD/hur mycket man faktiskt betalar.
Tanken finns redan ,styrningen och shunten likaså så det blir inga extra investeringar, det enda som skall kopplas på är värmepumpen.
Och att koppla in en Vp där är lika krångligt som att koppla in en kökspanna i en tank och det är ju svårt eller hur?
Men efter 10år så sparar familj A 3000:-/år säger du då
Ja men de kommer aldrig i kapp familj B då familj B's värmepump är avbetalad efter 11år (eller 12år och återigen är det din egen estimation) då B familjen efter 12 år sparat 12000:- + ränta på sina solfångare när familj A endast sparat 6000:- på sin värmepump.
Skall vi halvera alla tider då det gynnar värmepumpen?
Samma förutsättningar som tidigare men att man sparar 6000kWh per år istället (solfångaren sparar fortfarande 1000:- enligt vad du själv estimerat tidigare)
Efter 5 år har Familjen A har betalat av sin värmepump
Familjen B har sparat 5000:- med sina solfångare men det är ett år kvar innan värmepumpen är betald.
År 6 har familjen A sparat 6000:- med värmepumpen och familjen B har sparat totalt 6000:- med solfångaren.
År 7 har familjen A sparat totalt 12000:- på värmepumpen och familjen B har sparat 6000:- med solfångaren för år 1-6 + 6000:- på värmepumpen för år7 + 1000:- till på solfångaren för år 7 totalt 13000:-.
År 8 ser fördelningen ut som följer
Familj A har sparat 18000:- Familjen B har sparat totalt 20000:- (12000 på värmepumpen och 8000 med solfångaren)
Så även här så kommer familjen med solfångaren att ha mer över och skillnaden mellan familj A och B ökar för varje år till Familj B's fördel så länge solfångaren är hel.
Avskrivningstiden är med andra ord inte allt, det är de pengar som du INTE skickar till energibolaget som är viktiga för dem kan du satsa på andra saker.
-
Efter ett par år sätter familj A in en värmepump Familj B gör likadant samt att de behåller sina nu betalda solfångare
Vem har betalat dom menar du? Nån annan? En skänk från ovan?
Mitt argument var att det kanske är smartare att satsa på bergvärme när dom har solvärmen som komplement sommartid, men den delen tycks du nogsamt missa. Försöker du egentligen försvara din egen installation?
-
Hypotetiskt exempel.
A och B förbrukar ungefär 30 MWh per år för värme och VV.
B installerar solvärme för 30 kkr som sparar 2,5 MWh dvs 2500 kr per år. B amorterar lånet på 10 år och har sån tur att han får nollränta, så amorteringen är 3000 kr per år. Anläggningen går alltså -500 kr per år under de första 10 åren.
A betalar 30 kkr för värme och VV, B betalar 27,5 kr för värme och VV plus 3 kkr för lånet, totalt 30,5 kkr per år.
Efter 5 år installerar både A och B LVVP för 90 kkr och finansierar det med ett 10-årigt räntefritt lån. Årlig amortering alltså 9 000.
LVVPn sparar 15 MWh per år, men för B står solvärmen fortfarande för 2,5 MWh.
A betalar 15 kkr el för värme och VV, B betalar 12,5 kkr.
Både A och B betalar samtidigt 9 kkr för anläggningen, och B betalar dessutom 3 kkr för solvärmelånet.
A:s totalkostnad är 15+9 = 24 kkr för värme, VV och lån under hela 10-årsperioden = 240 kkr.
B:s totalkostnad är 12,5+9+3=24,5 kkr för värme, VV och lån under första 5 åren, sen bara 21,5 = 230 kkr.
Ovanpå det ligger då B:s ökade kostnad för de första 5 åren, totalt 2500. Sen är det väl troligt att de fått betala 3-4% ränta på lånen dessutom.
Spelar återbetalningstiden roll? Ja.
Om jag lånar 90 kkr till en installation och den sparar 15 MWh per år, och jag amorterar lånet på 10 år, så går anläggningen med "vinst" redan år 1. Amortering 9 kkr, minskad kostnad 15 kkr. Om kostnaden vore 150 kkr och samma förutsättningar i övrigt så går kalkylen +/- noll. Och då är inte räntan medräknad.
-
Vem har betalat dom menar du? Nån annan? En skänk från ovan?
