Ämne: Vilken värmepump ska jag ha istället för min gamla Thermia Villa 120?

[Mezzner]

Det verkar som min värmepump ska skrotas.
Det är en Villa 120, som på märkplåten anger lite drygt 10 kW som maxeffekt (trodde att det var 12 kW...).
Jag har en ytjordkollektor med lång men någorlunda okänd längd. Det är dock 600 liter i den så det går ju att räkna ut.
Det har vid installationen kompletterats med en extra seriekopplad cirkpump på kollektorn för kollektorn ansågs väl tilltagen.
Jag bor på södra sidan av Mälaren och har lerjord.

Huset är på 360 kvm och är från 1915. Det är någorlunda tilläggsisolerat, gamla stora fönster, högt i tak. Radiatorerna är av gammal modell med mycket yta och det är relativt många - men eftersom värmebehovet är stort kan jag inte påstå att jag tror att kravet på framledn.temp är särskilt lågt. Jag har idag ett rum på 70 kvm som är orenoverat och i princip har jag ingen värme där. Kommer ev att ta bort radiatorerna där vid renovering, och istället installera golvvärme.
Jag har i huset tre kakelungar, totalt idag 5 eldstäder. Kakelugnarna används en del, och särskilt en av dem som är lite modern med fläkt varför den ger ganska mycket effekt. (Cronspisen med fläkt och extra skift för extra takhöjd. Dvs den ska kunna ge mer än 4 kW som mest, möjligen står det 6 kW i nåt papper.) Jag eldar gärna, men vill ju förstås kunna ha varmt i huset utan att elda, så att eldningen blir ett sätt att få trevnad och bättre värmeekonomi.

Jag har kikat på energimydighetens websida och test och konstaterat att Nibe 1245, CTC Ecoheat, Thermia Diplomat Optimum och Viessmann Vitocal skulle kunna vara nåt att ha. Min gamla Thermia har inte imponerat med tillförlitligheten, så det lutar väl åt att andra fabrikat har ett visst företräde.

Förslag eller frågor?

Edit: Nibe 1250 ger ju ännu mer effekt, har kanske ändå bra COP vid lägre förbrukning, samt skulle passa om jag kör med både golvvärme och radiatorkrets. Fast det finns ju andra lösningar för det.

[Mezzner]

Förresten, men min nuvarande värmepump har elförbrukningen varit precis under 20 000kWh en mild vinter, och lite över 25 000 en kallare. Då ingår alltså hushållsel, och jag vet inte så noga, men det är säkert minst 5000, kanske 7000.
Jag brukar på en vinter elda mellan 2 och 7 kubik ved gissar jag. De vintrar värmepumpen har varit trasig eller i alla fall delvis trasig, har alltså elpatronen på 6 kW gått, och så har jag eldat desto mer, och ändå haft kallt. En sån vinter har förbrukningen kunnat vara 30 000 kWh.

[David Rinnan]

har du någon uppfattning om vilken inkommande temperatur du haft i jordslangen när det är i slutet på vintern och smällkallt.

gissningsvis, tumme-pekfinger, en till kollektor och dubbelt så stor värmepump. halverad värme/vv-förbrukning som bäst.

[Mezzner]

Då kan jag ju efterklokt, för att inte säga ångerfullt, säga att det var dumt att jag inte mätte tempen på kollektorn när pumpen fungerade...

Det som dock gör att jag inte uppfattat systemet som så underdimensionerat som du antyder, är dock att tillsatsvärmen bara slagit till vid verkliga köldknäppar. Om jag inte helt missminner mig har jag kunnat ha varmt i huset med lite eldning i en eller två kakelugnar vid -20 grader - och utan att elpatronen slagit på.

Det som troligen fungerat sämst i regleringen har nog varit att jag lätt har fått kallt i huset när det varit blåsigt. Blåsten gör ju att det kyler ut rätt bra - även om utetempen inte är så låg. Eftersom jag eldar lite olika mycket så har jag därför funderat på att montera innegivare, även om det enligt vad jag hört brukar fungera lite sisådär. Hittills har jag i princip kört med en och samma kurva sen jag flyttade in (då pumpen var ett år gammal), men ändrat innebörvärdet lite upp och ned beroende på hur mycket jag avsett att elda.
Med lågt innebörvärde påminns man om att elda helt enkelt...

[David Rinnan]

Mitt mycket grova förslag bygger på att kunna ha fullgod värme i hela fastigheten. Och detta utan att elda.

Vidare kan det nog vara så att du underskattar mängden hushålls el.

Vart ligger fastigheten?

[vedpannan]

Ja underskatta inte effektiviteten från kakelugnarna. Vi värmer sambons släktgård med endast kakelugnar och vedspis utan hjälp av element ner till -25, blir det kallare brukar vi ställa in nåt element som går igång med timer ca en timme innan vi vaknar. Då med endast 6" timmer i väggarna och englas-fönster med innanfönster. Men vi får elda morgon och kväll.
Så ta gärna Rinnans råd om fullgod värmedimensionering så kan du välja om du vill elda. Då slipper du pressa ugnarna så hårt också.

[Mezzner]

Ja det är inte lätt att veta. Huset ligger i Enhörna utanför Södertälje. Har haft nedåt -20 i helgen...

Eldar nu för fullt, samt att elpatronen förstås är på konstant. Har inte kolla innetempen, men den är l å g...

När jag funderat lite fram och tillbaka så ser jag lite olika alternativ:

1. Lika stor pump som nu.
2. En lite större pump än nu, samma kollektor.
3. En större pump än nu, samt ett borrhål som komplement till markkollektorn.
4. Lika stor pump som nu, men dessutom en luft/vattenpump.

1 innebär ju inga problem annat än möjligen ett visst eldningsbehov och kanske inte så optimal värmeekonomi. En sån pump kostar typ knappt 60 000:-

2 kan funka som ovan, men med bättre ekonomi och mindre eldningsbehov. Viss risk dock att kollektorn inte räcker. Har jag då valt en pump som bara är lite större än den gamla kanske det känns som overkill att skaffa ett borrhål. Pris på pumpen kanske blir 75-85 000:-

3 kostar ju mest, men ger förstås mest värme och möjligen också bäst årsvärmefaktor. Med nuvarande erfarenheter känns det som att det blir lång pay-off på detta. Troligen längre än pumplivslängden, men kortare än livslängden på hålet...

4 skulle kunna kosta lite mitt emellan, eftersom det inte krävs nån kollektor, och under varma tiden skulle jag ha bättre COP än idag kanske. Problemet är att det inte innebär någon som helst förbättring när det är kallare än -20 (antar jag?).


En kompromiss kunde då möjligen vara en pump som Nibe 1250. Den kan ge upp till 16 kW vilket i mina öron ändå låter som ganska mycket. Om det krävs en del dyr elpatrondrift ifall jag inte eldar kan jag nog leva med. Jag har f ö en stor separat elkasset också som jag dock brukar vara för snål att använda...

Om den tämligen reglerade 1250:an kräver mer kollektor så känns det som att den kanske märker det och reglerar KB-pumpen därefter (och sen går på el också när det behövs)? Funkar det så? Är det risk för för kall kollektor annars?
Nåja, om jag har en 1250 så kan jag ju därmed utvärdera ev behov av ytterligare kollektor och ev komplettera med ett borrhål - även om det är lite dyrt och troligen ger mer kollektor än jag behöver. Fast jag skulle kanske kunna styra så att jag kör i första hand markkollektor när det är varmare och använder bergkollektorn i första hand när det är riktig vinter? Det borde ge en, över året räknat, bättre kollektortemperatur än t ex bara ett djupt borrhål.

När jag tjatar om 1250 så är det bara för att det är enda pumpen jag hittat som är helt vartalssyrd, har vvb och ligger på lite över 12 kW. Thermia har ju sin Optimum G2, G3, men där är inte kompressorn reglerad och jag har inte hittat pris ännu. Nibe 1250 går tydligen att inhandla för precis under 80 000:- om vi bara avser själva värmepumpen. Eftersom jag har en komplett anläggning sen tidigare är det förstås en någorlunda enkel installation.

Det känns lite som att en på på omkring 16kW med reglering skulle kunna vara en gyllene medelväg som ger vissa möjligheter att komplettera i efterhand. Ev med ett borrhål, och kanske vid nästa pumpbyte en något större pump eftersom det då skulle finnas väldig stor kollektor totalt sett. En komplikation är dock att jag har glykol i den nuvarande kollektorn, och det lär det inte bli i en ny. Att byta i den befintliga är svårt, men det kansk man löser med en mellanvärmeväxlare?
(Jag har stor tomt, men är inte alls sugen på ytterligare markvärmekollektor. Det passar nog bäst när man har ett bra impediment i sin närhet. Gräsmattan är ingen katastrof, men nog sjutton är det guppigt att köra gräsklipparen....)

[David Rinnan]

slår jag in ytan ska du ligga på 20-24kW.
en rejäl brasa eller två kan nog ge en sisådär 10kW

Vidare verkar du inte värma fastigheten fullt ut vilket gör att det blir svårt att utifrån historik utvärdera förbrukning.

Slår jag in din fastighetes storlek och säger att jag ska hålla 20 grader inomhus och väljer en 10kW värmepump och 800m slinga så anger den 26 000kWh per år ett standardår. Till detta kommer HH-el.

Det stämmer nog ganska bra med ditt hus. Skillnaden är att du inte värmt hela huset samt att du har eldat en del.

Hade du inte gjort detta och värmt hela huset hade du nog legat på 35 000kWh med hh-el.

För att få en vettig installation blir rekommendationen. Återigen ganska grovt, om än mindre grovt än mitt tidigare inlägg:
mellan 16 och 20kW. Ta reda på hur lång slingan är. 800m borde fungera ok.

Om befintlig är 500m behöver du borra 150m till. exempelvis.

Jag tror att du med en inverterpump som 1250 bara betalar för något du inte behöver. Dvs ditt hus behov är större än inverterpumpens kapacitet ändå..

Thermia G2 16 eller viessmann 300G 17kW 

 

[Mezzner]

När det gäller markvärmeslingan finns nog bara två sätt att få fram längden. Dels har jag ett papper som visar att det är 600 liter i den. Om jag kolla slangdimensionen, så kommer jag väl fram till längden - troligen 600 m?
Annars får jag ju försöka mäta på marken - det är trots allt möjligt att följa var slangen går - men jag tror jag kommer att ha rätt stor felmarginal, samt att det är jäkligt jobbig och bara fungerar vid rätt årstid.

[David Rinnan]

att slangen märks från ytan kan ju vara ett tecken på att det inte skulle bli så lyckat med en större värmepump på befintlig slang.

med 40mm i innerdiameter skulle det blir 1.25l per meter. Gissningsvis är den innre diametern något mindre och således ca 1l per meter ganska korrekt?

