Ämne: Förvånansvärt lowtech med värmepumpar

[Smogz]

Aloha!

Har studerat lite värmepumpar och förundras över hur low tech dom egentligen är. IVT och Nibe har var sin med varvtalsstyrd kompressor och även thermia med en varvtalsstyrd cirkulationspump.

Men själva regleringen av värmen förefaller extremt simpel. En kurva....välj mellan några olika kurvor. Sätt en innegivare och den hoppar till en annan kurva. Vad är det för skräp.

Ge vilken exjobbare som helst som jobbar med reglerteknik 20 veckor och man har ett system som lär sig hur anläggningen skall vara inställd. Självklart skall det finnas ute och innegivare och självklart skall systemet lära sig hur det skall ställa in sig själv eftersom. Hur svårt kan det vara.

Jag har gått 4 poäng datorbaserade reglersystem och har en hyfsat god uppfattning om hur jag skulle göra. Förstår inte varför det inte är mer avancerat?

Trådlösa tempgivare och en liten dator i värmepumpen lär ju knappast 3 dubbla priset.

Är det så att detta kommer eller är jag fel ute, är det svårare än jag tror eller ger det helt enkelt ingenting??

Som nån skrev, vissa kör WV Lupo och vissa X5. Jag vill ha en värmepump med möjlighet att ha solpanel med möjlighet att förvärma borrvätskan eller ladda hålet eller värma varmvatten, intercooler (eller vad nu CTC kallar det), varvtalsstyrd kompressor och cirkulationspump och ett reglersystem som tar hänsyn till inom och utomhustemperatur och som lär sig hur det skall agera för att jag skall få maximal komfort alt. optimal ekonomi i mitt hus. Varför finns det ingen sån?

[Carl N]

Jag håller fullständigt med, styrningen är rena stenåldern. Men värmepumpar som värmer vätska är ingen stor marknad ännu, det är för få tillverkare och det görs för få värmepumpar för att utvecklingen ska ta fart.

Sen misstänker jag att det är en konservativ branch, det är mest rörkrökare som hÃ¥ller pÃ¥ med grejorna och det de inte förstÃ¥r sig inte pÃ¥, det skyr de.   

[Keld]

Med lite utbildning o erfarenhet frÃ¥n styr o regler mÃ¥ste jag bara hÃ¥lla med om att styrningarna känns stenÃ¥lder.  Under min utbildning (AMU) 15 Ã¥r sen skrev jag en PID-reglering i Basic pÃ¥ en ABC 400, styrning o svar via fiber, pÃ¥ drygt en dag. Det känns som att man med hjälp av en PLC med lite analoga I/O skulle kunde fixa en mer optimal styrning pÃ¥ ett par dar, tyvärr är analog o PLC ofta en dyr kombination. Men roligt vore det. Man kan undra varför att det händer sÃ¥ lite pÃ¥ styrfronten pÃ¥ (berg)värmepumpar för nÃ¥n större kostnad vore det väl inte att tex ta fram varvtalsstyring av CP.

[qvisten]

Som allt annat här i livet handlar det inte om kunskap utan om pengar... så enkelt är det.
Se på de inverterstyrda VP, ass dyra bara för att de fått köpa in styrningen.

Nibe IVT CTC jagar varje krona så de de gråter blod när de skiter.

Finns en anledning till att man bygger egna markpumpar. Då kan man kosta på lite mer kvalite på delarna och även göra den service vänlig.

[KalleT]

tyvärr är analog o PLC ofta en dyr kombination.

Där slog du nog huvudet på spiken!

för nån större kostnad vore det väl inte att tex ta fram varvtalsstyring av CP.

Allt kostar! och konsumenterna (inte vi men andra  ) tittar mest pÃ¥ hur mycket det kostar!

Det är för värmepumpstillverkarna helt enkelt inte möjligt att lägga ner det där lilla extra för dom kan inte få betalt för det, troligen så är den förfinade styrningen hel enkelt inte värt besväret eller pengarna.