Mitt argument var att det kanske är smartare att satsa på bergvärme när dom har solvärmen som komplement sommartid, men den delen tycks du nogsamt missa. Försöker du egentligen försvara din egen installation?
Hur mycket räknar du med att det skiljer i förbrukning mellan bergvärme och luft vatten på sommaren eftersom du verkar anse att det avgör om man ska satsa på solen eller ej ? glöm inte bort att brine är varm på sommarn när vp endast gör vv.
-
Exakt hur mycket det skikjer vet jag inte, men en LVVP är effektivare än en BVP sommartid, men får stryk vintertid, eller hur. Berggrunden har samma temp året om.
-
Berggrunden runt borrhålet kyls ner på vintern men på sommarn ligger den på samma temp som i stort sett orört berg. Har inte kollat men gissar på 8 grader på Gotland en luft/vatten ska nog ha ute temp på gissningsvis 13-15 grader för att lämna högre cop (det kan säkert Lmf svara på) och man behöver ju inte enbart vv mitt på dagen när ute tempen är hög och normalt har man så lågt energibehov på sommaren så en mindre skillnad i cop gör ingen större skillnad i pengar så därför anser jag att det inte spelar nån roll i valet mellan luft vatten eller bergvärme.
-
Det vet jag att du inte tror, men jag tror nog mer på den majoritet som logiskt motiverat motsatsen de senaste fem åren. :)
En gratis anläggning är alltid lönsammast, även en solvärme, men det finns ju inga gratis-anläggningar.
PS. Det vore intressant med loggade siffror på BVP och LVVP från liknande förhållanden, för att kunna jämföra.
-
Berggrunden runt borrhålet kyls ner på vintern men på sommarn ligger den på samma temp som i stort sett orört berg.
Hur snabb tänker du att värmeledningen är i urberg?
-
Bevisat motsatsen av vad ? En Nibe 1245 har något bättre cop 3.9 vid 0 grader in och 45 grader ut än en Nibe 2025 har vid 7 grader ute och 45 grader framledning cop 3.0 nu har man ju inte 0 grader in på sommaren utan kanske 8 grader och utetempen ligger inte på 7 grader heller utan kanske 14 men förhållandet bör vara ungefär densamma. Nu kanske Nibe 2025 är en usel luft vatten vp men resultatet verkar visa att han bör satsa på just luft vatten vp därför att den tom har sämre cop på sommaren ;)
-
Hur snabb tänker du att värmeledningen är i urberg?
När vp endast gör vv står den still så länge så brine tempen blir i stort sett samma som bergets temp och brine snurrar normalt endast 1 varv om det enbart är vv produktion.
-
Bevisat motsatsen av vad ? En Nibe 1245 har något bättre cop 3.9 vid 0 grader in och 45 grader ut än en Nibe 2025 har vid 7 grader ute och 45 grader framledning cop 3.0 nu har man ju inte 0 grader in på sommaren utan kanske 8 grader och utetempen ligger inte på 7 grader heller utan kanske 14 men förhållandet bör vara ungefär densamma. Nu kanske Nibe 2025 är en usel luft vatten vp men resultatet verkar visa att han bör satsa på just luft vatten vp därför att den tom har sämre cop på sommaren ;)
Det här resonemanget är helt obegripligt. Du skrev nyss att berget är 8 grader, och sommartid är det väl kanske troligare 20 grader ute, inte 7 eller 14. Vintertid blir berget närmast hålet gradvis aningens kallare men då är det å andra sidan kanske -10 i luften för LVVPn, och det sker en värmeledning i berggrunden, in mot hålet, som är snabbare ju större tempskillnaden är.
Frågan om värmeledning i berget handlar om hur snabbt temperaturen förändras runt borrhålet. Om den sänks snabbt vintertid av VPn och inte då kan återladdas i rimlig takt från omgivande berg så skulle inte bergvärme fungera. Värmen tas från hela borrhålet, inte från botten och hela idén är ju just att brinen ska få samma temp som berget, både vinter och sommar.