[Mezzner]

Jag får kolla diametern, det är ju väldigt lätt gjort i alla fall.
Gräsmattan rör ju sig defintivt. Jag har försökt fylla på genom åren, men det hjälper inte mycket. Även när jag schaktade för garage och en del av gräsmattan blev lite schaktad och plan och fin, så var den ojämn igen efter nåt år.
Däremot märks det ingen skillnad alls på snösmältningen eller gräsets färg eller liknande.

Ett hål till samt ny värmepump hamnar ju dock på 200 kkr, vilket var en onödigt stor post just nu...
Frågan är ju hur mycket lägre förbrukning det kan handla om, jag har varit ganska nöjd med mina ca 15 000 kWh som det har handlat om.
Den del av huset som inte är uppvärmd är 70 kvm. Även om jag kanske underskattar effekten av att jag eldar en hel del i kakelugnarna, så talar det för att huset ändå kanske inte är så dåligt. Jag har otäta fönster på vissa ställen, men golvbjälklaget är upprivet och sedan kompletterat (runt 1985) så att det nu är 4 eller 5 tum högre golv på bottenvåningen. Ytterväggarna är tilläggsisolerade så att totala tjockleken är anständig - ursprungligen var det väl entumspanel, 3,5 tums restimmer (spontad plank), samt pärlspont på insidan. Vad som fanns på mellan plankväggarna och pärlsponten vet jag inte.

Övervåningens tak är tilläggsisolerat inåt, så jag har väl 2,70 eller nåt på övervåningen, och 3.60 på botten. norra fasadens innanfönster är s k energiglas, dvs mkt svagt rökfärgat. Hela bottenvåningen har kopplade fönster, men stora och gamla. 4 skorstenar. (Det ska bli ytterligare en kakelugn nån gång i det kvarvarande stora rummet. Det börjar luta åt en kakelugn med modernare eldstad, möjligen en gammal ugn men eldstad som i en Cronspis.)

[Mezzner]

När jag läser på Nibes specifikation så framgår i princip att man kan ha mellan 400 och 750 m slang till den.
De tar upp case som spänner mellan 22 och 37,5 MWh.

Jag kan ju utan vidare tänka mig att mitt hus fullt uppvärmt och med bara elvärme skulle göra av med mer än 40 MWh.
Och pÃ¥ sikt vill jag ju vara nÃ¥gorlunda flexibel med eldningen. I nuläget och de senaste femton Ã¥ren har det inte känts som en belastning, utan som en blandning mellan mys och ekonomi. Jag kan ju t o m se en viss mysfaktor i att sÃ¥ga ved...  NÃ¥ja, den dagen jag inte klarar av att elda mer än nÃ¥n kubik om Ã¥ret, sÃ¥ kanske jag fÃ¥r borra ett hÃ¥l, och frÃ¥gan är ju kanske dÃ¥ om jag borrar ett eller tvÃ¥ som räcker för t ex 25 kW eller liknande ifall min befintliga kollektor lika gärna kan pensioneras. Men fram till dess kanske jag kan klara mig pÃ¥ t ex 16 kW, och 16 eller 17 kanske kan gÃ¥ pÃ¥ ett ut.

Så i så fall är alltså frågan hur mycket bättre det är, på årsbasis, med en vartalsreglerad kompressor, resp vartalsreglerade cirkpumpar?
Nån som har uppgift om en bra konkurrerande pump till Nibe F 1250? Thermia har varit uppe - men jag har inget pris där. Viessman tror jag inte fanns i önskad storlek med integrerad vvb.

Jag vill gärna ha integrerad vvb. Fast vitsen med att inte ha det kanske är att det går att byta pump utan att byta VVB. I mitt fall får jag nog i så fall ställa VVB på en ställning över pumpen för jag har en given yta för pumpen sen tidigare.

[Roland]

Den vanligen använda köldbärarslangen rymmer väldigt nära en liter per meter så vi kan utgå från ca 600 meter slang. Man brukar rekommendera värmeuttag på 10-15 W/m för markvärmeslingor. Det skulle bli 9 kW vid 15 W/m vilket i sin tur betyder en pump som ger 12 kW värme. Det är mycket möjligt att en pump på 16 kW skulle fungera tillsammans med slingan även om det blir till priset av lite lägre köldbärartemperatur. Värmeuttaget per år blir inte så mycket större och gräsmattan är det ju redan lite si och så med.

Behöver huset 40 MWh/år för värme och varmvatten ligger effektbehovet vid dimensionerande utetemperatur runt 16 kW. Finns det ingen uppgift om hur många timmar pump och tillsatsel har gått och hur gammal den är? Eller är det så att pumphaverier och vedeldning för att de siffrorna inte ger något?

[David Rinnan]

Med en större VP än du redan har kommer du gå på kollektorn hårdare än du redan gör/gjort.

Även om du väljer en inverter-VP är ju värmepumpen mindre än husets faktiska behov vilket gör att du lika gärna kan spara dessa surt förvärvade slantar.

Thermia har 16kW med integrerad beredare om 180l. Jag har själv en sådan. Priset går nog att ta reda på genom att kolla priset på Danfoss, det är samma värmepump men ägarbolagets namn i stället för namnet thermia som vi känner igen här i sverige.

Viessmann gör inte över 10.5kW med integrerad beredare då dom, med rätta, anser att det inte är en korrekt konstruktion.

[Mezzner]

Nja, i systemet tror jag det loggas rätt dåligt, och jag har inte bokfört nånting sånt.

Jag vet ju vilka elförbrukningar jag haft, och jag kan ju se samband mellan hur kalla vintrarna varit och dessa, och det har ju märkts när jag haft nåt haveri också.
Vid haverier är det dock lite knepigt, eftersom då har jag mest kört på den inbyggda elpatronen och så eldat desto mer. Det sämsta året har då legat på ungefär 30 MWh, men jag kanske gjorde av med 5-7 kbm ved och hade det då stundtals rätt kallt på bottenvåningen...
Normalt har annars förbrukningen varit 19-25 MWh, med en vedåtgång på 2-5 kbm. Det finns år då jag bara eldat sporadiskt i en av ugnarna och i princip inget f ö, och då har det väl varit en mild vinter så totalförbrukningen har väl ändå stannat på strax över 20 MWh eller liknande.
Jag har alltid trott att jag har haft en ovanligt väl tilltagen slinga eftersom de som från början installerat påstod att det var skälet till att det sitter en extra pump på KB. Anledningen skulle förstås t o m kunna vara den motsatta antar jag.
Jag har nog närmare 5000 kvm gräsmatta och det är opraktiskt med guppen men annars är det inte så noga eftersom jag har andra gräsmattor som jag kan spela krocket på... Jag är inte sån där gräsmattefascist utan klipper vid behov och fårorna är inte så skarpa att de stör "utsikten". En nackdel skulle att ta ut mycket skulle dock kunna vara att det troligen blir luft kring slangen när det rör sig som det gör.

Jag har egen brunn som är borrad i botten av en grävdbrunnn. Borrdjupet är 44 m och jag har alltid gott om vatten, men jag antar att det ändå är lite fjuttigt att lägga nån slags kollektor i den brunnen?

[Mezzner]

"Viessmann gör inte över 10.5kW med integrerad beredare då dom, med rätta, anser att det inte är en korrekt konstruktion."

Hm? Om det är dåligt med integrerad vvb är alternativet för mig att ställa beredaren på en ställning över pumpen... Pumpar utan vvb brukar ju i dessa storlekar vara rätt små och det vore ju inte omöjligt. Är det motiverat??

[David Rinnan]

Ja det kanske är möjligt. Det beror på takhöjden. Jag vill minnas att dom "kräver" 390l till 17kW och det får nog inte plats ovanpå VP. Man måste även kunna komma åt VP ovanifrån. Säg typ i alla fall 50cm.
SÃ¥ totalt skulle det nog ge ca 3 meter pelare.

Med 10kW värmepump, befintlig slinga, alla ytor uppvärmda utan eldning av ved ett normalår tippar jag på att du tangerar 30MWh som borde bli maximalt 20MWh med en större VP och lite mer kollektor. Du har ju 600 meter och det är bra, och längre än man normalt sett har innan man delar upp på två slingor. Tror man brukar dela upp efter ca 400m.

Så länge du inte värmer upp hela huset och så länge du eldar samt så länge du accepterar att det ibland är kallt hemma så minskar ju besparingspotentialen.

En vettig installation skulle gissningsvis landa på 150' och den är kanske under rådande omständigheter inte motiverbar.

Som jag ser det måste du oavsett köpa en ny VP och att då lägga ner närmare 100' för att få en installerad och klar så är merkostnaden om 50' något du räknar hem ganska fort.

Men så tänker jag

[wendtan]

En sak gör mig lite förbryllad, du skriver att du eldar för att avlasta VP, men du styr inte på innertemp då du inte har en sådan givare. Det innebär att VP inte har någon som helst "aning" om att du eldar. Om du nu inte har någon annan form av termostatstyrning inomhus då.

Jag kikade en hel del på F1250 innan jag valde VP och den har ett ganska föråldrat gränssnitt i jämförelse med 1X45 pumparna. Vad är den huvudsakliga anledningen till att du vill ha en frekvensstyrd kompressor/VP? F1245 12kW har scrollkompressor,dock är den inte frekvensstyrd.

[Mezzner]

När det gäller kostnaden för bara vp-byte, så finns det pumpar på 12 kW för knappt 60 loppor inkl moms. En Nibe 1250 ligger i webshop på 79 000 ink frakt. När det gäller installationen så känns det ju fullt möjligt att göra den själv, men jag misstänker att det kan ha återverkningar på garantin eller nåt annat, så jag får väl ta hem en rörböjare som har en dags arbete om jag hjälper till att hysta in maskinen. (Såg att Nibe väger en bit över 300 vilket onekligen komplicerar själva inlastningen...)
Det känns som att 79 + en dag rörmokare + diverse material inte når upp till 100 kkr?

När det gäller varvtalsregleringen, så tänkte jag att man hade glädje av den under en stor del av året då pumpen ändå inte går på full effekt? Under 9 månader så är det ju definitivt så att intermittensfaktorn på min nuvarande pump är hyfsat låg. Jag har dock egentligen noll koll på fördelarna med reglering på de olika delarna. (Jag förstås att den inte gör nån nytta om pumpen ändå går för full, men det gör den ju inte så stor del av året.)

När det gäller takhöjden så är det väl möjligt med en 3 meters pelare, men det framstår inte som praktiskt, och merkostnaden för den installationen är nog rätt stor, och integrerad vvb eller separat är väl kanske samma kostnad om man ser till huvudkomponenterna bara? 390 l vvb låter ju som onödigt mycket vatten som står och kallnar. Jag har aldrig haft problem med att vv tagit slut, och det är nog bara 150 l i den vvb jag har nu.

[Mezzner]

En sak gör mig lite förbryllad, du skriver att du eldar för att avlasta VP, men du styr inte på innertemp då du inte har en sådan givare. Det innebär att VP inte har någon som helst "aning" om att du eldar. Om du nu inte har någon annan form av termostatstyrning inomhus då.