[ace]

jag tror stenåldersstyren finns av samma anledning som att plattisen satt ute i L/V under många år.:
det  var helt enkelt sÃ¥dana system installatören krävde (läs rörkrökaren).
den gamla rörkrökarbranchen kunde både installera och köra igång en anläggning själva !
förklara för en rörkrökare att han behöver både kyl och plc-baserad styrutbildning för att köra igång en pump, så får ni se hur många han kränger !
men jag tror att förändringens vingar har fått tag i branchen,och jag är ganska säker på att det kommer hända en hel del inom den närmsta framtiden !
nu för tiden börjar det växa fram en helt ny form av installatörer (värmepumps-specialister o den "nya" rörkrökaren), så nu är branchen mogen.
mvh.ACE

[Porcupine]

Jag kan bara ge rätt till alla som ser kostnads-/nyttoaspekten som orsak till att det ser ut som det gör. Men dessutom funkar väl den simpla regleringen ganska bra? Jag har själv bara utegivare och inbillar mig att de som har innegivare är ännu nöjdare (även om jag är till 100% nöjd...). Det största problem jag upplever med temperarturregleringen är vissa ojämnheter mellan rummen p.g.a. solinstrålning, maskiner i köket etc. och det löses ju inte med en mer sofistikerad reglering av VP. Samtidigt är det fascinerande att det sitter ca 1000 gånger mer intelligens i min MP3-spelare än i min VP för 60 000 (eller vad den nu kostade)

[mso]

Jag kan bara ge rätt till alla som ser kostnads-/nyttoaspekten som orsak till att det ser ut som det gör. Men dessutom funkar väl den simpla regleringen ganska bra? Jag har själv bara utegivare och inbillar mig att de som har innegivare är ännu nöjdare (även om jag är till 100% nöjd...). Det största problem jag upplever med temperarturregleringen är vissa ojämnheter mellan rummen p.g.a. solinstrålning, maskiner i köket etc. och det löses ju inte med en mer sofistikerad reglering av VP. Samtidigt är det fascinerande att det sitter ca 1000 gånger mer intelligens i min MP3-spelare än i min VP för 60 000 (eller vad den nu kostade)

HÃ¥ller bara med och för varje ytterligare komponent och detalj sÃ¥ är det en felkälla till och att nÃ¥n extern gubbe skall komma och lalla pÃ¥ med div programering med ytterligare kostnader och med tanke pÃ¥ att ett enkelt hembesök av reparatör kostar minst ett par tusenlappar med  bilpeng ,milpeng och timkostnad sÃ¥ är man tveksam.
Mso

[hplp]

Gubbe motströms i denna tråd är jag.
En vp skall hållas enkel och funktionsduglig samt okänslig för yttre påverkan vad gäller regleringen. Vad kan gå sönder i en gammal maskin i vilken regleringen består av 2 pressostater, 1 termostat, motorskydd och ett tidrelä?
Jag känner lite oro för kretskortet, är det fortfarande så att galvaniska strömmar och oxid kommer att märkas efter 8-10 år? tid för byte av kretskort då eller? finns det ersättningskort till en 10 år gammal maskin? eller blir det omlödning av det gammla kortet som gäller? får hoppas att vp-elektroniken har bättre livslängd än tidigare hemelektronik.
Självfallet är det sÃ¥ att pengar spelar roll. Skall jag välja mellan tvÃ¥ identiska maskiner som har olika namn, bÃ¥da lika kända, men den ena 500kr dyrare, dÃ¥ väljer jag sÃ¥ klart den billigaste och gÃ¥r o köper nÃ¥t roligt för pengen jag sparade.  
Däremot hade det varit roligt om man haft som alternativ att styra vp-n externt från en PC . Men den möjligheten skulle inte kunna bli aktuell förän efter garantitiden, kan tänka mig resultatet annars.