-
Anledningen till att jag tog upp 7 grader är att det är varmaste tempen jag har sett uppgifter på men eftersom du är säker på att luft vatten vp är så mycket effektivare än bergvärme vp så kan du ju visa uppgifter på det. Om du har haft 20 grader i snitt under sommaren har du i alla fall haft varmare än vad jag har vi har 13 grader nu och jag har just duschat så vp gör vv. Hur som helst räkna med 20 grader ute temp om du vill skillnaden åt vilket håll det nu än slår kommer bli minimal så det spelar ingen roll. Brinen kommer inte hålla samma temp som berget under den del av året vp går lite oftare. Slangen har ganska stort värme motstånd men på sommaren när vp står still långa stunder kommer brinens temp ligga väldigt nära bergets temp därför räknade jag med 8 grader på Gotland vilket kan vara fel för jag chansade men närmare 6 grader i södra Norrland ligger det på i alla fall.
-
Berggrund har nog ungefär samma temperatur i hela landet när man kommer ner en bit.
Min EcoAir har ett coop sommartid, när det är 14-20 grader varmt, på åtminstone 4-5 nånting enligt mina enkla beräkningar, men det stämmer bra om man extrapolerar CTCs uppgifter för -7, +2 och +7.
-
På dom djup som man hämtar energin till VP skiljer det från ca 3 grader i nordligaste landet till ca 8 grader längst i syd, med lokala avvikelser på några få grader högre temperatur än den för området "normala".
-
"På det djup som används för bergvärme (vanligen 50 – 200 meter) har berggrunden samma temperatur som grundvattnet. Grundvattnet har i sin tur tidigare värmts upp av solen vid markytan innan vattnet rann ned och blev till grundvatten. Om det finns närliggande sjöar och andra vattensamlingar som värms upp av solen kan de också bidra till att hålla uppe grundvattnets temperatur. I Sverige brukar temperaturen för grundvattnet ligga på cirka 6-8 grader C året runt. I områden som passar sig för bergvärmeutvinning finns det stora volymer grundvatten i berggrundens sprickzoner."
Den här texten finns hos flera företag som borrar för bergvärme, samt på Wikipedia. Menar du att den är fel?
-
Fel och fel... Den är lite förenklad.
-
Jo hela systemet är ju lite mer komplicerat än så, vilket framgår om man läser mer fullständiga beskrivningar av hur bergvärme funkar, med isbildning i hålet, hur isen kan öka värmeledningen eller tvärtom, osv.
-
Berggrund har nog ungefär samma temperatur i hela landet när man kommer ner en bit.
Min EcoAir har ett coop sommartid, när det är 14-20 grader varmt, på åtminstone 4-5 nånting enligt mina enkla beräkningar, men det stämmer bra om man extrapolerar CTCs uppgifter för -7, +2 och +7.
Vid vilken framledning är det ?
-
Sommartid är det ingen framledning alls. :)
Den håller tanken varm för VV. Den kör upp värmen i nedre tanken tills den stoppar på VPin (51 grader) och då är VPut 57 och nedre tanken ca 56 grader. Jag minns inte vid vilken temperatur VPn startar igen, men erp brukar veta. :)
-
Temperaturen på orört berg på dom aktuella djupen är ungefär ortens medeltemperatur plus, i södra landet två grader och i norra landet ca tre grader. Skillnaden beror på snöns isolerande egenskaper. Kirunas årsmedeltemperatur ligger på en eller två minusgrader och där håller grundvattnet en temperatur på någon plusgrad, hos mig är årsmedel ca tre plusgrader och grundvattnet ca sex grader, Stockholms årsmedel ca sex grader och grundvattnet ca åtta grader.
Temperaturen skiljer lokalt någon enstaka grad.
Sök på SGU och SMHI i stället för Wikipedia för att få lite mer vederhäftiga uppgifter.
-
Sommartid är det ingen framledning alls. :)
Den håller tanken varm för VV. Den kör upp värmen i nedre tanken tills den stoppar på VPin (51 grader) och då är VPut 57 och nedre tanken ca 56 grader. Jag minns inte vid vilken temperatur VPn startar igen, men erp brukar veta. :)
I så fall har luft vatten vp bättre cop när det är varmare än ca 14 grader och det anser ju du att det är på sommaren så den månaden eller 2 (för gissar att det är inte längre som det är så hög temp dygnet runt) som du har sommar går det kanske 120 kwh med bergvärme och bara 96 kwh med luft vatten. Det gör hela 48 kwh per sommar men då gäller det att inte luft vatten vp startar nån dag när det är lite kyligare för då minskar skillnaden mellan dom. Det är alltså dom 48 kwh som man spar extra på 2 sommar månader med luft vatten vp (om det är varm sommar) som avgör att ts ska satsa på bergvärme. Sen undrar jag fortfarande bevisat motsatsen av vad ?