Nä, det är helt korrekt och förstås primitivt. styrningen går till mitt pekfinger, jag sänker börvärdet om jag tycker att det blir för varmt, men det står ofta på t ex 17 grader, vilket i och för sig kan betyda nåt annat beroende på hur kurvan stämmer... När jag eldar blir det lagom varmt, och annars justerar jag alltså.

Innegivare har stått på önskelistan, men "min kyltekniker" har varit rätt ointresserad eftersom han menar att det brukar funka dåligt. Jag hade dock tänkt prova på egen hand, men det har liksom inte blivit aktuellt eftersom det har varit diverse krångel med pumpen nu de senaste åren.

[wendtan]

Jag styr på innertemp själv och de fungerar ypperligt, det går att ställa med vilken faktor den skall påverka kurvan så att säga. Innertempgivare är standard på Nibe F1X45 pumparna.

Om du sänker börvärdet sÃ¥ har du ju absolut en besparing gjord, det framgick inte riktigt att du gÃ¥r o manipulerar kurvan när du eldar 

Det är ofta sÃ¥ att en VVS installatör avrÃ¥der frÃ¥n innertempgivare, det betyder dock inte att det är en dÃ¥lig idé 

[Mezzner]

Det lär väl bli innetempgivare på nästa pump.

[David Rinnan]

en större varmvattenberedare förlorar inte nödvändigtvis mer värme. I just detta fallet talade jag om viessmann och dom gör väldigt välisolerade grejer.

Även deras integrerade beredare är brutalt bra men tyvärr tillåter dom den bara på värmepumpar upp till 10.3kW. Dvs samma storlek som du har nu fast då med några snäpp bättre COP.

Med befintlig kollektor skulle min rekommendation vara just en sådan maskin.

Med ett extra borrhål blir rekommendationen thermia optimum 16kW då det är den största med integrerad beredare. Ja eller danfoss som den heter om du vill köpa den själv.

[Smurfen.]

På vilket sätt är Viessmanns beredare bättre än konkurenternas eller tycker du alla är brutalt bra.

[David Rinnan]

Menar du deras externa 390l-beredare eller den integrerade?

Den sistnämnda går ju att ta del av prestanda med avseende på värmeförlust i ett nyligen genomfört test som diskuterats en del här på forumet.

Den förstnämnda har nog inte testats men den har en slinga tjock som en arm och riktigt gott om isolering, något som ofta efterfrågas här på forumet.

[Smurfen.]

Menade nog främst den inbyggda som har ungefär likadana förluster som Thermias G3 beredare tror det skilde 30kwh per år men Thermian har 2 grader varmare vv och det ger antagligen ökade förluster och viessmanns beredare hade tydligen plattvärmeväxlare är det standard på dom ?

[David Rinnan]

nope och det är lite synd. Testet gjordes av någon anledning med deras solslingeförberedda VP. Den är dyrare än den vanliga.

Den vanliga har inte växlare.

Kanske är det så att slingan är den samma men används för sol i 343 och därför blir det en växlare för VP VV på den.

[Smurfen.]

Ovanligt korkat att testa en vp som är förbered för sol med en beredare på 220 liter som håller runt 50 grader hur mycket kan solen bidra med då eller är det tänkt att man ska ha slavtank bredvid

[David Rinnan]

solen skulle ju bara värma varmvattnet så vitt jag förstår.
Styret är gjort för att fungera med solslingan.

tanken är väl att under sommarhalvåret behöver man sällan göra VV med värmepumpen.

right?

[Smurfen.]

Men solen ger normalt inte så mycket effekt när tempen stiger och beredaren ligger redan på ca 50 grader och kan inte värma så många grader. Om nån tar en rejäl dusch kommer vp starta för det är för lite lagrad energi i en 220 liters tank eller efter en molnig dag. Men det är klart det är väl en kompakt lösning annars hade man väl satsat på en rejäl tank och som kompakt lösning kan det säkert vara ok det är nog så man ska se på produkten jag är nog för gnällig.

[Mezzner]

Nå. för att återgå en aning till just mitt behov, så konstaterar jag att det kan vara riktigt att jag behöver större pump än jag har, om jag vill vara mindre eldningsberoende, och köra mindre elpatron. Kollektorn är dock gränssättande.

Samt att jag har lite trångt för separat vvb. Utrymmet jag har är i och för sig 145 cm brett, men det går ju åt en hel del för inkommande KB-system osv. Vissa pumpar på t ex 17 kW är dock rätt kompakta och skulle möjligen innebära att jag får plats med grejerna på höjden. Integrerad vvb förenklar dock väsentligt.

Om jag lägger ihop detta så inser jag att en Nibe 1250 är en av rätt få pumpar som ger mer än 12 kW och har integrerad vvb... dvs 16 kW och integrerad vvb; check!

Det anges också att den går att köra med vettiga prestanda med den kollektorstorlek jag har... check!

Jag skulle möjligen kunna köra en likadan pump med on/off-kompressor och samma effekt - men det verkar ju inte finnas med integ. vvb.

Och är det inte så att eftersom jag inte kör mot acktank så har jag glädje av att ha regleringen som finns i 1250, utom när det är som kallast?

En sak jag läser är dock att Nibe påpekar att den höga effekten tillåter att man kör pumpen helt utan elspets. Den har en 9 kW elpatron - men om den står att den är en backup för tillfällen då kompressordelen inte är i drift. Menar man att elpatronen inte KAN köras som spets?

Jag kanske verkar vilja ha Nibe till varje pris, så är inte fallet. Jag har en 50 kW Nibe i min firmafastighet, den har gått bra med undantag från lite givare som har fått bytas några gånger (garanti) - men jag gör mig nog inga illusioner om vare sig det ena eller andra märket. Antar att det är närmast omöjligt att objektivt säga vilket fabrikat som är bäst, och det verkar ju finnas belackare mot i stort sett alla märken...

[David Rinnan]

thermia har integrerad VVB på 180 liter i upp till 17kW.
Jag själv har en 16kW.

Större än så går nog inte att få med integrerad VV.

Den effekt du tillför i systemet, i förhållande till det potentiella behovet, gör att du får en ganska normal dimensionering med en 16kW värmepump.

Ta bara detta du nämner med att spets inte behövs i reklamen för en inverterpump. Det bygger ju på att du har en värmepump som är avsevärt större än ditt basala behov. Normalt sett går det inte att göra så med en on off utan en tank. Men som sagt. du behöver ju inte direkt oroa dig för detta. Om det var en inverter på 25kW hade det varit en annan melodi...

Ditt hus tar så mycket energi och när du får dit en värmepump på typ 15-17kW (oavsett om det är onoff eller inverter) så kommer den suga musten ur din slinga.

Min rekommendation, som för övrigt inte behöver vara värd så mycket givet min i övrigt bristfälliga kunskap om din anläggning, är att inte överstiga nuvarande effekt på värmepump med befintlig kollektor. Dagens värmepumpar har troligen en högre verkningsgrad än din gamla villa 120. Redan där kommer du nyttja din kollektor mer än du gör i dag.

Min rekommendation blir därför Viessmann 10,3kW med integrerad beredare på befintlig kollektor
eller
komplettera befintlig kollektor med 150 borrhål och sätt dit en thermia 16kW diplomat optimum eller 17kW G3, båda med integrerad beredare.

Viessmannpumpen hittade jag på nätet och det står att den kostar 72 995 inkl moms komplett med försäkring.
Jag tror att thermiapumpen kostar ungefär samma. Det borde gå att söka på nätet efter danfoss som är samma värmepump. Jag tror dahl eller ahlsell m.fl. säljer dom.

Ja en 1250 fungerar ju också så klart men den skulle ju också behöva utökad kollektor, i fall en onoff behöver det behöver även invertern det då du kommer ta mer kraft från backen än du gjort tidigare.

du måste komma i håg att även en 16kW värmepump tar ju avsevärt mindre än 16kW genom att den stänger av sig ett antal gånger per dygn. Ju varmare ute desto mer är den avstängd.


Invertern passar när du vill kunna överdimensionera utan att behöva en tank.
 

[Mezzner]

Hm... innebär högre verkningsgrad att jag verkligen tar mer ur marken vid samma värmeeffekt, eller betyder det att jag tar samma värme ur marken men vid lägre strömförbrukning?

En stor Thermia med integrerad tank låter ju som en bra sak, så har jag åtminstone ett alternativ till.

Köper jag en större pump, på 16-17 kW så är tanken att jag kan borra ett hål under pumpens livslängd, men kanske inte i samband med bytet. Jag får då också möjlighet att utvärdera hur det funkar med befintlig kollektor.

Återigen, är det inte så att jag med en reglerad kompressor har fördel av detta under en ganska stor del av året eftersom jag kör utan tank? Visst när intermittensfaktorn är hög (min erfarenhet är dock att det en "normal vinter" är under kanske 20 dygn) så spelar reglering ingen roll, men resten av året då? Förvisso blir besparingen inte lika stor när den sker vid lägre effektnivåer - 5% av 5 är förstås mindre än 5% av 10... men eftersom året är långt borde det kunna spela roll. 1250 kostar ju faktiskt inte mycket mer än de priser du hittat på Viessman (79 ink. moms och frakt).

Vad kostar förresten ett 150 m-hål. Har nog inte jättelångt till berget, och vill i priset ha hål ink slang och vad nu mer som behövs om nån har koll? Jag fattar förstås att pris alltid är lokalt och en produkt av förhandlingsförmåga och position - men på ett ungefär. Jag har föreställt mig 100 loppor. (Vi borrade 4 st 200 m hål, och fick sedan en nyckelfärdig Nibe 50 kW, separat el-vvb, acktank och lite annat smått och gott för typ 450 + moms för några år sen i östra sörmland.)

[Mezzner]

Kollade förresten slandimensionen. Med tumstock tyckte jag att det kunde vara 40 mm utanpå och då är det väl 32,6 invändigt?
Det gör att det går 0,834 l/m och mina 600 liter blir då 720 m.
Det kan dock lika gärna vara så att de som installerat visste att det var 600 m, och skrev (och fakturerade) 600 liter... ibland är det ju inte så noga.

[David Rinnan]

150m borrhål borde nog kosta mellan 40' och 50'.

En inverter är en mer avancerad teknik med ett sämre COP och en potentiellt sämre livslängd. Ett värmesystem som är vattenburet lämpar sig väl till en on/off-värmepump givet att det räcker med att man skjuter på med värme intermittent, under den del av året som värmepumpen har överkapacitet.

En inverterpump används när man har tillräckliga flöden för att hantera effekten men är osäker på effektbehovet i detalj. Man undviker investering i tank. Inverterpumpen bör då ha en toppeffekt som överstiger den som huset har.

Men det går ju att sätta en inverter även i andra sammanhang utan problem. Om det är en sådan man vill ha!

[Mezzner]

Bra, jag släpper gärna mitt tjat om en specifik pump och funderar hellre över varvtalsregleringen i princip.