[Porcupine]

Jag kan bara ge rätt till alla som ser kostnads-/nyttoaspekten som orsak till att det ser ut som det gör. Men dessutom funkar väl den simpla regleringen ganska bra? Jag har själv bara utegivare och inbillar mig att de som har innegivare är ännu nöjdare (även om jag är till 100% nöjd...). Det största problem jag upplever med temperarturregleringen är vissa ojämnheter mellan rummen p.g.a. solinstrålning, maskiner i köket etc. och det löses ju inte med en mer sofistikerad reglering av VP. Samtidigt är det fascinerande att det sitter ca 1000 gånger mer intelligens i min MP3-spelare än i min VP för 60 000 (eller vad den nu kostade)

Håller bara med och för varje ytterligare komponent och detalj så är det en felkälla till och att nån extern gubbe skall komma och lalla på med div programering med ytterligare kostnader och med tanke på att ett enkelt hembesök av reparatör kostar minst ett par tusenlappar med  bilpeng ,milpeng och timkostnad så är man tveksam.
Mso

Men för att motsäga mig själv så skulle jag nog ändå se en viss fördel för användaren om det enda som överhuvudtaget skulle gå att ställa in vore rumstemperaturen. Med innegivare så kan systemet vara självlärande men med enbart utegivare (som i mitt fall fungerar bra) så blir det nog trickigare - då funkar den simpla kurvan lysande!

Men en trådlös innetempgivare hade jag gärna haft. Skälet till att jag inte har innegivare är helt enkelt besväret det skulle bli att dra den dit jag vill ha den. Den händige kan ju säkert utgå från en enkel termometer med trådlös givare, som ju finns till rimlig penning, men så händig är inte jag! Kanske en produkt för någon här att utveckla som ett fritidsprojekt?

[Olle61]

En annan sak som är extremt lowtech är växelventilen. Den kan ju ställa till problem i det tysta under lång tid om den läcker. Onödig gång och många onödiga starter. Vad skulle det kosta med en mera robust konstruktion?

[NoSmoke]

En sådan här vore "mumma" om man vill styra sin värmepump.



En liten Siemens LOGO! 0BA5, komplettera den med nödvändiga givare, relän & kontaktorer.
Programmeringen är inte speciellt svår. Allt tankas enkelt in via en PC.

Om nu en rörkrökare av den gamla sorten ska installera/felsöka så är det möjligt att fixa det med minneskort etc.
Alltså, minneskortet innehåller en "dump" av den korrekta programvaran.

Håller just på att skrapa lite på ytan till Siemens PLC för industriell styrning.
Och LOGO! är defenitivt den lättaste att programera. Och inte speciellt dyr heller.. Allt beroende på config.

Läs mer om denna lilla manick på http://www.automation.siemens.com/logo/html_76/products/01LOGO/02BasicModules/index.html

[rca1959]

Om någon vill gå bortom Siemens färdigförpackade lösning och vill ha många portar (digitala och analoga) till rimligt pris, ta en titt på

http://www.rabbitsemiconductor.com/products/bl2600/

Det här huset styrs av en släkting (inte till mig utan till datorn ovan..) nämligen modellen som heter Coyote.

[ace]

samt att siemens inte är så tillmötesgående när man vill ha tag i mjukvara !!
mvh.ACE

[rca1959]

OOps!!

Glömde länken till det styrda huset:

www.ourcoolhouse.com

[bengtic]

Kan man inte köpa en pid regulator med temp ingång och reläutgång och sätta på autotuningen? Har en liggande kostade inte många kronor.

[Olle61]

Kan man inte köpa en pid regulator med temp ingång och reläutgång och sätta på autotuningen? Har en liggande kostade inte många kronor.

Det är nog inte riktigt så enkelt. Man bör nog ha både inne- och utegivare och dessutom givare på radiatorkretsen. Dessutom bör man nog kunna styra regualtorn att optimera (minimera) antalet starter.

[SkaneErik]

Var det inte någon som länkade till ett RIKTIGT LOGGAT hus för nåt år sen här på forumet? Där det fanns info om allt, t.ex. om luckan till torktumlaren var öppen eller stängd.

