Ämne: Tips om hur du enkelt kan sänka elförbrukningen på din Nibe Fighter 410p / 310p

[hampus80]

"kompressorn stoppar vid 56ºC så försök ligga på max 55ºC."

Har en 410P vars kompressor stannar vid 53-54 ºC, verkar att nyare 410P värmer längre än den vi har. Körde shunten i handläge i några dagar (runt 30 grader) då vi hade problem med att framledning är värdet inte ville följa börvärdet riktigt, då fick kompressorn svårt att orka värma upp till 53-54 ºC.
Intressant tråd det här tycker jag.

Hej!

Det stämmer vad det gäller kompressorns start-/stopptemp. Jag ringde Nibe och de sa att de har ändrat dessa värden mellan åren, likadant med start-/stopptemp. av elpatron.

Det är helt normalt att framledningstemperaturens är-värdet inte följer med bör-värdet när shunten är i hand. Shunten ligger ju i ett "fast"-läge och då blir framledningstemperaturen vad det blir.
Shunten öppnas genom att vrida från 0 mot 10, då ökar temperaturen på värmesystemet och pannans temperatur minskar (om inte mer effekt tillförs).
Vrider man istället mot stängd (från 10 till 0) minskar temperaturen till värmesystemet och pannans temperatur ökar. 

Om du kör med shunten i hand och vill du ha varmare vatten på värmesystemet, än vad kompressorn ensamt klarar av, tillåter du elpatrondrift och öppnar shunten ytterligare och ställer den i ett läge då du har önskad framledningstemperatur. Kompressorn kommer fortfarande gå för fullt hela tiden enda skillnaden är att elpatronen toppar upp med resterande effekt. Detta är ett bra alternativ om det inte enbart räcker till med de alternativa uppvärmningskällorna i huset då elpatronen är blockerad. Alltså kommer man endast köra med elpatronen på ett minimum mot vad den skulle gått på i automatikläge vid kall väderlek.

Ett annat alternativ är att med shunten i automatikläge kompensera framledningstemperaturens ökade bör-värde vid kallare väderlek med att minska "förskjutning värmekurva" (på ratten) till ett lägre värde, detta begränsar också elpatrondriften.

[svmh906]

"Det stämmer vad det gäller kompressorns start-/stopptemp. Jag ringde Nibe och de sa att de har ändrat dessa värden mellan åren, likadant med start-/stopptemp. av elpatron."

Där ser man, kan det vara smart att öka stopptemp:en på 410:an av årsmodellen vi har?


"Det är helt normalt att framledningstemperaturens är-värdet inte följer med bör-värdet när shunten är i hand."

Japp, jag menade att ärvärdet inte hängde med alls börvärdet i autoläget, så då testade jag att köra manuellt några dagar och då var det svårt att komma upp i kompressorns stopptemp (53-54).


"Shunten öppnas genom att vrida från 0 mot 10, då ökar temperaturen på värmesystemet och pannans temperatur minskar (om inte mer effekt tillförs). Vrider man istället mot stängd (från 10 till 0) minskar temperaturen till värmesystemet och pannans temperatur ökar."

Shunten är inte likadan på våran 410P som din.


"Om du kör med shunten i hand och vill du ha varmare vatten på värmesystemet, än vad kompressorn ensamt klarar av, tillåter du elpatrondrift och öppnar shunten ytterligare och ställer den i ett läge då du har önskad framledningstemperatur."

Det var svårt att ställa in våran shunt, den är jättekänslig, vrider man 1mm åt nåt håll så diffar det en massa grader rätt fort var min känsla, kanske ännu lättare att ställa in med elpatronen på, tveksam.

Ska fundera mera på dina fiffiga ideér  , låter elpatronen vara blockerad som det är nu. Har du inte monterat dit ett relä för styrning av fläktarna än? Iofs så kör din kompressor hela tiden nu så det behövs inte.

[cervelo]

Jag har en idé som bygger på det här: jag tänker låta elpatronens kontaktor styra vilken UTEtemperatur min 310P tror sig mäta...

Elpatronens steg1-kontaktor rensas från starkströmsanslutningar och den extra, fjärde brytaren i kontaktorn används för att koppla in ett lämpligt motstånd som "höjer" utetemperaturen typ 20 grader. Styrningen stänger/sänker radiatorvattnet och all kompressoreffekt används för att skapa varmvatten. När pannan sen är 51(?) grader igen så återfås rätt utetemp, shunten återgår till normalläge och effekt går ut i radiatorkretsen. Panntempen sjunker under 49 igen, "elpatronen" slår till, utetempen blir "sommar" och panntempen stiger igen.