Det finns ju helt säker för och nackdelar med att reglera varvet. Jag föreställer mig att kompressorn som sådan har ett optimalt varvtal - vilken man sällan ligger på om man reglerar varvet. Man slipper dock fluktuationerna i systemtemperatur vilket i i praktiken innebär att man kan ligga på en lägre högsta framledningstemperatur. Känns som om det borde vara en viktig sak eftersom COP väl blir bättre om du slipper producera höga temperaturer?

Och då är det väl så att man sparar genom regleringen vid varje tillfälle man inte kör kompressorn kontinuerligt och på full effekt?

Ett alternativ, för att minska fluktuationerna är väl att köra on/off men med tätare intervall, vilket dock kan leda till oönskat många start/stopp, vilket i sin tur borde vara anledningen till att man accepterar en viss fluktuation.

Varvtalsregleringen i sig skulle kunna innebära att själva kompressorn i själva verket håller bättre, men självklart är styrningen i sig ytterligare en sak som kan krångla - vilket jag utgår från att många redan fått erfara. Det som är tacksamt är väl att varvtalsreglering numera är en rätt mogen teknik, även om det är relativt nytt på värmepumpar.

[Roland]

Kollade förresten slandimensionen. Med tumstock tyckte jag att det kunde vara 40 mm utanpå och då är det väl 32,6 invändigt?

35,2 mm är det vanliga, då är slangen gjord för 6 bar arbetstryck. 32,6 mm är slang för 10 bar.

Man slipper dock fluktuationerna i systemtemperatur vilket i i praktiken innebär att man kan ligga på en lägre högsta framledningstemperatur. Känns som om det borde vara en viktig sak eftersom COP väl blir bättre om du slipper producera höga temperaturer?

Och då är det väl så att man sparar genom regleringen vid varje tillfälle man inte kör kompressorn kontinuerligt och på full effekt?

Fluktuationerna spelar inte så stor roll så länge de inte är stora. Värmeproduktion inom ett intervall av +-2,5 grader från börvärdet minskar enligt mina beräkningar COP med 0,6 % jämfört med värmeproduktion vid börvärdestemperaturen. Sen ökar det kvadratiskt, +- 5 grader minskar 2,5 %.

En vinst med varvtalsregleringen är att temperaturdifferenser i värmeväxlare och i själva borrhÃ¥let blir mindre. De utnyttjas hela tiden i stället för bara intermittent. I gengäld blir det förluster i elektroniken. 

[Mezzner]

35,2 mm är det vanliga, då är slangen gjord för 6 bar arbetstryck. 32,6 mm är slang för 10 bar.
 
Fluktuationerna spelar inte så stor roll så länge de inte är stora. Värmeproduktion inom ett intervall av +-2,5 grader från börvärdet minskar enligt mina beräkningar COP med 0,6 % jämfört med värmeproduktion vid börvärdestemperaturen. Sen ökar det kvadratiskt, +- 5 grader minskar 2,5 %.

En vinst med varvtalsregleringen är att temperaturdifferenser i värmeväxlare och i själva borrhålet blir mindre. De utnyttjas hela tiden i stället för bara intermittent. I gengäld blir det förluster i elektroniken.

Äsch då, då har jag troligen 616 meter om 600 liter stämmer!

När det gäller fluktuationerna så är det förstås just intervallets storlek som är kärnan... 0,6% är förstås ingenting i nån ekonomisk mening. Jag vågar inte säga hur mycket man förlorar på den elektriska verkningsgraden vid regleringen - det är troligen mycket lite, men å andra sidan är det ju överlag små skillnader vi talar om. Det kanske dock är så att en scrollkompressor i huvudsak ska betraktas som en deplacementsmaskin och att kompressorns mekaniska del har en ganska varvtalskonstant verkningsgrad.

Om jag ser på mitt eget system så kan jag ju bara konstatera att varvtalsreglering eller ej är troligen finetuning på en annan nivå än jag intresserat mig för hittills. Med den befintliga pumpen har jag varit glad när den fungerat, och konstaterat att en årselräkning på 20 MWh är helt OK för ett sånt hus som det gäller. Troligen fanns det en del att göra på både val av kurva och lite trimning av pumpar och radiatorer.

Priset på ett borrhål, under 50 kkr, verkar ju göra ett nytt hål ganska intressant. Jag skulle dock förstås vilja ha både befintlig kollektor och bergkollektor i drift så småningom i så fall. Hur löser jag det, inte minst med tanke på att det kommer att vara glykol i markkollektorn och sprit i hålet??

[David Rinnan]

att det går att kombinera jord och berg är inga problem normalt sett. Gissar att du bör ha samma vätska i båda slingorna dock. Finns säkert någon spritexpert här

För en fastighetsägare som har svårt att bedöma effektbehovet men ändock vill ha full effekttäckning och anser sig ha flöde nog för att kunna tillgodogöra sig detta vid DUT blir inverterpumpen en smidig lösning.

Om du bara vill ha en bra värmepump så föreslår jag att köpa en billig on/off-pump.
Vill du lägga 70-80k på din värmepump så föreslår jag att välja en som har bästa möjliga COP och kvalité i syfte att få ut så lång livslängd och bra verkningsgrad som möjligt.

Jag har svårt att se fördelen med att välja att betala extra för en inverter när den ändå är för lite i förhållande till husets behov.

[David Rinnan]

Bra, jag släpper gärna mitt tjat om en specifik pump och funderar hellre över varvtalsregleringen i princip.

Det finns ju helt säker för och nackdelar med att reglera varvet. Jag föreställer mig att kompressorn som sådan har ett optimalt varvtal - vilken man sällan ligger på om man reglerar varvet. Man slipper dock fluktuationerna i systemtemperatur vilket i i praktiken innebär att man kan ligga på en lägre högsta framledningstemperatur. Känns som om det borde vara en viktig sak eftersom COP väl blir bättre om du slipper producera höga temperaturer?

Och då är det väl så att man sparar genom regleringen vid varje tillfälle man inte kör kompressorn kontinuerligt och på full effekt?

Ett alternativ, för att minska fluktuationerna är väl att köra on/off men med tätare intervall, vilket dock kan leda till oönskat många start/stopp, vilket i sin tur borde vara anledningen till att man accepterar en viss fluktuation.

Varvtalsregleringen i sig skulle kunna innebära att själva kompressorn i själva verket håller bättre, men självklart är styrningen i sig ytterligare en sak som kan krångla - vilket jag utgår från att många redan fått erfara. Det som är tacksamt är väl att varvtalsreglering numera är en rätt mogen teknik, även om det är relativt nytt på värmepumpar.

En on/off-pump gör i snitt det som är ditt börvärde om den jobbar med flytande kondensering.
Skillnaden är att under den del av året när värmepumpen är för stor i förhållande till behovet så stoppar den efter ett tag. Börjar om när temperaturen ligger under bör och jobbar sig upp en bit över bör. I snitt gör den bör. Annars skulle det bli för kallt eller för varmt.

Luft-luftvärmepumpar använder i dagsläget nästan uteslutande varvtalsstyrning på grund av att man värmer luft. Ett vattenburet värmesystem har inte samma problem. det är ett långsammare system där on/off lämpar sig väl. Du ska inte märka av inomhus huruvida värmepumpen går eller står stilla för stunden.

[Mezzner]

Nä, jag har ju haft on/off sen 1997 och har inte upplevt det som ett problem.
Jag kan bara se två fördelar med varvtalsreglering, och det ena är att man skulle kunna mer eller mindre slippa start/stopp, och därigenom minska den högsta nödvändiga framledningstemperaturen - vilket jag antar är okontroversiellt positivt. Men det är förstås möjligt att det rent kvantitativt inte gör sådan skillnad att det motiverar merkostnad och, kanske framförallt, dyrare reservdelar. Det är ju förstås nåt som inte är en principfråga, utan nåt som beror på de ingående parametrarna och i slutänden gör det ena eller andra alternativet billigare räknat på hela pumpens livslängt.

Den andra fördelen med varvtalsreglering påverkar ju förstås också samma ekvation, och det är om varvtalsregleringen skulle innebära högre livslängd, eftersom det skulle kunna vara rimligt att både motor och själva kompressorn får längre livslängd om den går med högre kontinuitet men vid lägre varv.

Återigen, jag kan ju bara referera till den pump jag har haft i rätt många år, och kan dels konstatera att den faktiskt inte haft så stor tidsandel med elspets, det har bara inträffat vid rätt extrema och kortvariga köldknäppar, samt att intermittensfaktorn varit rätt låg. Det är när det är just ovanligt kallt, dvs oftast under perioder som inträffar ett par gånger per år, och ett eller ett par dygn åt gången som kompressorn gått nästan kontinuerligt. Vid alla andra tillfällen skulle alltså en varvtalsreglering kunnat ha påverkat driften.

Min främsta erfarenhet från åren med min Villa 120 är dock att det som verkligen kostar pengar, är när pumpen inte går som den ska. Jag har haft ett antal tillfällen då jag behövt fylla på gas, först några gånger p g a ett fabrikationsfel, och sedan en gång då pressostaten gick sönder och läckte. Högre tillförlitlighet skulle ha trumfat över högre COP. Tveklöst.

[Mezzner]

att det går att kombinera jord och berg är inga problem normalt sett. Gissar att du bör ha samma vätska i båda slingorna dock. Finns säkert någon spritexpert här

Jag skulle inte ställt frågan om att kombinera två olika köldskydd i resp kollektor om jag hade trott att det var lätt att byta. Jag har uppfattat att den inte bara är lite pyssligt, utan att det till och med är tveksamt om man ska försöka med detta, eftersom det är svårt att få bort ALL glykol. Jag är förstås glad om det är fel!

[David Rinnan]

om du har så lite spets som du säger måste ju rekommendationen bli att köra med en modern 10kW maskin med bättre COP än den gamla och att köra mot samma slinga som tidigare.

Har du haft 20 000kWh utan någon större mängd spets bör du ju kunna förvänta dig bättre genom högre verkningsgrad samt ganska små problem med intermittent drift
För för mig att det är strax under 10 000 drifttimmar. Men så lär ju dina cirkpumpar dra en hyfsad mängd också förstås :/

[Mezzner]

Nja, att gå ned i effekt verkar tveksamt. Men det stämmer säkert att pumparna kostat en del ström, jag har ju en extra på KB dessutom, och den är större än den ordinarie. Den är bytt rätt nyligen till en bättre beg, som drar klart mindre vid samma prestanda, men om det har betytt nåt har jag inte hunnit se.

Edit: När det gäller förbrukningen och intermittensen så är det ju risk för subjektivitet - även om det är ganska lätt att särskilt ha lite koll på hur pumpen går under särskilt kalla perioder. Det som är mindre subjektivt är väl årsförbrukningen, och där ligger alltså TOTAL elförbrukning på omkring 20 000 kWh, ett normalår, och då pumpen varit hel. Då har det eldats en del - men det är ju under de förhållandena jag observerat pumpen.