[Art Deco]

Om det är någon som har tips/länkar på olika styr-exempel för L/L eller L/V, skicka en tråd.
Håller med hlpl, en simpel L/L behöver bara en simpel styr, dom exempel som fanns med här är nog "overkill" i detta sammanhang, men kanske bra när man behöver styra hela huset med div olika system. Några fler tips ?

[sloke]

Hej. Jag är lite "kluven" i vissas frågor a,n.g inomhusgivare. En utegivare är ett "måste" men en inomhusgivare, behövs verkligen den?. Idag har så gott som samtliga radiatorer en termostat. Oftast vill man ha olika temp i olika rum. En danfosstermostat kan reglera rummet till och med på hetvatten. Samtidigt har man ställt in ett delta på ca: 10 kelvin på tillopp och retur ledningen närmast radiatorn. På detta har jag och mina kunder klarat sig en längre tid tillbaka. Varför krångla till det?.

[Keld]

Varför är en utegivare ett måste, det är väl temperaturen inne som är interessant. Har själv kört med endast innegivare och fult öppna termostatventiler i snart 2 år. Detta är dock på en elpanna med tre effektsteg.

[sloke]

En utomhusgivare känner av temp förändringarna fortare. och reglerar "pannas" arbete. En inomhusgivare är mycket trögare i tid.

[Olle61]

Idag har så gott som samtliga radiatorer en termostat.

Inte mina, de är bortplockade. Expertisen säger att termostaventiler är negativt för värmepumpens funktion.

[Art Deco]

Jag behöll mina radiatortermostat, anledningen:
Huset är dåligt isolerat och när solen lyser in blir det rejält varmt ganska snabbt, kör jag fullt öppet på termostaten och låter enbart shunten jobba med utomhusgivaren får jag rum som har +20 i skuggan och runt + 30-35 i solen, med termostaten går det bara upp till 22-24 i solbelysta rum.

[sloke]

Hallo.olle.
Det finns inom rörmokarvärlden 2 slags radiatorer.

Rex radiatorer kallar vi en grupp.
En radiator som man ser tapeten igenom, dessa är låg tempade.
(en stor yta till förfållande för arbetet). Man kan tycka att dessa element är för stora ibland. men tanken är att framlednings tempen skall vara max 55 plus.

Sen finns det element som vi kallar "frimärken" dess framledning ligger kring 80 grader.  pÃ¥ 70-och 80 talet var frimärkerna populära. Har man ett hus med hög temp rad, sÃ¥ blir man oftast besviken pÃ¥ en VP. VP levererar max 55 grader utan patronen pÃ¥slagen.

Jag tror att ni Olle har högtempsradiatorer, vilket "krökarens" enklades sätt är att tillförställa er är att säga (plocka bort termostaten till elementet).

Jag har ett intersse att veta om jag har rätt eller fel, kontakta gärn mig.........

MVH /Krökare and kylnisse

[Rickard]

Moderna konventorer ("Frimärken" med dubbla vattenmagasin och konvektionsplåtar) har högre uteffekt/m2 väggyta än motsvarande "Rex"-radiatorer.

Radiatortermostaterna förstör värmepumpens drift p.g.a. att de stänger av så många radiatorer vid solinstrålning att värmepumpen inte har någonstans att göra av med den energi den producerar, detta innebär i sin tur att temperaturen i systemet snabbt blir hög och att verkningsgraden blir dålig.
Dessutom påverkas livslängden antagligen av de höga temperaturer som värmepumpen får arbeta med och de många start/stopp som detta innebär för kompressorn.

I radiatorsystem med hög uteffekt och utan termostater får värmepumpen arbeta med låg framledningstemp och långa gångtider, rumsgivaren sätter man in för att kompensera för solinstråling eller annan tillförd värmeenergi som tillförs huset.
Rumsgivaren styr ned börvärdet på framledningstempen istället för att strypa bort flöde och tvinga UPP tempen i systemet.
Verkningsgraden kan nog vara så mycket som 30% bättre i ett optimalt intrimmat system som i ett dåligt intrimmat system med radiatortermostater som styr rumstempen.