Praktisk funktion: Kompressorn går dygnet runt från oktober till april, all tillgänglig värmeproduktion används, elpatronen används aldrig och det finns "alltid" varmvatten  Thumbsup
Det blir förstås kallt inomhus om man inte har annan värmekälla också...

Vid mycket stort varmvattentapp kliver 2:a-steget in med 2kW elpatron tills pannan tror att 1:a-steget räcker.

Kommer det funka? 

Funkar alldeles utmärkt!

Jag satte en potentiometer vid plinten för "begär värme från extern värmekälla". Det är dit den fjärde "kanalen" i första stegets kontaktor är dragen. Från den plinten drog jag en tvåledare 40cm till vänster, parallellkopplad med utegivaren på plinten för ute-, inne- och börtemp.

Vid 0 ute skickar jag ut 35gr framledning. När tempen i pannan sjunker under 50 drar kontaktor och vips blev det +24 "ute". Shunten jagar då 19gr framledning, dvs den återcirkulerar allt radiatorvatten.
Efter 5-15(?) minuter är pannan över 50 igen och allt återgår till "normaldrift".

Praktiskt utfall hittills:
Kompressorn har inte stannat alls på en vecka (förutom när jag åstadkommit det själv)
Tempen i pannan har pendlat mellan 42 och 52. Tonårsdottersdusch+diskmaskin sänker mest.
2kW patronen går in oftare och tidigare än jag trodde. Kanske gå ner till 1kW?
Ingen optimering utförd än men det funkar bra ändå.

Värmningen av huset faller i slutändan tillbaka på två Tullikivi täljstenkollosser. Nibe gör vad den kan, dygnet runt. Med lite patron-spets..

[hampus80]

Hej Svmh906! Ledsen för sent svar..

"Det stämmer vad det gäller kompressorns start-/stopptemp. Jag ringde Nibe och de sa att de har ändrat dessa värden mellan åren, likadant med start-/stopptemp. av elpatron."
- Där ser man, kan det vara smart att öka stopptemp:en på 410:an av årsmodellen vi har?

Svar: Det kan vara smart. Jag tror Josth har gjort det, han beskrev det tidigare i detta inlägg.


"Om du kör med shunten i hand och vill du ha varmare vatten på värmesystemet, än vad kompressorn ensamt klarar av, tillåter du elpatrondrift och öppnar shunten ytterligare och ställer den i ett läge då du har önskad framledningstemperatur."
- Det var svårt att ställa in våran shunt, den är jättekänslig, vrider man 1mm åt nåt håll så diffar det en massa grader rätt fort var min känsla, kanske ännu lättare att ställa in med elpatronen på, tveksam.

Svar: Min är också jättekänslig eftersom man får en stor utväxling med spaken. Man får knappt vara när den när man ska få till fininställningen. Annars kan du ju alltid ställa in den hyfsat så kompressorn går hela tiden och så får elpatronen toppa det lilla som ev. behövs för att hålla temperaturen.


Har du inte monterat dit ett relä för styrning av fläktarna än? Iofs så kör din kompressor hela tiden nu så det behövs inte.

Svar: Nej, hur gör man det? Finns det inte risk att man skadar huset när ventilationen blir reducerad?

[Josth]

Enl Boverket ventilation minst 0,35 l/s & m2 med personer i huset och 0,1 l/s & m2 med tomt hus (utan extra fukttillskott etc). Huset skadas framförallt om fuktig inneluft tränger ut i väggar och tak och kondenserar där. Genom konstant undertryck i huset med mekanisk vent säkerställs att detta inte kan ske.

Om 550W-kompressor är min erfarenhet att flödet bör vara minst 30 l/s och med 650W-kompressorn minst ca 40 l/s vid +20C inomhus och torr vinterluft för att värmepumpen ska fungera bra och effektivt. Den är inte konstruerad för att regelbundet gå i avfrostningsläge. Först vid väldigt kyligt vinterväder kan det finnas något att tjäna på att stänga av fläkt och värmepump och bara köra elpatron eller annan värmekälla samt lita på självdraget som blir vid extremkyla när ingen vistas i huset.