När det gäller hushållselen så antar jag att den inte är i underkant av det normala, återigen - huset är stort, det är många lampor, det har varit ett par ungdomar som duschar en del (i och för sig inte hushållsel, men nåt som drar ström året runt, och där det inte hade spelat så stor roll om pumpen varit större). Det finns tre frysar och två kylskåp och lite annat som trots allt gör att jag kanske legat på t ex 7 000 i hushållsel. Bara en gissning. Det innebär i så fall att pumpen dragit 13 000 kWh, vilket vid 4,3 kW i medeleffekt medför 3 023 timmar? Eller är det fel med 5 kW? Jag tänker mig helt enkelt bara märkeffekten minus elpatronen. Eftersom dessutom elpatronen förstås har gått viss tid, så är driftstiden lägre än 3 000 timmar med den beräkningen. Det ger dock en genomsnittsintermittensfaktor på ca 34% vilket låter rätt högt, med tanke på hur låg den ändå bör vara under stor del av året, i förhållande till de tre kallaste månaderna.
Om den beräkningen stämmer har ju pumpen gått en väldigt stor del av dygnets timmar när det varit kallt... 10 000 driftstimmar skulle ju å andra sidan innebära att pumpen gått 24 timmar om dygnet och en hel del till... eller snarare, lite sällan på sommaren och sen konstant oktober-april, samt en hel del elpatron under den tiden. Så har det ju definitivt inte sett ut.

[David Rinnan]

eftersom du är orolig över att en on/offvärmepump startar och stoppar så borde du kanske köpa en varvtalsstyrd så du kan sova gott om natten!

Att gå ner i effekt var inte det jag föreslog i min senaste post utan att välja en kompressor med samma effekt som du har haft men med högre verkningsgrad. Detta baserat på att du själv säger att du har väldigt lite spets. Och du kommer ju inte få mer spets om du har högre verkningsgrad.

Att anpassa värmekällan efter husets faktiska underliggande behov verkar inte vara en del av planen vad jag förstår.

[Mezzner]

Nja, min nuvarande pump har (10 300 i märkeffekt och ger) 12-13 kW i värmeeffekt.
Så då blir väl 10 mindre?

Om du kommer fram till 10 000 driftstimmar och jag kommer fram till under 3 000, så har vi kommit fram till väldigt olika behov verkar det som, och du får hemskt gärna säga hur jag räknade fel.
Jag är rätt van att räkna, men inte på husvärme.

När det gäller verkningsgrad så kan väl den yttra sig i att jag får mer värme till samma ström eller samma värme till mindre ström, vilket kan framstå som en spetsfundighet, men om man i båda fallen har samma kollektor, så blir det troligen inte helt trivialt att veta vad man egentligen får. Om man har samma värmeeffekt, och bättre verkningsgrad, så är det väl ändå så att man inte får mer värme, men lägre strömfröbrukning, och då sparar man ström vid kompressordrift, men får inte mindre elspets utan samma, eller?

Om vi skiter i att Nibe 1250 är varvtalsstyrd, men tar dess uppgivna prestanda som exempel, så skulle den kunna klara ett värmebehov motsvarande 37 500 kWh vid elvärme, spara 27 000 kWh, och därmed förbruka 10 500 så ligger man ju inte ljusår från min tänkbara nuvarande förbrukning (13 000 kWh). Om det är lågt för min husyta så kan det ju bero på att jag eldar ett oklart antal kbm ved, samt att det är svårt att bedöma energiåtgången i ett hus utifrån boytan. Det som gör att det blir någorlunda bra värmeekonomi i huset borde vara att det är på två våningar, att det inte är i vinkel, eller särskilt avlångt, samt att golvbjälklaget även med moderna mått måste anses som väl tilltaget, att taket mot vinden är isolerat samt att väggarna på övervåningen till stor del består av brant, tilläggsisolerat tak eftersom det är mansardtak. Sen finns det nog annat i huset som är sämre - men det är väl uppenbart att ett hus kan ha rätt olika prestanda vid en given boyta.
Det som i så fall är bättre utgångspunkt för beräkningar är väl den faktiska strömförbrukningen, vilken i det här fallet tyvärr kompliceras av att den inkluderar annan förbrukning än värmen.

Som jag påpekade är det f ö svårt att utifrån principiellt resonemang säga när en on/off eller en varvtalsreglering är bättre. Varvtalsreglering är väl i och för sig ALLTID bättre om man inte har kontinuerlig drift på fullt varv, men eftersom det nu är ekonomin man är ute efter så krävs väl en del empirism för att gå från kvalitativa resonemang till kvantitativa. Min enda erfaranhet är som sagt att det som tydligast försämrat ekonomin i min drift är de olika driftstörningarna, så troligtvis är tillförlitlighet viktigare än COP - inom rimliga proportioner förstås. Kanske är det så att varvtalsstyrningen går ut över tillförlitligheten, men utifrån ett principiellt resonemang kan det lika gärna vara tvärtom. Hur mycket erfarenhet och statistik som finns tillgängligt vet jag inte. Jag arbetar med helt andra system där varvtalsreglering är väldigt vanligt, och där är nog lager som är slut, eller krånglande hållbromsar minst lika vanliga felkällor som fel på styrningen. Men det är svårt att göra en direkt jämförelse från detta.

[Roland]

Är inte alls med på ditt sätt att räkna drifttider och elförbrukning. Vilken utetemperatur klarar pumpen utan tillsatsel? Vet man det kan man rätt bra gissa antalet kompressortimmar per år.

[Mezzner]

Eftersom jag inte fört bok över detta, och pumpen nu inte funkat som den ska på länge, så har jag ju dålig koll på någon sådan temperatur. Min känsla är dock att mitt hus påverkas rätt hårt av hård vind, inte bara temperaturen, så troligen finns ingen specifik temperatur, även om man förstås borde kunna uppge t ex -20 vid vindstilla. Nåja, det jag har att referera till kan ju som sagt vara subjektivt, så därför menar jag att det är bättre att gå på den faktiska förbrukningen. Sedan 1997 har jag haft förbrukningar på mellan 19 och 30 MWh, men vid 30 så var kompressorn trasig en hel vinter eller nästan 12 månader. Typisk förbrukning har nog varit 20 000 kWh, kanske 22-23 om allt funkat men vintern har varit kärv. (Jag mäter fr o m 1/5 till 1/5 när det gäller årsförbrukningen.)

Om man gör en beräkning utifrån 20 000 kWh så menar jag alltså att 7 000 kan vara hushållsel och 13 000 kan vara värme. Med hjälp av dessa 13 000 så kan man väl hitta ungefär rätt behov, särskilt om man vet att jag haft en Villa 120 (http://www.bryngels.se/pdf/thermia_villa_villavp.pdf).

Det var med hjälp av den som jag försökte beräkna en årsgenomsnittlig intermittensfaktor. (Jag har en märkplåt på min pump där jag tror det står 10 300, istället för 11 kw som i pdf:en.)
En viktig osäkerhetsfaktor vid beräkning av total intermittens är förstås hur stor andel av värmeförbrukningen som är elspets. Jag har som sagt ingen bra uppfattning om det, annat än att jag ibland vid kall väderlek har kikat på pumpen, och sett att tillsatslampan ganska sällan lyser. Jag vet att den varit släckt vid temperaturer som varit sällsynt låga - men det är ju inte samma sak som att jag kollat regelbundet och bokfört osv.

[Mezzner]

Det finns ju en annan betraktelse att göra, mycket grov men inte ointressant.
Om vi känner till årsförbrukningen, och vi kan väl säga att den i alla fall inte överstiger 15 000 kWh även om jag tror att det kan vara aningen högt.

Då ska den gamla pumpen ha en COP på i bästa fall tre. Detta ger en förbrukning på 45 000 kWh, vid ren elvärme. Sannolikt, kan jag hålla med om, är min gamla pump i minsta laget, och då har det gått en del elspets, samt att jag producerat lite högre framledningstemperatur än vad som vore optimalt. Om vi då gissar på sämre årsvärmefaktor, så blir den t ex 2. Alltså jag pytsar in 15 MWh, och får ut 30.

Ju sämre anpassad för det faktiska behovet min pump är, desto lägre blir ju besparingen. Enligt detta resonemang så ligger väl elvärmeförbrukningen med elpanna nånstans runt 40 MWh, eller kanske en bra bit lägre om det nu är så att pumpen varit illa vald.

Grova beräkningar, men det ger ändå en del "randvillkor" för en bättre beräkning.

I det här fallet har jag inte vägt in att jag eldar i kakelugnar, vilket förstås påverkar om jag vill välja en pump som ger bra årsvärmefaktor även då jag inte eldar. Jag tror inte att jag kommer att sluta elda, men jag skulle kanske ändå önska att jag väljer en pump som gör att jag får hyfsat bra ekonomi även om jag eldar väldigt lite. Det är väl inte heller så bra ekonomi att välja en pump baserat på att jag inte alls eldar om jag sen gör det... det där känns dock som finetuning på det här stadiet.

[David Rinnan]

Jag har utgÃ¥tt frÃ¥n dina inledande poster där du skrev att du trodde det var en 10kW maskin. Vidare utgÃ¥r jag frÃ¥n att en modern 10a presterar ungefär som din 12a. Men helt klart är det ju relevant. Har du haft en maskin som ger 12kW sÃ¥ är det nÃ¥gonstans i dessa krokar du ska handla även nästa gÃ¥ng, sÃ¥ vida du inte ämnar förändra din värmelösning. 

Som jag ser det har du två olika vägar att gå. Och sedan förstås varianter på detta.

1. Uppgradera nuvarande värmesystem för att anpassas till husets behov. Det handlar då om att beräkna husets effektbehov om hela huset värms upp, inkl ännu inte renoverade ytor, till normal inomhustemperatur även om det blåser utan att man eldar. Låt oss säga att vi siktar på att medelst kompressor utan tillskott hantera 70% av detta effektbehov. Detta bör då kunna hanteras ett år som är normalt (vad vi ofta uppfattar som något kallare än vanligt).

Nuvarande sätt att värma på, där delar inte är uppvärmt och där man eldar samt accepterar något lägre temp ibland, skulle enligt kvalificerade gissningar landa på ca 40-45 000kwh med direktel och med fullgod värme i hela fastigheten utan eldning samt en innegivare som kompenserade för blåst m.m. troligen ca 60 000kwh. Toppeffektbehovet ligger gissningsvis någonstans kring 23kW.

Då hade jag klämt in minst 17kW och installerat en utjämningstank som också gör att vi kan kombinera golv/radiatorer och ha termostater i kombination med eldning för ett flexibelt system. Tanken ger utöver ovanstående fördelar, det också möjligt att använda värmepumpen med bra prestanda under perioder där inte hela huset nyttjas och vi eldar för vi vill/kan/känner för det.

Tyvärr vet vi inget om den befintliga kollektorns prestanda. Vi vet att den är gammal, att den fortfarande fungerar och att den är kring 600m. Vi skulle då för att hantera vårt totala behov behöva 600 meter till eller ca 250m borrhål som komplement till befintlig kollektor. Ett sådant paket blir svårt att hitta under 150 000 efter avdrag för ROT.

