Det var inte meningen att tjafsa eller gå från ämnet, vi har olika åsikter om möjliga orsaker eller vad som kan inverka. Ska hålla stilla

Väntar med spänning på en logg!

/C

Får jag var med i ämnet? Det verkar som om det har blivit tjafs mellan andra mer än att försöka hålla sig till kända "fakta".
Om jag får tag på en mätdator som jag kan logga tempen, vilka parametrar behöver jag logga? Var placerar jag givarna? För vv, räcker det att sätta givaren utanpå manteln (innanför isoleringen)?

Hej Cul8 och Herr Brun.
Så här är det: Jag loggar inte just nu. Jag ska ta och kolla på jobbet om det finns någon mätdator jag kan låna något dygn för att kolla hur pumpen jobbar med varmvatten när jag har min skönhetssömn. MEN, det första jag gör på morgonen, innan kaffebryggaren sätts på, är att gå ner till pumpen och titta till den. Då, efter åtminstone 8 timmar sedan senaste värmeuttag, kan jag fortfarande genom att bara kolla tempdroppet enligt Rego:n se att det går alldeles, alldeles, för fort om, även när varmvattnet är neråt 49 grC. Jag bara antar, att pumpen inte vet om att jag kollar den, så den beter sig likadant då, som den har gjort hela natten...
Jag fick ju huset omkopplat förra våren, så jag tänkte för en sekund att man hade glömt att vända by-passen. Men som jag skrev tidigare, pilen pekar mot pumpens sugsida, vilket jag antar är rätt.
Jag kan slå mig i backen på att det handlar om kvalitetsstyrning av leverantören av trevägsventilen. Jag skulle vilja se en provtryckning av min ventil som jag fick ny häromdagen med säg två bars tryck. Jag undrar om den är helt tät då...Jag antar i sådana fall att jag inte är själv i Sverige med detta problem, men folk i allmänhet kanske inte är lika fanatiska när det gäller värmepumpar som vissa andra, och det man inte vet, lider man inte av.
Men konstigt är det!

Självklart har vi inte pratat om när man tar ut VV på dagen.

oki.. bifogar bild, med kopplingsdiff på 5 gr. efter kl 16. Det som händer är att högsta värdet på mantel blir 2 grader mindre och därför efterföljande sänkning, när manteln återfår samma tempsomVV, inte lika kraftigt. Har under tiden en VB retur mellan 32-37 gr.

Vissa IVT sänker VV på mindre än en timme, hela dygnet. Detta fenomen är vad vi försöker hitta orsaken till.

/C

Jaså!!
Då jag läser tråden så handlar den om oro över VV-värmning dagtid efter VV-uttag.
Vad menar du med att det "självklart" inte är så?
Var i tråden anger Grop att han vet sin avsvalningstid nattetid?
Om jag säkert vet att VV-laddning sker varje timme även natteetid utan låg radiatortemp
då skall jag acceptera att pumpen är defekt. I denna tråden har jag inte sett sådana fakta. Peka gärna ut var det anges.

Bild som åskådliggör vad jag tidigare talade om att man måste vänta till natten för att se den riktiga avsvalningstiden. Klockan 9:00 gick någon upp och började använda VV. den har inte stillat sig än. Förra natten hade jag bara ca 4 timmars max intervall pga ganska låg VB-retur just nu.

Skulle jag dagtid springa ner i pannrummet och titta på VV-lampan skulle jag också tro att mitt system läckte.

Roligt att min fråga engagerar!
Som svar på Herr Bruns fråga, finns det någon med 5grC hysteres som klarar en hel natt: Titta på cul8s logg högre upp i detta numera ganska långa ämne . Hans temperaturer på varmvattnet när pumpen startar/stoppar, ser väldigt lika ut som min pump. Jag klarar 1 timme, han klarar 8 sisådär...I loggen har han visserligen lite varmare radiatorvatten än jag kör med, det kanske skiljer 10% på deltaT mellan radiatorvatten och vv just nu.
Cul8, jag har luftat manteln flera gånger. Kommer bara vatten.
Problemet som blir är visserligen flera starter/stopp, men det STORA problemet blir när det är kallt ute och pumpen ligger på gränsen av vad den klarar utan elpatron, eller t.o.m behöver stötta med patron, så får pumpen inte ägna sig åt att jobba med huset. 1 gång/timme, med den hysteres jag nu har, så måste pumpen kassta sig över på vv. Under tiden så faller radiatorvattnet ett par grader, sånär pumpen återupptar värmningen av huset, så stiger tempen igen på radiatorvattnet. Dvs, villkoret fr att elpartonen ska gå in, att inte returtempen ändrar sig på 80 minuter, som jag har den ställd på, huinner aldrig inträffa. För pumpen har inom den timman ånyo fått ge på vv en gång till, med fallande radiatorvattentemp som följd...
Jag loggar (tyvärr) inte, men man kanske skulle börja