[svmh906]

Skarvade in ett 110ohm metallskiktsmostånd 0,1% på givaren till kanal 08 som då blir lurad ett par grader vilket får kompressorn att gå tills kanal 01 panntemp visar 55 grader (54-56 ibland beroende på driftläge). Kompressor tillslag vid 52 grader enligt kanal 01. Därmed kommer kompressorn att få mycket mer tid att köra ikapp utan att elpatroner används även med elpatronerna aktiverade under höst/vår/vinter.

Hur utföres denna operation? Verkar smart. Metallskiktsmotsånd, viktigt att det är just ett sånt motstånd?

[GDS-Jan]

Hur utföres denna operation? Verkar smart. Metallskiktsmotsånd, viktigt att det är just ett sånt motstånd?

Har ingen betydelse.
Orginal givaren har större felprocent än så.

[Josth]

Metallfilmsmotstånd är bra och temperaturstabila motstånd utan att kosta så mycket, ca 2 kr/st 1% noggranhet. Finns också vissa 1W som har 0,8 anslutningsben och det blir mekaniskt mer stadigt att skarva in på givarkabeln. Men visst går det med vanliga enkla motstånd 5% också men då gärna 2 st á 220 ohm och parallellkoppla.

[hampus80]

Hej!

Nu har jag gjort ytterligare ett par ändringar på min frånluftsvärmepump och det känns som att jag nu är klar med modifieringarna. Ändringarna har jag kunnat realisera tack vare jättebra tips från Josth. Så jag vill passa på att tacka Josth ännu en gång för all hjälp. Du har alltid engagerat dig och gett snabba och tydliga svar! Thumbsup

Jag kör inte längre shunten i "hand-läge". Dels beroende på att jag upptäckte ett klickande relä-ljud som kom och gick hela tiden. Ljudet kom från reläerna som styr shuntens manöver för öppna/stäng. Detta på grund av att styrkortet hela tiden vill rätta till felavvikelsen mellan är- och börvärdet i framledningstemperaturen som naturligt blir vid handkörning av shunten. För att komma undan problemet och samtidigt kunna manövrera shunten på ett enklare sätt gjordes följande:

Ändring 1: Ändring så att shunten kan köras på ett valfritt börvärde i automatikstyrning
Om både inomhusgivaren och utomhusgivaren väljs bort (så att inga utomstående parametrar går in och påverkar shuntens drift) kan shunten köras manuellt på en önskad framledningstemperatur. Börvärdet ändras manuellt med hjälp av ratten som styr förskjutningen av värmekurvan. Plus (+) ger varmare och minus (–) kallare. Ärvärdet avläses på kanal 02 i sifferfönstret och börvärdet avläses på kanal 10. Eventuell avvikelsetemperatur på framledningen visas på kanal 11, men shunten kommer korrigera detta automatiskt.

För att köra shunten på ett valfritt börvärde i automatikstyrning görs följande ändring:
Inomhusgivaren ska inte vara i drift. Utomhusgivaren ska väljas bort och ersättas med den konstgjorda utomhustemperaturen som alltid visar +3ºC. Detta görs med vippströmbrytaren som sitter placerad bakom den stora mittersta frontluckan, monterad på en kabelanslutningsplåt (ovanför effektvakten i midjehöjd) - se bild 1. Vippströmbrytaren ska nu peka till vänster. Då är motståndet inkopplat. Alltså visas +3ºC i sifferfönstret på kanal 03.

Vid den simulerade utomhustemperaturen (+3ºC) gäller nedanstående:

Om val av värmekurva är ställd på läge 5 blir framledningstemperaturen följande vid ändring av ratten som förskjuter värmekurvan:
Ratten i läge minus 1 (-1) ger 28ºC i framledningstemperatur.
Ratten i läge noll (0) ger 29ºC i framledningstemperatur.
Ratten i läge ett (+1) ger 31ºC i framledningstemperatur.

Dessa framledningstemperaturer ges om val av värmekurva istället är i läge 4:
Kan vara bra om man vill ligga och köra mitt i mellan temperaturspannet på 2ºC i de fall kompressorn inte ensamt klarar en höjning av 2ºC.
Ratten i läge minus 1 (-1) ger 27ºC i framledningstemperatur.
Ratten i läge noll (0) ger 28ºC i framledningstemperatur.
Ratten i läge ett (+1) ger 30ºC i framledningstemperatur.