2. Vi fortsätter att köra på befintlig kollektor och väljer en värmepump i linje med den tidigare. Kring 10-12kW. Så länge vi accepterar verkligheten såsom den har varit tidigare så vet vi också ungefär vad vi får. ca 13 - 15 000kWh för värme och varmvatten per år. Denna lösning är ju ok så länge vi accepterar att denna förbrukning kommer öka ganska fort/mycket så fort vi slutar elda eller börjar värma upp huset på annat sätt än man gjort tidigare.

Vill man ha en inverterpump så köper man det. Vill man ha en onoffpump så köper man det.

[Smurfen.]

Har för mig att en av invertrarna (heter det så) har väldigt liten elpatrons effekt som kan användas tillsammans med kompressorn den andra har ingen elpatron alls tillsammans med kompressorn nu menar jag alltså Nibe 1250 och Ivt x15 så dom funkar inte så bra om man har riktigt stort effektbehov. När du kollar vilken effekt du har på gamla vp tänk på att vissa tillverkare har byt storleks beteckning på sina vp tex en gammal nibe 8,5 kw =ny 10 kw det beror på att dom anger effekten vid olika temperaturer.

[David Rinnan]

ja en inverter är ju normalt sett något man stoppar in där toppeffekten på värmepumpen överstiger den effekt som huset behöver. Typ.

[Mezzner]

Jag har utgÃ¥tt frÃ¥n dina inledande poster där du skrev att du trodde det var en 10kW maskin. Vidare utgÃ¥r jag frÃ¥n att en modern 10a presterar ungefär som din 12a. Men helt klart är det ju relevant. Har du haft en maskin som ger 12kW sÃ¥ är det nÃ¥gonstans i dessa krokar du ska handla även nästa gÃ¥ng, sÃ¥ vida du inte ämnar förändra din värmelösning. 

Nja, möjligen bidrog jag till den allmänna begreppsförvirringen. Jag skrev att det stod drygt 10 kW på märkplåten vilket både är sant men en annan sak än den effekt man brukar ange som mått på värmepumpens storlek. Pumpen är på 12, och i pdf:en har man även angivit ett lite högre intervall - men det beror säkert på de parametrar som kan påverka detta, och jag vet inte om det är i enlighet med den senaste normen. Det kanske framgick i pdf:en.

Sen är det väl inte direkt så att jag hittills har accepterat en lägre innetemperatur som resultat av systemets storlek, eller för att hålla förbrukningen nere. Det finns två saker som jag möjlig skrivit i den riktningen, det ena är att eftersom regleringen går på utegivare så hänger den inte alltid med i förändringar som är relaterade till hård vind. Det i sin tur kan å andra sida ha inneburit att jag lagt mig lite högt antingen med kurvan, men framförallt för att jag då drar upp innebörvärdet. Skulle tro att jag förlorar ungefär lika mycket på att jag är sen med att dra ned detta när det sedan blir onödigt varmt, så nettot är väl kanske inte lägre förbrukning utan snarare dålig komfort genom att regleringen blir svajig.
Det andra skälet till att det kan verka som att jag har hållit temperaturen låg är att jag ställer börvärdet lite lågt, för att kompensera eldningen. Men om jag inte gjort det skulle ju eldningen inte överhuvudtaget påverkat förbrukningen eftersom jag saknar innegivare.

Så med de förbrukningar jag legat på så har väl det skett med en 12 kW värmepump med okänd andel elspets, med normal temperatur (t o m lite högre än önskat på övervåningen eftersom jag inte brukar kunna styra riktigt så att jag får samma temp uppe och nere eftersom värmen ofelbart stiger. Jag har eldat, och det har jag säkert gjort mest när det varit kallare vintrar/perioder och faktiskt ganska slött när det varit mildare perioder eller vintrar.

Till det ska läggas att en yta på 70 kvm av de 360 hållits kall. Där har det dock naturligtvis inte varit utetemperatur, utan alltid över frypunkten och större delen av vintern sisådär 12-15 grader. Att öka till rumstemperatur där skulle i värsta fall kräva 24% mer värme, men troligen betydligt mindre med tanke på att det ändå varit en viss förbrukning dit hittills.

Alltså
19-25 är nog intervallet på totala elförbrukningen under de senast säg 15 åren. Av detta tror jag nog att 7 000 är hushållsel (flera frysar, kylar, datorer, en större kompressor i garaget som startar ett par ggr per dygn, eget vatten med filteranläggning osv osv)
Vi klämmer därmed till med att normalåret då drar 22 000 kWh. Och därmed 15 000 kWh för värme och varmvatten.
Jag skulle säga att jag snittat på 3 kbm ved per år. Troligen mindre när det varit varmt (och låg elförbrukning!) och mer vid kallare perioder. Detta innebär i så fall att veden haft en väldig utjämnande effekt.
3 kbm ved motsvarar nog med min vedkvalitet ca 6 000kWh. Jag tror det kan vara högt räknat eftersom en kakelugn, som i och för sig är trevlig och inte alls inneffektiv, ändå är betydligt sämre än en modern vedpanna med acktankar osv. Jag är vidare notoriskt slarvig med att skjuta spjället efter eldning vilket effektivt kyler ugnen till kråkornas glädje. Vi drar till med ett vedbidrag på 5 000 kWh - så tror jag inte att jag räknat lågt i alla fall.
(En ganska stor osäker, påverkande faktor är nog min eldning. Men ärligt talat så har den nog varit ganska begränsad när pumpen funkat utan driftstopp. Jag har då i princip bara eldat i en kakelugn och dessutom mindre frekvent. Har tyvärr inte mätt ved och bokfört.)

Detta ger vid uppvärmning av hela huset: 15 000 kWh motsvarar vid COP 2,5 (som rimligen är en överskattning av min gamla pump) 37 500 kWh. Värt att ha i minnet är också att i den mån jag varit optimistisk i underlaget ovan, så sänker det rimligen COP ytterligare, eftersom pumpen framstår som ännu mer underdimensionerad! Därmed borde det vara svårt att komma fram till en högre siffra än 37 500 här. Lägre är dock tänkbart.

På detta ska läggas 5 000 kWh om eldningen skulle upphöra. Summa 42 500 kWh.

Lägg till för ytterligare 70 kvm yta. Enligt tidigare resonemang 20% i värsta fall.

Totalt blir det då 51 000 kWh vid full uppvärmning och utan eldning.

En värmepump på 16-17 kW borde då räcka rätt bra? En hel del talar också för att jag under den pumpens livslängd kommer att elda ungefär som hittills. Varmvattenproduktionen kommer att minska p g a utflyttande barn. Viss mindre åtgärder kommer att göras för att förbättra värmeekonomin i själva byggnaden (lite fönster och dörrjobb samt andra enstaka punktinsatser).

Jag tror en sån värmepump räcker rätt bra - men däremot är det nog dumt att snåla på hålet. Att borra redan nu för den händelse att jag i framtiden slutar använda markkollektorn känns kanske lite överdrivet, men extrakostnaden för djupare hål är förstås liten jämför med ytterligare borrning om 15 år. 15 år ränta på merkostnaden är nog inte så farligt, men kanske går det på ett ut att ta merkostnaden 15 år för tidigt jämfört med att ta en större kostnad om 15 år. Beror förstås på kalkylräntan. Oavsett finansiering eller inte är det ju fel att inte ta hänsyn till detta om man nu ska låtsas räkna på ekonomin.

Ha gärna synpunkter på beräkningen av totalförbrukning om jag använt indata fel. Däremot är det ju inte så intressant med ett jämförelsevärde om det inte framgår hur det beräknats.

Rent praktisk skulle jag dock kunna fÃ¥ varmt i kÃ¥ken igen genom att stoppa in pumpen tämligen omgÃ¥ende, och ta itu med kollektorer därefter. Antar att det gÃ¥r att borra även nu,  det känns lite bökigt att göra det när det är snö ute - men det är rimligen lättare att boka en borrare om de flesta vill göra markarbeten när det inte är vinter.

[David Rinnan]

borra går fin-fint på vintern. Är det tjäle slipper ju marken bli så förstörd. Men visst lite jobbigt med snö om man inte vet exakt vart man tänkt borra osv.

Du känner ju din kåk bäst så att säga och då förefaller inte skillnaden mellan 50 000kwh och 60 000kwh så pass stor att det finns anledning att betvivla det värde du räknat fram.

Hystar du in en större pump bör du kontrollera att huset kan hantera flödet. Speciellt om vi då utgår från att energi- och effektbehovet är lägre än min beräkning. 17kW kräver ett totalflöde på 0.58lps

Tidigare flödeskrav låg troligen kring 0,37lps.

Om jag då utgår från 7 i delta men det går ju att tulla lite på.

Jag kör min 16kw på 0.8 med en buffertank för huset ger jag "bara" 0.5 men då anser jag att jag stressar flödet en del. då kör jag 6 i delta men har o andra sidan sällan under 18-19kW i effekt på grund av hög inkommande brine-temp och förhållandevis låg framledning (ganska standard men inte något gammalt hög-temp-system i alla fall).

[David Rinnan]

jag tror ditt estimat om COP på 2.5 är rimligt och en modern pump, speciellt en riktigt modern sådan, skulle med samma och troligen även något lägre effekt öka pressen på din kollektor.

Med den höga förbrukning du har är det svårt att rekommendera att köra en större VP utan att samtidigt också borra.
Jag tror du redan är på hyfsat max av vad din slinga vill ha i effektuttag.

[David Rinnan]

har du någon uppfattning om hur ofta din befintliga maskin brukade start/stoppa per dygn. Säg kring 0 grader ute.
När börjar den gå hela tiden?

[Mezzner]

Det där är ju nåt som man bäst kan svara på om man vid några tillfällen verkligen tagit tid, antecknat osv.
Jag har förstås tänkt på det, och tyckt att det verkat rätt bra. Vid 0 grader kanske det varit så att pumpen gått 5 min och stått 10 - klart svår fråga.

Däremot vet jag att jag tänkt mer på just de tillfällen då den bara stoppat korta stunder och sen gått länge igen. Kanske intermittens över 90%... Det är när det varit "ordentligt kallt". Fast kanske är det ändå så att det under många år varit så att -15 känts som en ganska extrem och kortvarig temp?
Jag tycker att det varje vinter bruka ha kunna vara nedåt -30, men det har ju varit vid kanske två tillfällen per år och bara nåt dygn i stöten. Kanske är det alltså t o m så att man därför upplevt kallare än -15 som "undantagskallt", tyvärr har både kompressorn och växelventilen krånglat under de senaste åren och då har det ju varit lite rejälare vintrar. Innan dess var det nog mer typiskt att -10 brukade vara normalt kallt.

Kanske har pumpen börjat gå med hög intermittens vid -15 och sen har tillsats börja komma vid -20. Jag vet att jag ibland vid stark kyla gått och kollat om tillsats slagit till, och då ofta nöjt konstaterat att så inte varit fallet.