-
Sök på SGU och SMHI i stället för Wikipedia för att få lite mer vederhäftiga uppgifter.
Jag hittar inget vettigt hos vare sig SGU eller SMHI. Du kanske har bra länkar?
-
I så fall har luft vatten vp bättre cop när det är varmare än ca 14 grader och det anser ju du att det är på sommaren så den månaden eller 2 (för gissar att det är inte längre som det är så hög temp dygnet runt) som du har sommar går det kanske 120 kwh med bergvärme och bara 96 kwh med luft vatten.
Var kom 120 och 96 ifrån helt plötsligt? Drar din bergvärme 120kWh/månad under sommaren? Min LVVP drar i storleksordningen 50-60 kWh/månad under juni-juli-augusti då den bara värmer VV. Sen förbrukar jag i runda slängar 8-10 MWh totalt under nov-feb. Det är en extrem skillnad i både värmebehov och VPns effektivitet mellan sommar och vinter.
-
120 kwh var en uppskattning av min sommar förbrukning och cop 4 bergvärme cop 5 luft vatten. Räknar vi baklänges från din förbrukning blir ju skillnaden ca 1/3 del mindre än vad jag kom fram till dvs 32 kwh. Så här har min förbrukning varit Juni 2014 182 kwh juli 96 kwh augusti 165 kwh. Det är inte enbart vv så varmt har vi inte här i Norrland vi hade 4 grader på morgon för ca 1 vecka sen då behövs lite värme dock inga frost nätter än. Undrar fortfarande vad dom bevisat motsatsen av Sc:,h
-
Undrar fortfarande vad dom bevisat motsatsen av Sc:,h
jag tror nog mer på den majoritet som logiskt motiverat motsatsen de senaste fem åren. :)
Det gäller att läsa innantill.
-
Bevisat motsatsen av vad att det är bättre med solpaneler till bergvärme än luft vatten för 32 kwh skillnad eller vad menar du. Kan du inte skriva ett tydligt svar så jag slipper fråga 5 gånger kanske är grymt trög som inte hänger med men det för du ha överseende med.
-
Bevisat motsatsen av vad att det är bättre med solpaneler till bergvärme än luft vatten för 32 kwh skillnad eller vad menar du. Kan du inte skriva ett tydligt svar så jag slipper fråga 5 gånger kanske är grymt trög som inte hänger med men det för du ha överseende med.
Det är väl aldrig någonsin någon som BEVISAT nånting här inne, men däremot brukar en del kunna MOTIVERA sina svar på ett övertygande sätt. Under de år jag försökt följa diskussionen om LVVP, BVP och solvärme så har man ofta påpekat just nackdelen med två system som är som effektivast samtidigt. Det är bättre med två system som är effektiva under olika delar av året om de ska komplettera varandra. I det här fallet var det Rikard som påpekade att:
Mmm, fundera på att sälja solvärmen begagnat, vill du ha nåt miljövänligt på taket så tror jag långsiktigt att solceller är ett bättre alternativ.
Glöm inte att en luft/vattenvärmepump säkert har över 5.0 i COP under sommarn, säg att du kan använda 2000 kWh varmvatten från solvärmen under sommaren, det kostar dig 400 kWh/år i el till värmepumpen...
en 3 kW solcellsanläggning ger ca 3000 kWh el/år...
Det du sparar med solfångarna är troligen mindre än energiförlusterna i kulverten inklusive driftskostnaden på cirkpumpen/cirkpumparna som krävs för att driva hela anläggningen.
Får du några som helst underhållsbehov på solfångarna så är det garanterat ren förlust.
... varpå jag kompletterade hans svar med...
Min VP går ca 1 timme om dagen under juni-juli och bara aningens mer i maj och augusti. Den drar ca 2,2-2,3 kW, så det blir ca 250-300 kWh för hela sommaren, för att ge varmvatten. Om jag lägger till maj och september så tillkommer ca 700 kWh för värme och varmvatten, alltså totalt ca 1000 kWh för värme och VV för perioden maj-september. Med senaste generationen värmepumpar så hade förbrukningen antagligen varit några 100 kWh mindre.