Framledningstemperaturen ställs in så kompressorn går hela tiden (ligger som basproduktion i uppvärmningen). Resten av värmebehovet täcker jag upp med luft/luftvärmepumpen och braskaminen. Detta för att få så bra verkningsgrad som möjligt genom att ta tillvara på den varma frånluften som annars ventileras ut varm när kompressorn inte är i drift. Frånluftvärmepumpen får också mer varm frånluft att jobba med. Min elpatronen har nu vintertid tillåtelse att få vara i drift, men jag undviker ändå att elpatronen ska få vara med och värma upp huset genom att ställa in en panntemperatur som ligger ovanför elpatronens tillslagstemperatur. Elpatronen kommer dock gå in om man förbrukar stora mänger tappvarmvatten. I gengäld behöver jag inte bekymra mig för ev. Legionellabakterier och det är endast fråga om elpatrondrift vid större tappvarmvattenuttag. I mitt fall brukar en framledningstemperatur på runt 28ºC vara lagom för att undvika elpatrondrift för uppvärmning av huset. Men denna temperatur varierar beroende på utomhustemperatur samt hur många element och golvvärmeslingor som är igång och tar upp värme. Det är alltså panntemperaturen som avgör vilken framledningstemperatur värmesystemet kan ha för att undvika att elpatronen går in.
Har man shunten mer öppen än vad kompressorns effekt ensam klarar av går elpatronen in och täcker upp. Detta är en bra kompromiss om man vill köra en andel alternativa uppvärmningskällor och en andel elpatrondrift.
Blir det riktigt kallt ute eller om man reser bort och inte har möjlighet att köra med de alternativa uppvärmningskällorna väljer man tillbaka utomhusgivaren med vippströmbrytaren. Nu är allt i originalutförande igen och shunten följer temperaturkurvan som ändras i förhållande till utomhustemperaturen.


Kopplingsmässigt blev det följande ändring:
Kopplat in en 1-polig vippströmbrytare med till/till-funktion (finns att köpa på Kjell & Company, art nr: 36126). Strömbrytaren ändrar mellan utomhusgivaren och en fast simulerad utetemperatur som alltid visar +3ºC. Detta med hjälp av ett 8,2 k Ω-motstånd. Vippströmbrytaren sitter placerad bakom den stora mittersta frontluckan, monterad på en kabelanslutningsplåt (ovanför effektvakten i midjehöjd) - se bild 1.
Pekar vippströmbrytaren till vänster är motståndet inkopplat, alltså visas +3ºC (kanal 03).
Pekar vippströmbrytaren till höger är utetemperaturgivaren inkopplad.

Pluskabeln (+) som kommer från styrenheten (kabeln som sitter längst ner på kopplingsplinten) där tidigare utomhusgivarens pluskabel var inkopplad, sitter nu en ny kabel ansluten (brun) som går till strömbrytarens mittersta ben (gemensam plus (+)).
Pluskabeln (+) som kommer från utetemperaturgivaren (grå kabel) kopplades till strömbrytarens vänstra kopplingsben (via en ”sockerbit” för att kabeln inte var tillräckligt lång).
På vippströmbytarens högra kopplingsben sitter ett 8,2 k Ω-motstånd monterat. Alltså går motståndets ena kopplingsben till strömbrytaren och det andra benet går till gemensam minus (-) på kopplingsplinten (ihop med utomhusgivarens minus.)

Ändring 2: Modifiering av elpatronens start-/stopptemperatur
Original:
Elpatronen startar vid 51ºC och stoppar vid 54ºC. Kompressorn startar vid 53ºC och stoppar vid 56ºC. Detta gör att kompressorn inte får mycket tid på sig att ensamt jobba upp panntemperaturen vid hastiga effektuttag. Kompressorn har också då bara 2ºC på sig att starta innan elpatronen går igång vilket ofta resulterade i onödig elpatrondrift.
Lösning:
Att höja kompressorns start- och stopptemperatur var inget bra alternativ i mitt fall, då min värmepumps start- och stopptemperatur redan är relativt höga. Detta eftersom värmepumpens COP-värde kan försämras med köldmediet R290:s egenskaper. Istället modifierades start- och stopptemperaturen för elpatronen så att dessa nu sker vid ca. 2ºC lägre temperatur. Ändringen gör att elpatronen inte startar vid tidigare 51ºC utan istället vid ca. 49ºC och stoppar vid 52ºC mot tidigare 54ºC. OBS! Det kommer fortfarande se ut som att elpatronen startar vid 51ºC och stoppar vid 54ºC, men det uppvisade värdet är ”lurat” och visar ca: 2ºC högre än verklig temperatur. Temperaturen mellan kompressorgivaren (kanal 08) och elpatronens givare (kanal 01) kan ibland variera mer än 2ºC. Detta är normalt och beror bl.a. på temperaturskiktningar i tanken. Skiktningarna uppkommer när värmeförbrukningen är hög eller ökar snabbt, varmt vattnet går ut i toppen och kallt vatten kommer in i botten av pannan. Temperaturgivaren för kompressorn mäter temperaturen längst ner i pannan, alltså nedanför elpatronens givare. Därför blir temperaturen lägre.