När det gäller kollektorn så kan jag ju bara konstatera att marken rör sig en del under årets lopp, så rimligen är den utnyttjad så långt det går, men det kanske räcker att man har några perioder med hög intermittens på pumpen för att marken ska komma ned i extra låg temp nära slangen... Det känns ju som att det skulle kunna vara ok ur nån slags ekonomisk vinkel, men trist när man sen skumpar omkring på gräsklipparen. Men det är bara när det är nyklippt som det syns en aning skulle jag påstå.

Om jag installerar större pump, och inte redan har borrat, kan jag inte ställa in pump och flöden med hänsyn till att jag kanske har en lite slinga, och sedan bevaka lite delta osv för att utvärdera? Det är inte hela världen om det inte går optimalt, jag skulle ju hellre köra en period på det sättet och sen borra med större insikt i behovet. Huvudsaken är att inget tar skada.

[David Rinnan]

jag antar det går att begränsa max varvtal på invertrana. Det vore bra i detta fallet. om du skaffar en sådan dvs. jag hade köpt typ en diplomat eller motsvarande och en arbetstank.

eller om du ser att det börjar bli kallt i slingan får du sätta igång och elda utav h-lvete Det är ju en ok lösning i syfte att utvärdera får man väl säga!

[wendtan]

Jag har förstÃ¥tt det som att F1250n har 8 kW elspets. SÃ¥ stog det i specarna iaf. Kanske att det finns nÃ¥got som förhindrar att den gÃ¥r in i kompressordrift? Dvs den är bara gjord för "reservdrift" när nÃ¥got pajat? 

[Mezzner]

Jag har också läst om detta, även om jag minns det som 9 kW. Det uttrycktes dock som att det var avsett som backup vid kompressorstillestånd, så det kanske också är det enda sättet att köra elpatronen.

Att vid tilltagande kyla behöva stänga av kompressorn och köra bara på elpatron har jag ju erfarenhet av och det är inte roligt. Det har med 6 kW betytt att det blir dyrt med el, går åt mycket ved men ändå är kallare än önskvärt.

Får man kallt i slingan får man väl byta till snål kurva eller ännu hellre sänka innebörvärdet och försöka ligga på den effekt som slingan tål, dvs åtminstone 12 kW. Om jag installerar pumpen någorlunda snart finns ju risk att jag ändå inte hinner prova vid en kall period.

Beträffande flödet i huset har jag verkligen ingen aning om vad som är möjligt, tyvärr.

Apropå att köra mot tank, så antar jag att det i viss mån är ett sätt att få bättre reglering, i viss mån något som kan göras med en varvtalsreglerad pump?

Jag har inte nån självklar plats för tank, men om jag kan ha den 10 meter bort, och dra rör dit under bjälklaget (rymlig krypgrund) så vore det möjligt. Antar att ett sånt arrangemang också har en prislapp, och att det blir femsiffrigt.

[David Rinnan]

mm jag brukar tänka att en vettig tank med inkoppling etc fördyrar en installation med 15 000 något i den stilen.

kan jag då köpa en VP som har potential att leva lite längre, är lite billigare och har bättre COP än invertern utan att det blir särskilt mycket dyrare så är det ju fort intjänat speciellt givet att tanken lever lika länge som kanske 3 värmepumpar.

En 16kW thermia diplomat (integrerad 180l VV med TWS) kostar 70 000inkl moms.
http://www.bynor.se/product.php?id_product=7392
vet inte om dom finns billigare eller dyrare där ute i landet. Ingen koll.

Det är i alla fall 10 000 lägre än invertern.
Då har jag betalt 5 för tanklösningen.

då har jag 16 med möjlighet till 9 i spets i steg om 3,6 och 9.

[Mezzner]

Danfosspumpen "heter" 16 kW men uppges vara på 15,2 enligt nån norm.
COP 3,2 (vid BOW45 enligt EN14511, inkl cirkulations pumpar) trodde jag var nåt man inte kan skryta med - men jag kanske har fel?
De som uppger COP på uppåt 5 och t o m över, tillämpar de en annan norm?
Det låter ju som om det skulle kunna ha stor betydelse om det verkligen skiljer nästan 2 i praktiken.

Beträffande tank, så vill jag alltså inte flytta min pump, men jag kan ställa en acktank på ett annat ställe dra rör under golvet och isolera dessa så mycket som kan krävas. Det känns dock inte som en optimal lösning att ha ett sånt avstånd.
Vi kör acktank (och separat eldriven vvb) på jobbet, även om det handlar om en 50 kW mot en fastighet som är på ca 2300 kvm. Definitivt sämre isolerat än en villa. Av det offerter vi tog in var detta den med den största pumpen! Vi har en stor elpanna för spets, men den går inte särskilt ofta. Har inte koll på hur ofta - kanske skulle börja kolla det... I det fallet är det dock så att det fanns utmärkt plats för tanken intill pumpen...

[wendtan]

Efter lite snokande i 1250ns manual hittar jag följande:
Meny 8.2.3 Tillsats i autoläge
Här väljs om eltillsats ska vara tillåten vid rumsuppvärmning
i driftläge Auto.
Valbart alt. Från eller Till.
- Fabriksinställning: Från

SÃ¥ visst stödjer 1250n med elspets om man tillÃ¥ter det även i autoläge. 8kW spets är bekräftad 

[Mezzner]

Tackar!
Då finns det åtminstone ett par alternativ på lite över 15 kW med integrerad vvb.

Varvtalsstyrning eller ej, så är förstås COP viktigt om det skiljer sig märkbart.
Varvtalsstyrning är av godo reglertekniskt, oklart hur mycket. Det kan också vara av ondo när det gäller tillförlitligheten och reparationskostnadsmässigt, oklart hur mycket.

Jag har troligen inte märkvärdig hög framledningstemp, men inte så låg som vid golvvärme. Kanske är det lite mer angeläget att försöka sänka den (genom exempelvis reglering) om den är hög än om den är låg. Återigen känns det som finetuning som kan vara välkommen, men som inte får kosta i tillförlitlighet.

Min enda erfarenhet är att en Thermia Villa 120 med on/off Copeland scroll, var inte så mycket att ha. Till stor del berodde dock det på att jag förlorade gas ett antal gånger, de första åren, p g a ett fabrikationsfel som man till sist hittade. Jag betalade inte reparationerna, eftersom jag motsatte mig detta, men jag betalade förstås lite högre elräkning och med besvär. Kompressor nr två i samma pump höll katastrofalt dåligt, men möjligen berodde det på att det var en dålig ide att byta med hänsyn till kontaminerad olja och allt som kan tänkas.

[David Rinnan]

copeland scrollarna brukar vara tillförlitliga. hur länge han du ha värmepumpen?

jag ligger på COP 4.2 så här på vintern. På sommarn blir det lite lägre eftersom det bara är VV man gör.

b0w45 är brine 0 och framledning 45. vissa mäter mot w35 och vissa med eller utan CP. problemet är att det inte är tillverkarens CP som inkluderas har jag för mig. läste något om att man därför inte ser skillnad mellan vissa modeller även om det är en skillnad i praktiken.

Cirkpumparna på diplomat är inte strömsnåla. med en tank använder man ändå bara dessa när man kör kompressor. Externa pumpen vid tanken drar ca 15W och det är ju den som går dygnet runt nästan året runt.

Men allt beror lite på vilka gångtider man har. Jag ligger på 1400 timmar per år. Ju mer gångtid desto viktigare med snåla pumpar även i maskinen. Då blir rekommendationen (i thermias värld) samma maskin men i utförande optimum som då alltså har snåla och varvtalsstyrda pumpar.

med 5 in och 40 ut så ligger jag på COP 4+ och effekten är ca 19kW.
det är då ett dygnsmedelCOP som alltså inkluderar varmvatten...

[Mezzner]

Pumpen var installerad året innan jag köpte huset, 1996. Jag fick fylla på gas två gånger under garantitiden och en efter, då det också gick på garantin när jag ringde Thermia istället för att svamla med installatören som inte okejade detta först. Sen gick väl pressostaten sönder, och det behövdes fyllas gas i och med det. Därefter minns jag inte om det var nåt mer, men kompressorn stannade nog sen höst 2007. Jag hittade först en kabelbrand och fixade den, men det hjälpte inte. Lite felsökning visade att kompressorn brunnit. Eftersom jag inte räknade med att få tag i en kyltekniker i rappet, och det dessutom var en större reparation så tog det nog ända till hösten 2008 innan ny kompressor var på plats. Därefter har pumpen gått bra en vinter, och därefter har jag dels haft en spökande växelventil (som den kyltekniker jag brukar anlita inte lyckades diagnosticera). Jag fick så småningom igång växelventilen, men det var i alla fall en vinter med rätt obetydlig drift. Därefter har jag haft lite problem med cirkpumparna till kollektorn, bytte den ena och fick dem att börja gå. Hade troligen inledningsvis nån ispropp eller liknande men det var svårt att säga vad som var hönan eller ägget, en pump var nog i alla fall dålig, för när jag fick den att gå, och troligen hade hyfsad cirkulation gick den ändå väldigt varmt. Nåja, nu i höstas så stannade kompressorn, vid ett besök av kyltekniker (jag trodde det var gasbrist), så gick "f-nskapet" utan att lösa igen, men vi enades om att jag nog hade luft i kollektorn. Luftade det och var utlovad nytt besök av kylteknikern en vecka senare. Detta har efter ett par månader inte blivit av... Jag var ju lite intresserad av att få besök av just honom eftersom vi konstaterat att kompressorn lät lite mer än normalt. Kändes ju onekligen som att han hade ett visst ansvar i och med kompressorbytet han gjort så kort tidigare. Jag har dock ledsnat på att vänta och bytte nåt rör vid cirkpumparna som inte var 100 tätt vid kopplingen, och sen körde jag igång. Pumpen lät extremt illa osv (se annan tråd om kass kompressor). Jag har väl nu diagnosticerat den som havererad.

Med andra ord kompressorn höll under 11 år om jag nu minns rätt. Och den som jag bytte till höll i praktiken en vinter och diverse strötid. Den har ju gått bra på somrarna...

[David Rinnan]

VP 1996
Nutid 2013

ja visst ska fanskapet ut

[Mezzner]

Jo, tiden har ju gått nu, när första kompressorn stannade tyckte jag dock att det var tidigt, och utöver kompressorn så är det ju vare sig tekniskt avancerad eller så åldringskänslig utrustning.
Jag jämförde då, och tyckte det var ungefär samma sak man kunde köpa som jag redan hade.

Det var dock ingen bra sak att byta kompressor - även om det onekligen har skjutit fram bytet med ett antal år. Fast inga bra år.

Första pumpen i huset installerades 1985, och då anlades kollektorn. Vätskan byttes dock 1996.

Har nu börjat fråga på borrpriser. Såg förresten fasta priser hos nån västkustborrare, det var oväntat bra priser. Få se hur det låter i mina trakter, det var inte massor av borriggar helt nära.