Om jag hade haft solvärme så hade det varit den förbrukningen som solvärmen hade ersatt. Så Rikard har helt rätt i sitt resonemang.
Jag kollade mina siffror igen:
juni-aug 150 kWh
maj + sept 750 kWh
april + okt 2000 kWh
nov-mars 11500 kWh
Vad blir motsvarande fördelning över året för bergvärme? Om solvärmen ersätter ALL värme och VV från maj till september så sjunker min elförbrukning bara 900 kWh. Innan jag installerade LVVP låg den på ca 4600 kWh under motsvarande period så då hade den ju verkligen bidragit med nåt, ersatt nåt.
Du skrev att din BVP drar 120 under juni-juli? Om vi är frikostiga och säger 120 för sept också så blir det 360 kWh mot mina 150. Men hur ser det ut sen?
Det är lite intressant att det som brukar anföras som argument mot LVVP är att de funkar mycket sämre vintertid än BVP, det är plötsligt inte sant. Det är ju i princip det du och Lmf säger. Nu är LVVP lika bra som BVP alla tider på året.
PS. Någon som är kunnig kanske kan räkna ut hur mycket energi det går åt att värma 160 liter vatten från 47 till 57 grader?
-
lunk UMEÅ, du kan börja med att söka här på forumet frågan har varit aktuell tidigare. Vad tror du det är som styr temperaturen på vårt grundvatten?
-
Jag har kollat även här på forumet, och du har tidigare skrivit att du skulle leta reda på en karta som du har. Har du hittat den? tOOmten
-
Kartan har jag letat men letandet är för tillfälligt vilande. Kartan fans i ett nummer av Illustrerad Vetenskap för kanske 5-10 år sedan, jag har nästan alla nummer sparade och gått igenom vad jag tror är dom allra flesta men inte hittat den. Skulle jag bli sysslolös och kommer ihåg det så kanske jag gör ett försök.
Ps
Dom saknade numren är några som jag lånat ut till bekanta och aldrig fått tillbaka, så nu är det sedan många år stopp på utlåning >:(
-
... och du bedömer med andra ord Illustrerad Vetenskap som mer pålitlig än Wikipedia? Där tycker vi nog (också) olika. :)
-
I det här fallet var kartan från SGU och dom har i mina ögon i alla fall ett vist mått av seriositet. Och artiklarna i IV är i alla fall normalt kontrollerade av fackfolk, i Wikipedia kan vem som helst leka "professor".
Men eftersom du tror att vi har samma temperatur på grundvattnet i hela landet frågar jag dig än en gång, vad är det som styr grundvattentemperaturen?
-
Det är väl aldrig någonsin någon som BEVISAT nånting här inne, men däremot brukar en del kunna MOTIVERA sina svar på ett övertygande sätt. Under de år jag försökt följa diskussionen om LVVP, BVP och solvärme så har man ofta påpekat just nackdelen med två system som är som effektivast samtidigt. Det är bättre med två system som är effektiva under olika delar av året om de ska komplettera varandra. I det här fallet var det Rikard som påpekade att:
... varpå jag kompletterade hans svar med...
Jag kollade mina siffror igen:
juni-aug 150 kWh
maj + sept 750 kWh
april + okt 2000 kWh
nov-mars 11500 kWh
Vad blir motsvarande fördelning över året för bergvärme? Om solvärmen ersätter ALL värme och VV från maj till september så sjunker min elförbrukning bara 900 kWh. Innan jag installerade LVVP låg den på ca 4600 kWh under motsvarande period så då hade den ju verkligen bidragit med nåt, ersatt nåt.
Du skrev att din BVP drar 120 under juni-juli? Om vi är frikostiga och säger 120 för sept också så blir det 360 kWh mot mina 150. Men hur ser det ut sen?
Det är lite intressant att det som brukar anföras som argument mot LVVP är att de funkar mycket sämre vintertid än BVP, det är plötsligt inte sant. Det är ju i princip det du och Lmf säger. Nu är LVVP lika bra som BVP alla tider på året.