Jo Cul8's log ser ut ungefär som min just nu men så har jag just nu "varmt" radiatorvatten med retur på minst 37 ºC. Jag trodde att du hade svalare VB-retur?
Har du provat att dra upp hysteresen på VV till 10 ºC (om det går på ditt system) och se vad det gör. Dessutom måste du nog vänta till natten innan du ser den verkliga avsvalningstiden.
Som många loggare vet värms VV mycket oftare dagtid bara man har börjat använda varmvatten.
I vårt hushåll med 6 personer blir det inte "lugnt" med VV-värmning förrän efter klockan 23-24:00, och sen är det lugnt till ca 7:00, därefeter åker VV jojo hela dagen i princip. Men så har jag för låg hysteres, som sagt.

Om du inte loggar så tror jag du har svårt att veta så mycket om ditt system egentligen. På mitt system dröjer det oftsat 4-5 timmar efter senaste VV-tappning innan VV blir någorlunda stabil och får en längre avsvalningsintervall. Duschar någon klockan 7 på morgonen är det inte lugnt förrän klockan 13:00 ca. Genom att bara springa ner i pannrummet och titta på VV-lampan ger nog tyvärr ingen bra koll på hur systemet fungerar.

Citat från: HerrBrun skrivet 03 februari 2007, 12:25:12

Leta i Loggningsforumet och se om du hittar något exempel på ett system som håller 5 ºC temfall på VV hela natten UTAN att cirkulera varmt vatten kring VVB.

Jag har 3° hysteres inställd, och om inget VV tappas brukar den toppa upp tre gånger per dygn, dvs ca tempen sjunker ca 3 grader på 8 timmar.

Min givare sitter i ett dykrör inne i beredaren, och Stiebels beredare verkar vara välisolerade. De är heller inte mantelberedare.

Ok, med givare inne i vattent blir resultatet givetvis mycket bättre. Då är det en ansenlig energimängd som skall försvinna för vartje grads sänkning. Med mantelgivare är det nog en väldigt liten energimängd som lätt leds bort.

hmmm... ingen expert som kommenterar om yttre P1 skulle kunna tvinga VB baklänges förbi manteln... :

Nu vill jag inte kalla mig expert, men med en korrekt kopplad bypass blir det ju inget tryckfall över bypass pga P1s drift. Bypass skall på IVT kopplas med flöde förbi VP-anslutningar (i allfall på min IVT). Sen har jag svårt att se att en korrekt trevägare skulle läcka så mycket mer om flödet går i fel riktning. Den är tätad med o-ringar vill jag minnas.

Grop,

Har du avluftat VV? luft i VV tanken kan vara en orsak.

hmmm... ingen expert som kommenterar om yttre P1 skulle kunna tvinga VB baklänges förbi manteln... :

....
Om externa pumpen P1 har större flöde än den interna pumpen P2 eller/och om bypass ventilen är felvänd: skulle det vara möjligt att skapa så mycket övertryck vid nedre t-koppling att man tvingar kall retur-VB att gå baklänges via mantel och ut genom trevägsventilen?

/C

Hmm, jag är själv ingenjör (tom doktor och docent i naturventenskapligt ämne). Trots det  tror jag på empiriska fakta, och fakta är följande:

på min VP bytte jag trevägaren förra året. Vintertid håller min VV temp hela natten 00:00-06:00
Tittar jag nu i temploggar för Maj så ser jag att jag har VV-värmning varje timme hela natten!
Tittar jag sen på temp-loggar från Juli så håller VV ca 3 timmar nattetid.

Så med varmt radiatorvatten cirkulerande: 6 timmar
Med kallt radiatorvatten cirkulerande: 1 timme
Med inget vatten cirkulerande: 3 timmar

Jag säger inte att ditt system följer samma mönster men har du en IVT av samma konstruktion som min och har svalt radiatorvatten så kan det mycket väl kyla VV tilräckligt för täta starter.
Nu tror jag inte detta är en så stor konstruktionsmiss som du antyder, då värmningarna i dessa fall är väldigt korta och energin ändå kommer radiatorerna till godo. Det man förlorar är väl antal start/stop som blir onödigt högt.