Sloke, din kommentar om "varför krångla till det" är egentligen anledningen till att detta forum finns!
MÃ¥nga privatpersoner inser att en värmepumps funktion blir dramatiskt mycket bättre och effektivare om man optimerar/trimmar in systemet, de enda som verkar ha missat det är ni installatörer. 
Och i viss mån konstruktörerna.

[Ville Vessla]

Jag har utegivare, innegivare och termostater aktiverade på 8 av mina 13 sektionradiatorer. Sedan finns ca 20 m2 golvvärme utan termostat.
Anledning är att i vissa rum blir det hett nu på våren och skulle jag sätta innegivaren i något av dessa rum blir det kallt i andra delar av huset.
Mina rum är inte så stora, ganska många, högt i tak och inte så höga dörrar vilket innebär att värmen stannar i varje rum.
Utan alla 3 styrsätten skulle jag nog varken få komfort eller ekonomi, innegivaren ställer ner bör så mycket som möjligt, sedan tar termostaterna resten i några av rummen.

[Rickard]

Självklart kan man använda termostater i viss utsträckning och under vissa tider på året, du har ju sett till att ha en schysst grundinställning så det fungerar ju rätt bra ändå.
"Okunniga installatörer" som lämnar värmepumpen pÃ¥ defaultvärden och med alla termostater instrypta pÃ¥ radiatorerna är de riktiga skurkarna. 

Jag tror dock i de flesta fallen att det inte kostar många ören mer/dygn att vädra de dagarna det blir för varmt i vissa rum, i alla fall inte så länge man har en innegivare som styr ned börvärdet och en i övrigt väl intrimmad anläggning.
Det är ju dessutom skönt att vädra på våren.

[eleson]

Är inte ekvationen enkel:

Leverera efterfrågad funktion till lägsta möjliga kost.

Om man kan lösa allt med endast en utegivare, så inte blir man belönad om
man bygger ett system som även behöver en innegivare.

Så länge regleringen är on/off på pumpen så är det ju inte direkt rocket-science.

Kom igen när kompressorn samt 2 CP's kan varvtalsregleras, då finns det potential för
ett lite mer avancerat styrsystem.

/Erland

[Peter H]

Hej

Jag håller med om att logiken i regelsystemet är relativt enkelt att fundera ut.
Dock så finns det ett stort antal felfall som måste behandlas smart för att skona de vitala delarna om något löper amok.

Sen har vi det där med MP3 spelaren. Tappar men den i golvet så är HDD körd.
Den blir omodern om 6 månader och går inte att reparera om 1 år.
Den tål inte agresiv milö eller fuktig luft...
Tja jag förstår och håller med om att en enkel hållbar konstruktion som går att serva om 15 år är att föredra som kund.

Som sagt den "omoderna gubben" tidigare i ämnet har till en hel del anhängare i mig.....

Dock så är en VP inte mycket mer kompliserad än ett kylskp och borde inte kosta så hemskt mycket mer. Tror på ett framtida prisfall!


Mvh

Peter
 

[Olle61]

Jag har ett intersse att veta om jag har rätt eller fel, kontakta gärn mig.........

Om du hade brytt dig om att läsa i min signatur så hade du sett att jag har enkla panelradiatorer, frimärken enligt din vokabulär. Det än nu inte helt sant längre, jag har bytt några radiatorer mot nya moderna med dubbelpanel, dock ser jag inte tapeten så det var nog fel då att köpa sådana?
Dessutom har jag en mycket konstig radiator i köket, den verkar vara kombinerad med hårtork, det blåser från den...

Sloke, jobbar du med värmepumpar eller?

[Jocke montör]

När det finns tillräckligt många som vill styra solvärme etc. från värmepumpen så kommer regleringen finnas.

Värmepumpstillverkarna vill ju sälja pumpar, och tappar dom marknadsandelar på att det saknas funktioner på deras produkt så lär det finnas inom kort garanterat.

Dock finns det ju plc styrda värmeanläggningar i större fastigheter och har funnits länge.
Jättefina regleringar som styr värme, ventilation, belysning, grafiska displayer med processbilder samt åtkomst på webben om man vill det.
Prislappen vill ni nog inte tänka på.