Kopplingsmässigt blev det följande ändring:
1 st 16 k Ω-motstånd sitter monterat på en ”sockerbit” parallellt med givarkabeln strax innan givaren (bakom den stora mittersta frontluckan).
- Se röd pil i bild 2.
Testade först ett 10 k Ω motstånd och sedan ett 8,2 k Ω-motstånd och detta gav runt 3 respektive 4ºC i skillnad, men jag tycker att de 2ºC i skillnad som 16 k Ω-motståndet ger blev tillräckligt.

Bild 3
Här kan ni se att jag gjort ett fyrkantigt hål för att enkelt kunna komma åt kanalväljarknappen utan att lossa på fronten. Är mycket användbart då jag ofta vill kolla olika driftsdata.

[Josth]

Tack Hampus för den mycket utförliga och detaljerade beskrivningen du delar med dig av! Väldigt intressant alternativ för att samköra FLVP med LLVP och andra extra värmekällor i huset och välja läge. Kan ju vara svårt att få till optimal styrning och att kompressorn arbetar så mycket som möjligt samt att elpatronerna inte slås på för vanliga rumsuppvärmningen utan främst vid behov av mycket varmvatten inom kort tid. 

Gillar det fyrkantiga hålet i frontpanelen för kanalväljaren!  Thumbsup   Borde vara standard från fabriken...

Bifogar en beräkning jag gjort för 10kohm resistor parallellkopplad med tempgivare. Använde exponentiell approximation. Såg du använt 16kohm så jag får räkna på det också framöver b00k

[hampus80]

Josth: Du är bäst!  Thumbsup
Tack så jättemycket för den utförliga beräkningen! Nu är jag bra sugen på att sätta dit 10 k ohm motstånd istället för att kunna använda mallen. Detta är ju perfekt, bara att sätta upp listan på fronten så vet man precis vilken temperatur som gäller Jag är evigt tacksam för all hjälp jag fått från dig!

[svmh906]

Funderar på att höja kompressorns start/stopp temp som du beskriver Josth. Vår 410p kompressor på 550W stannar vid kanal1=53-54 som det är nu. Jag antar att jag bör använda en sån här: https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/init.do?item=60-595-80&toc=0. Och att den ska kopplas i serie med ena av trådarna som kommer från "Temperaturgivare, kompressordrift"? Viktigt vilken av de 2 ledarna? Eller ska den ligga parallellt mellan de? Tänkte göra det under mittluckan, verkar vara enklast att komma åt där. Undrar också om det kan vara nån fara för våran pump att göra den lilla saken? Kanal8 kommer efter ändringen att visa som förut, "fel" värde mao om jag förstått rätt.

[GDS-Jan]

Redan vid 54 ºC lever kompressorn ett hårt liv.

Måste du höja tempen?

[Josth]

Jo ett sånt precisionsmotstånd går bra att seriekoppla på kanal 08 kompressorgivare för att flytta stopptemp för kompressorn från 52 till 55 grader verklig temp. Men ett nästan lika exakt motstånd är https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/init.do?item=60-598-78 som dessutom har kraftigare anslutningsben som tål mer. Två st av dessa parallellkopplade ger 75 ohm och dessa i serie med givaren skulle då flytta stopptemp på er modell från ca 54 till ca 56 grader. Det tror jag räcker och märks i längre kompressorkörningar. Spelar ingen roll vilken av ledarna till givaren som får resistorn.

Såg också att förångningstemp låg aningen under avlufttemp i något inlägg och min erfarenhet säger då att kompressorn hos er börjar bli på "sluttampen".

[svmh906]

Redan vid 54 ºC lever kompressorn ett hårt liv. Måste du höja tempen?

Måste inte men tänkte att det vore bättre att kompressorn går några grader till istf att innetemp skickas ut "redan" när kompressorn når 54 grader. Fick bilden av att det kanske inte gör nån större skillnad på kompressorns eller pumpens livslängd om den stoppar vid några grader över 54, men är det så att den slits påtagligt mera så skippar jag de planerna omedelbart. Vill definitivt inte råka ut för några förtida haverier.