Om du desutom har loggar på tempkurvorna så tror jag man kan se skilland på en normal avsvalningsprocess som följer en normal exponentialform och en läckande VV-krets då avsvalning blir mycket mer linjär. Hur ser dina kurvor ut?

Citat från: Grop skrivet 02 februari 2007, 17:26:18

Vad menar du med att "radiatorvatten strömmar förbi vv-beredaren"

Jag tror att han menar att svalt radiatorvatten går genom trevägsventilen "åt rätt håll". Även om ventilen har stängt ordentligt mot beredaren så kyls beredaren genom att värme leds bort genom metalldelar av koppar och mässing som ständigt kyls av radiatorvatten.

Exakt.
Det är väldigt tydligt då Vpn går över i somardrift och helt stänger trevägaren i läge VV. Då kyls VV mycket mindre.

Trots allt så är ju hela menteln termiskt hopkopplad med radiatorkretsen med kopparrör!

Jag kör 45-55 på min Thermia jag tyckte i början att den tokjobbade med vv...

Visst är det "topup" funktion på din också... det innebär med 49 55 att om vv är 51 grader och man når värmebalans gör den en "topup" körning.
Då blir det massor av vv lörningar.
Det spelar nog ingen roll eftersom det inte orasakar "onödiga starter. Men det gör hög starttemp på vv....

Men sen om det är flera starter än på andra IVT med SAMMA inaställning, då är det mera svårförklarat!

Vad menar du med att "radiatorvatten strömmar förbi vv-beredaren" Det är ju det vi har kommit överrens om i denna tråd bland annat, att så ska inte ske (varför kostar man annars på en trevägsventil i pumpen?). Men i mitt fall tycks det ju ske i alla fall, med snabb tempdrop av varmvatten som följd. Självklart kan jag ändra hysteresen, och därigenom få till färre start/stop pga vv-temp. Men titta på Cul8s logg, start vid 49-50 grC, stopp vid 55-56 grC. 7-8 timmar håller en sådan laddning. Min pump klarar med samma hysteres bara 1-1,25 timme.

Nu sitter jag på jobbet, så jag tar det ur huvudet. Start :49.0grC,stopp:55 grC, fast det brukar bli en eftersläng, så den kan ibland nå ända upp mot 56.5 grC, men oftast verkar det vara 55.8 grC. Det ser alltså väldigt lika ut som Cul8:s logg på sin pump m.a.p. start/stopp-temp. Däermot ser det inte ut som hans logg vad gäller tidpunkter mellan laddningarna (7-8 timmar utan uttag av varmvatten), utan väldigt likt hans kompis (?) loggar, dvs start/stopp inom ca 1 timma.

Kan du utveckla detta om den bakre t-kopplingen? Borde det inte vara så att det vatten som eventuellt tar sig in denna väg i manteln, också måste ut, annars sväller manteln upp, om du förstår vad jag menar...Dvs är trevägsventilen tvärtät, så ska väl detta inte kunna hända, som du beskriver? Eller menar du att det kan bli lokala fenomen nere i botten av tanken oberioende av om trevgaren är OK eller inte? Vad gör man för att koma åt denna ventil? Vad har srtypningen medsakenatt göra

Tacksam för synpunkter i detta märkliga fall!!!

Kan du inte stänga av flödet i radiatorkretsen? Det finns väl någon ventil. Då borde ju varmvattenavkylningen upphöra om det läcker genom trevägsventilen? Eller stäng av hela värmepumpen inklusive cirkulationspumpar, då får du ju se hur snabbt vattnet kyls av läckage genom tankens isolering.

Läckage från VVB till radiatorkretsen är mycket vanligt på äldre anläggningar men då blir trycket så högt att det rinner ur skvalleröret för radiatorkretsen!!

Skulle det va en läcka borde du höra det lätt som ett brusljud i vv ledningarna... stetoskop eller en skruvmejsel mot örat brukar också duga..

Du har ju dessutom mätare.

Kan du köra enbart VV drift??? Om det går så får du en koll på om radiatorkretsen blir kall!

Om den är fulladdad (litet utag innan) då räcker det länge, men tar man ut mycket då blir det en ny körning nästan på en gång..
Medelmycket uttag av vv ny körning ganska snabbt
inner och ytermantel hinner inte få samma temp därav den snabba "dippen"

Sen kan man iofs ha fel på grejorna också

Det är så jag har fått det förklarat, för den VPn finns det ingen logg.