Plc styrning var ju för industrin från början och är relativt nytt för värmeanläggningar.
Priserna på plc var hejdlösa på industriapplikationerna, nu börjar det bli lite vettigare priser men fortfarande alldeles för dyrt för och sätta in nån villa.

Sen är det ju frågan vilken kundtyp som värmepumpen ska anpassas till.
Ska den anpassas till ingenjören som blir förtvivlad om det inte finns justeringspunkter i det oändliga, eller hemmafrun som pustar ut om det bara finns en knapp att vrida på?

[NoSmoke]

Instämmer helt med förgående skribent.
PLC kommer nog att bli vanligt på mindre anläggningar.
Och PLC tekniken är inte speciellt dyr i bergvärme sammanhang.
Tex. En liten Siemens LOGO! skulle kunna fixa styrningen med lite anpassning till pumpen.

[Mr.Frost]

     Jag vet att jag är pÃ¥ fel plats egentligen och skriver, men min Comfortzone frÃ¥nluftvärmepump har en liten plc i sin styr.... SÃ¥ säkert kommer det mera.

[-Lo-]

Kul ämne som dyker upp lite då och då

Finns som någon påpekade redan fantasktiskt fina styrsystem avsedda för fastighetssidan som styr allt från värmepumpar till ytterbelysning - dock är de inte billiga på något sätt. Snarare regel än undantag att styrsystemet var flera gånger dyrare än värmepumparna de styr. Docj behöver ju värmepumparna i de fallen inte innehålla mer intelligens än att kunna ta emot start/stopp signal, lämna driftindikering och skicka ut ett summalarm.

Sen är det inte så lätt att säga att det bara är att ställa in en dator i pumpen, det ställs helt andra krav på en industriprodukt, med det följer ju också en hel del spännande problem med processorkraft, mängd minne i kretskorten et cetera. Dock är det väl uppenbart att utvecklingen går framåt, flera tillverkare släpper ju snyggare styr i sina produkter. Sen är ju frågan vad vill man ha - egentligen räcker det med en knapp för on/off och en ratt för kallare/varmare i de flesta fallen, sen är det ju kul att koppla upp värmepumpen på nätverket hemma, kunna starta den med sms et cetera, men är det ekonomiskt försvarbart att lägga pengarna på att utveckla sådana system?

[Emil_T]

Följande länk leder till ett något mer "insnöat" forum än detta där jag kortfattat (!) beskriver hur jag har användt en PLC för villa-automation. PLC styr dock inte VP men den dagen blixten slur ut elektroniken i den så kommer jag sannolikt inte beställa ny styrning från Nibe...
HÃ¥ll till godo.

http://www.elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?t=12525

[KalleT]

Följande länk leder till ett något mer "insnöat" forum än detta där jag kortfattat (!) beskriver hur jag har användt en PLC för villa-automation. PLC styr dock inte VP men den dagen blixten slur ut elektroniken i den så kommer jag sannolikt inte beställa ny styrning från Nibe...
HÃ¥ll till godo.

http://www.elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?t=12525

Ååå, NEJ ytterligare ett forum att spilla tid i  Vad har du snott det S7-400 systemet    Hade varit fräcka om du fick tag i en touchpanel ocksÃ¥.

Kör STEP7 v5.4 SP1 i PG:n pÃ¥ jobbet  Thumbsup. Jag är dock lite emot att bygga in alltför komplicerade(icke kommersiella) lösningar hemma. Inget kul att Ã¥terställa om man fÃ¥r för sig att flytta .

Kul projekt Thumbsup

[Emil_T]

Det är en S7-313 som hade krachlandat efter en längre flygtur av okänd anledning. Låg i elektronikskrotet... bara att tejpa ihop och löda lite, sen funkade den.
Programmet är förberett för panel med loggning av VP mm. Det är ju inga billiga leksaker, siemens Simatic paneler. Om nÃ¥n har en över till billig penning sÃ¥ är ja intresserad.