PS. Någon som är kunnig kanske kan räkna ut hur mycket energi det går åt att värma 160 liter vatten från 47 till 57 grader?
Helt klart bättre med system som är effektiva under olika delar av året men nu har ts redan sin solanläggning och bara för att en bergvärme anläggning är bättre än en luft vatten anläggning på vintern gör ju inte skillnaden på 32 kwh blir större. Jag har ett flertal gånger påpekat att luft vatten är effektivare på sommaren men skillnaden blir väldigt liten dels genom att cop skiljer lite och dels genom att energibehovet är lågt men det vill du inte ta in varför inte ? Fattar absolut ingenting av vad du menar med att jag och Lmf skulle påstå att luft vatten är lika bra som bergvärme på vintern det får du förklara ytterligare Sc:,h
-
Men eftersom du tror att vi har samma temperatur på grundvattnet i hela landet frågar jag dig än en gång, vad är det som styr grundvattentemperaturen?
Ytterst är det naturligtvis solen. Men sen påverkar temperaturen på det vatten som så småningom letar sig ner till grundvattennivån, vilket från början är regnvatten, värmeledning i berget, vattenrörelser i berget, osv. Så djupet påverkar det hela, bergart, sprickbildning, mm.
Regn som faller sommartid i Sverige har ungefär samma temperatur överallt. Ytlagrets temperatur påverkas av vad det är för sorts vegetation - skog, gräsbevuxen mark, osv, och hur mycket vatten som infiltrerar ner beror på mängden vegetation, om marken är tjälad eller ej.
Ortens årsmedeltemperatur är ingen bra parameter eftersom det inte infiltrerar grundvatten vintertid när det är tjäle, utan en stor mängd av det vatten som faller vintertid rinner av genom ytavrinning. Regnmängd vägd med dygnsmedeltemperaturen när det regnade borde vara bättre. Å andra sidan är evatranspirationen högre när det är varmt så en mindre andel av nederbörden infiltrerar när det är varmare.
Så för att sammanfatta: nederbördens och ytlagrets temperatur, med hänsyn tagen till mängden nederbörd och hur stor andel som evapotranspireras.
Så en grov gissning - temperaturen i september. :)
-
Du kanske ska lyssna på majoriteten även nu ;) Hittade lite cop uppgifter på en Nibe 1245 i alla fall cop ligger på ca 4,1 vid 55 graders framledning och 8 grader in har dock inte hittat uppgifter vad en luft vatten ligger på men hittar nog snart. Har alltid trott att luft vatten skulle vara mycket bättre på sommaren och det är den nog om man värmer tex en pool men gör den bara vv är nog inte skillnaden så stor som jag trodde även om den säkert finns där.
-
https://www.google.se/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&ved=0ahUKEwieiOPF9NXOAhXFjiwKHWt9BuwQjRwIBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.siki.se.canit.se%2Fdownloads%2Fborrhal.pdf&psig=AFQjCNEWpfWY8iez_kpStNXYgkRCMTwLtg&ust=1471985790655470&cad=rjt
se sidan 5 inte exakt som jag sa men nära nog. Det finns mer, men det spelar kanske ingen roll för slutledningen blir troligen den samma.
-
Har letat upp cop diagram på luft vatten vp en Nibe 2030 7 kw och det verkar som den behöver ca 7 grader varmare ute temp än vad en Nibe 1245 behöver i brine temp för att lämna samma cop antar att det är för att det är svårare att växla in energin från luft än vatten. Ovan stående är när det inte behövs avfrostning annars går det ca 10 % till avfrostning.
-
Är det sju grader varmare i luften än normal brinetemp så lär det inte behövas några avfrostningar.
-
När börjar din vp avfrosta ?
-
Frost blir det på den från kanske 7-8 plusgrader, men då går den i intervaller så den lilla frost som blir hinner tina bort mellan körningarna. Om det är extra fuktig luft och man förbrukar mycket varmvatten så kan det säkert triggas nån enstaka avfrostning, men annars behöver det vara runt 4-5 grader för att den skall börja avfrosta några enstaka gånger per dygn.
Det beror ju på hur pass kraftig VP man har också. Med lite mindre VP och längre körcykler vid dessa temperaturer hade det behövt frostas av tidigare. 'Min' VP går ganska exakt 50% av tiden vid 0 grader ute och 100% vid -10.