Som jag skrev förrut har jag också svårt att acceptera att ventilhuset kan vara orsaken, därav min fråga till dej tidigare

Samtidigt kan jag inte se en annan orsak än vxl ventilen till detta fel.

/C

bifogar min logg för samma period.

/C

Tack Cul8.

Yttrade sig derasproblem på samma sätt som för mig? Jag kanju inte tänka mig att det är något annat än just tätheten/funktionen hos min koppling(ventil). Det som tyder på detockså är att avsvalnigen för mig verkar vara tämligen linjär,snarare än exponentiell som era andras avsvalningsförlopp ser ut att vara (de loggar jag kikat på). Avsvalningen borde bli exponentiell  om det bara är konvektion mot luft (via isolering) som kyler tanken. Men min ser mer lijär ut, så jag antar att det inte bara är luft som är med och kyler min tank...
Jag har ungefär samma temp i pannrummet som du, kanske någon grad högre. I morse gick jag ned ca 06.05 och kikade. Då stod vv-tempen på 51.3 grC. Klockan 06.40, när jag var nere nästa gång, så värmde pumpen på vv igen. Däremellan hade jag inte rört varmvattnet. Inte heller innan 06.05 utan senaste gången var kvällen innan. Så det är inga 0.2-0.3 grC/timme jag förlorar. Snarare 5gr/timme. Visst kan jag förlänga tiden mellan varmvattenvärmningar genom att ändra kopplingsdiff, men det är något grundfel jag har på pumpen just nu om jag jämför med er andras tider. Förmoldigen är det väl själva vinkelkopplingen där ventilen löper i, som inte är enligt tolerans. Det stod något italienskt på 3-vgsventilen, så kanske även mässingskopplingen är tillverkad där. Svensk kvalitet vet jag vad det är, tysk likaså. Men italiensk? Eller fransk?
Bertil, självfallet refererar jag bara till temperaturfall då vi inte har tappat varmvatten på många timmar. Annars är naturligtvis avkylningen enorm, när du fyller på med 4-8 gr kallvatten. Hade det inte varit så, så hade jag haft en perpetum mobile (evighetsmakin)i källaren...

tar man ut mycket vv, så räcker inte en laddning, tempen blir inte lika hög i innermanteln. Det gör att tempen sjunker snabbt och det blir en ny vv start.
Men tar man inget mer vv efter första tappningen då håller sig tempen mycket länge....

Tappas det hela tiden då sjunker det relativt snabbt hela tiden.

Kolla så att anslutning A är mot vv-beredaren, det står märkt på ventilen.
Mitten AB
vv A
Radiator B

Jag kollade just hur vår beredare uppträder www.varmepumpsforum.com/matvarden.htm och den tappar ca 6.5 grader på en timma utan att vi tappar något ur den, d.v.s. en rätt normal siffra.
Du borde öka diffen innan ny vämning av tappvarmvatten aktiveras, jag vet inte hur man gör på IVT, men jag vet att det går.

Läs i manualen eller invänta svar från de som kan mer om IVT än vad jag kan.

Hade servicekillen här idag. Han bytte trevägsventil. Men likt förbaskat, så håller pumpen bara varmvattnet 1 timme. Den sjunker från 55.8grC till 49.0 på denna tid, utan att vi tappar något vatten. Någon ide vad som är tokigt? Jag såg att servicekillen luftade manteln.
Detta får mig också att fundera hur eltillskott ska kunna koppla in. Eftersom pumpen en gång per timma får vrma varmvatten, så får den ju inte i lugn och ro jobba på med radiatorvattnet till dess att villkoret (tiden) för att eltillskott ska koppla in. Då pumpen går över till varmvattenproduktion, så hinner ju radiatorvattnet sjunka i temperatur, vilket gör att pumpen orkar höja tempen under första tiden då den ånyo ska värma radiatorvattnet. Sedan kanske den fastnar på en temp där maxeffektuttaget för huset ligger, men innan tiden för elpatron har räknat ner, så har ju en ny varmvattencykel uppnåtts. Därmed startar ju "processen" om igen. Nu har jag ju klarat mig bra hittills (-14 som kallast), men jag blir lite orolig om det smäller till och blir riktigt kallt. Kommer pumpen bara tuffa på på kompressor då?

Men detta med elpatron bör ju lösa sig, BARA DEN FÖRBASKADE PUMPEN SKULLE VILJA HÅLLA VARMVATTENTEMPEN I TANKEN! Finns det någon som har något gott råd?