Jag har sålt huset så jag kommer tyvärr inte åt min gamla statistik längre, annars hade jag kunnat ge ett exakt svar...
-
Nu har vi inte fått alla fakta av TS angående om uthuset där flismaskin också behöver värmas, men om inte så känns valet ganska lätt för min del. Jag hade satt en ny B- eller LVVP inne i bostaden och satt en shunt mellan det nya och inkommande kulvert. Då får man optimala betingelser för det nya systemet när det körs samtidigt som det gamla systemet finns kvar för redundans och "gratisenergi" på sommaren.
Smurf, om du letar efter bästa cop på en LxVP sommar OCH vinter så är det modeller med elektroniskt styrda expantionsventiler du vill titta på. Temperaturintervallet -25 till +30 är alldeles för stort för att en bulbtemperaturreglerad ventil ska fungera optimalt i hela registret. Så är du ändå på Nibes sidor o letar så titta i installatörsmanualen för 2120 istället. Där får du som grädde på moset kurvor över hela temperaturintervallet.
-
Jag skulle satsa på ett borrhål och en beg bvp. Med 31 000 kWh för fyra månader på ett så litet hus på den breddgraden låter det verkligen som det eldas för kråkorna.
Betalar du dessutom något för flisen så finns det inget att tveka på. Lägga 90 tusen på en ny brännare låter också galet! Det får du utan problem en komplett bvp anläggning för dom pengarna.
-
Nu har vi inte fått alla fakta av TS angående om uthuset där flismaskin också behöver värmas, men om inte så känns valet ganska lätt för min del. Jag hade satt en ny B- eller LVVP inne i bostaden och satt en shunt mellan det nya och inkommande kulvert. Då får man optimala betingelser för det nya systemet när det körs samtidigt som det gamla systemet finns kvar för redundans och "gratisenergi" på sommaren.
Smurf, om du letar efter bästa cop på en LxVP sommar OCH vinter så är det modeller med elektroniskt styrda expantionsventiler du vill titta på. Temperaturintervallet -25 till +30 är alldeles för stort för att en bulbtemperaturreglerad ventil ska fungera optimalt i hela registret. Så är du ändå på Nibes sidor o letar så titta i installatörsmanualen för 2120 istället. Där får du som grädde på moset kurvor över hela temperaturintervallet.
Gjorde en snabb koll och skillnaden mellan de båda modellerna vid -15 är minimal och tror det är F2030 som har bäst cop men som jag skrev det var en snabb koll.
-
Gjorde en snabb koll och skillnaden mellan de båda modellerna vid -15 är minimal och tror det är F2030 som har bäst cop men som jag skrev det var en snabb koll.
Ja, och vad är COP på en 2030 vid +20 el 30C jämfört med 2120? Eller menar du att det är -15C ute både sommar och vinter? Att 2030 presterar bra vid kall väderlek är ju väntat då den är designad o byggd i Sverige för Nordiskt klimat. Men det tillför inget i diskussionen om svårigheten att få optimal COP i hela temperaturintervallet -25 till +30C med en mekanisk/bulbreglerad expansionsventil.
-
Cop vid +20 är inte så intressant eftersom man då endast har behov av vv beredning och påverkar besparingen minimalt. Ska kolla vad cop är vid varmare ute temp kan vara kul att veta.
-
Ja, jag var inte involverad i den långa diskussionen om cop och soloanelers vara eller icke vara i denna tråd, bara tipsade om ett bra ställe för att hitta bra data. :)
-
Ja, och vad är COP på en 2030 vid +20 el 30C jämfört med 2120? Eller menar du att det är -15C ute både sommar och vinter? Att 2030 presterar bra vid kall väderlek är ju väntat då den är designad o byggd i Sverige för Nordiskt klimat. Men det tillför inget i diskussionen om svårigheten att få optimal COP i hela temperaturintervallet -25 till +30C med en mekanisk/bulbreglerad expansionsventil.
Till temperaturer på +10-15 grader hänger i alla fall F2030 med bra kanske tom har lite bättre cop än F2120 har inte kollat vid +30 för hittade inga uppgifter och är inte så intressant i det här landet. Nu vet inte jag om F2030 har mekaniskt expansions ventil men den verkar i alla fall ge hyffsat cop genom hela registret.