[Mezzner]

Eftersom utbudet på värmepumpar med mer än 12kW och inbyggd vvb är minst sagt begränsat, så funderar jag lite på hur besvärligt det egentligen skulle vara att ha en separat vvb.
Jag hittar väldigt lite uppgifter om det. Jag har tagit för givet att man ändå prodcerar vv med värmepumpen. Vi gör inte det i installationen på jobbet, men där är det en stor värmepump och mycket begränsat behov av vv, så det är rätt rimligt.

Men hur gör man då om man har en värmepump på exv 17 kW och tidigare haft integrerad vvb?
Jag har plats, men inte bredvid pumpen på golvet, utan pumpen står på betongfundament som i första hand är anpassat för en rätt normal pump, men totala ytan är ca 80 cm (kanske lite mer) djupt, 145 cm brett.Takhöjden är sisådär 360, men ovanför den nuvarande pumpen sitter dels ett litet expansionskärl och dels en elkassett. Visst kan man ju riva rubbet och placera annorlunda, men frågan är hur bra det går att placera en vvb ovanför eller snett ovanför pumpen. Jag kan hyfsat enkelt ordna ett stativ i stålrör eller liknade för en speciallösning.
Har konstaterat att de vvb-lösa pumparna skiljer sig rätt mycket i storlek. CTC har nån som är lägre än en meter, medan några ligger på nästan samma höjd som min gamla pump med vvb. Dvs de är då ca 150, och min gamla är väl ca 175.

[Smurfen.]

Man ska nog ha en riktig tur om man fixar en tanklösning för 15000kr bara ukv 300 och alpha 2 kostar 10500 på bynor och dom priserna brukar inte dom lokala ligga i närheten av och sen ska det installera också gissar på närmare 20000kr installerat och klart men fortfarande bättre pris än invertern och Nibe 1250 tycker jag känns lite gammal har bla mantelberedare.

[David Rinnan]

Priset vid installation är en annan femma än om man köper lösa komponenter.

En UVL tank på 300-500l och en a-klass CP samt installation får man för 15 000 extra, utöver grundinstallationen av VP och borra, senast jag kollade.

Och det var inte länge sedan då jag hjälper en sambons syster med funderingar kring en VP.

Men då är ju en UVL tank lite billigare än en UKV...

Man måste inte ha en ext VVB bredvid VP.

[Mezzner]

Nja, men det är nog 10 m till tänkbart ställe, och rören är ju inte så roliga att dra...
Men, vad jag inte har förstått är alltså vad det är för vvb man ska ha? Jag menar, man köper väl inte en stor värmepump och sen ställer man in en vanlig elektrisk vvb??

En annan sak... Min Thermia går för tillfället. Den låter bara lite mer än normalt, och det blir varmt i elementen. Men det är troligen ett dödsryck eller nåt. Frågan är om det finns anledning att försöka leta fram KB-temperaturer osv. Antar att det är mer intressant om pumpen går regelbundet?

[Smurfen.]

Priset vid installation är en annan femma än om man köper lösa komponenter.

En UVL tank på 300-500l och en a-klass CP samt installation får man för 15 000 extra, utöver grundinstallationen av VP och borra, senast jag kollade.

Och det var inte länge sedan då jag hjälper en sambons syster med funderingar kring en VP.

Men då är ju en UVL tank lite billigare än en UKV...

Man måste inte ha en ext VVB bredvid VP.

Låter som bra pris med tanke på hur mycket det brukar skilja på nätpriserna och priserna från rörmockarna.

[David Rinnan]

ja du måste kolla upp hur KB temp ser ut samt vad du har för kurva och rum-bör.

KB tempen är ju inte så mycket att lita på givet att du inte har belastat kollektorn på senare tid :/

En VVB för värmepump är inte samma som en vanlig VVB. Den har en laddslinga (om den är vettig). Dom brukar ligga på 300-400l i den effektklassen.

När  man väljer en separat beredare sÃ¥ är i 9 fall av 8 varmepumpen avsevärt lägre.

man får nog räkna med att det ställe man ställer grejerna måste hantera 500kg om man ska ha VP och vatten på samma plats (ovanför varandra men separat beredare.

Att dra laddslinga 10 meter låter inte betygnande

[Mezzner]

Verkar som att det löser på överström, efter en timme eller så. Elementen hade ju hunnit bli rätt mysigt varma, men...
Troligen får jag inte fram nåt vettigt på KB. Det blir så olikt riktig drift.

OK, jag hade bara hittat nån Danfossberedare som jag förstår var anpassad för ändamålet, men det står ju liksom inget tekniskt om hur grejerna funkar...
Har v-p en utgående slinga, dvs en anslutning till vattenledningen nånstans efter växelventilen alltså?

Skulle vara fullt nöjd med samma storlek på vvb som i den nuvarande, eftersom det aldrig tagit slut (jo, nån gång när pumpen krånglat och jag skulle bada...). Nåja, det brukar räcka till ett badkar och att nån duschar nån annanstans mer eller mindre samtidigt, vilket är mer än nog. Enligt databladet på min pump som jag hittar på nätet är vvb 150 liter. Vikten är nog inget problem, men det är förstås lättare att montera en burk på 150-200 liter än en på 300 eller mer! Att dra en laddslinga innebär att jag får dra ned den under huset, bygga en låda eller nåt längs trossbotten med rören, och så upp genom bjälklaget på rätt ställer. Ingenting är omöjligt, men det vore ju mindre arbete om man inte behövde göra på det sättet...
En hel del v-p utan vvb verkar ändå ligga kring 150 cm höjd, vilket gör att vvb måste upp rätt högt om den ska ligga ovanför v-p. Jag hade glatt mig åt att ny pump verkade kunna bli hyfsat bolt-on - men det gäller nog bara om man stannar kvar på 12 kW eller hittar en pump man vill ha som är större men ändå har integrerad vvb. Finns väl bara två eller nåt verkar det.

[purjo__]

Värmepumpar utan inbyggd beredare brukar inte heller ha nån växelventil inbyggd. Den köper man och sätter dit utanför VP'n vid installationen.

[Smurfen.]

Beror på vilket märke det är Nibe 1145 har ventil inbyggd.

[tipo874]

Även Stiebel-Eltron WPF, fast de har ju dragit sig ur Sverigemarknaden...

[Mezzner]

Med en Nibe 1145 15kW (bara som exempel), så rekommenderar Nibe en VPB eller VPA. Inga små burkar, större eller lika som min nuvarande värmepump, men då rekommenderas dessutom volymer som känns helt absurda, jag har idag klarat mig bra med 150 liter varmvatten, och kan utan vidare föreställa mig att jag framöver kommer att ha ett något mindre vv-behov (2 vuxna i hushållet om några år). Verkar ju lite fånigt att då skaffa en vvb på typ 500 liter, inte minst med tanke på att det ska produceras hyfsat varmt vatten i den.

Antar att jag kan skaffa "vilken acktank som helst med laddslinga", vilket dels kanske inte är det lättaste, samt att jag då ändå med t ex 200 liter klart underskrider Nibes rekommendation. De har ju själva en VPA 200, som är ganska exakt lika skrymmande som min nuvarande värmepump med inbyggd bererdare, men den är enligt dem själva för liten.

Att behöva en värmepump på mer än 12 kW förutsätts tydligen höra ihop med ett varmvattenbehov som är typiskt för en storfamilj? Börjar nu nästan kännas som att det vore vettigare att skruva upp ett en vvb på 150 liter på väggen istället - men det känns ju i grunden korkat ändå...

[Roland]

En pump på 12 kW producerar varmvatten i sådan takt att det lär bli svårt att duscha beredaren tom.

[Smurfen.]

Du kan säkert köpa en mantelberedare också med stor vp och litet vv behov bör det funka bra det också annars har Thermia sling beredare som klarar större effekter har jag för mig.

[David Rinnan]

mm thermias 16kw har integrerad 180l beredare som fungerar helt ok.
Blir som sagt svårt att tömma den. Även om laddningarna så klart inte blir så perfekta som dom skulle bli med en större VV volym.

[Mezzner]

Nu ska jag bara ha en enda värmepump och då räcker det ju på sätt och vis med ett enda alternativ. Men det hade varit bra om det hade funnits några att välja på ändå, inte minst eftersom fabrikat och installatörer ändå hör ihop för det mesta. Den rörfirma som satt in min Thermiapump lär inte komma på fråga, t ex. Men jag kan ju tydligen köpa ett Danfoss utan att göra det genom någon särskilt Thermia/Danfoss-rep, så då känns det ju som att det är ett starkt alternativ... att välja nåt som gör att jag måste böka in en vvb på 500 liter känns inte OK.

Det där med att laddningarna inte blir optimala, har det att göra med att korta laddningar får dålig verkningsgrad för att man värmer upp lite kallt dökött (kall kompressor, värmeväxlare osv), och att det blir mer betydande om den nyttiga laddningen är liten?

Kör du acktank av samma skäl? Min rad-krets är väl förhållandevis stor, och i någon mån kan jag tänka mig att utöka den - det borde vara bra även det då. Har inte tänkt på att radiatorkretsvolymen skulle ha så särskild betydelse.

[Smurfen.]

Du behöver ju inte köpa en 500 liters bara för att dom rekomenderar det antar att en 16 kw vp av vilket fabrikat som helst med separat beredare av samma typ som Thermia och på 180 liter funkar lika bra som På en Thermia med inbyggd beredare men ofta kostar det extra med separat beredare. Annars är nog en Danfoss ett utmärkt val.

[David Rinnan]

jag kan ju bekräfta väldigt konkret att 180l TWS integrerad beredare i thermia danfoss 16kW fungerar helt ok.
deltat blir lite högt för mig för att effekten ofta är väldigt hög. Men det må vara hänt.
Vidare är det svårt för TWS slingan att göra sig av med all effekt vilket innebär att när jag kondenserar 65 grader så är VV tanken i toppen 50-51. Sedan kommer 2-3 grader till efter stoppet. Hade värmepumpen legat på 8kW föreställer jag mig att tank-tempen vore högre när jag kondenserar 65 grader då resan dit har pågått under en längre tid.

Risken är alltså att man får lite dålig laddning och att detta gör att det blir fler laddningar per dygn än vad som annars krävts.

Inget att oroa sig över. Jag har hyfsat högt satta krav och jag är nöjd.

Att jag har en tank, UVL 300l, som arbets/bufferttank är för att min VP är överdimensionerad. Jag har 16 eller 17 raddar plus en mindre 6m2 golvslinga. Alla rör är överdimensionerade, så klart, och raddarna är av modernt snitt men hur mycket vatten dom rymmer vet jag inte. Flödet skulle blir lite för högt för min smak samt att körningarna skulle bli väldigt korta.

Jag har 260m2 och en del av detta är övre plan med snedtak. Jag gissar att du som har större yta totalt och mer luft också har mer/större raddar. Och då borde det inte bli ett problem.
I värsta fall får du ju göra något åt dina orenoverade 70m2 lite snabbt

[Mezzner]

Jag har 20-22 radiatorer (snabb räkning ur minnet) plus de som sitter i 70kvm-rummet. Det kanske är 5-6 stycken, men jag kommer nog att lägga dem på vinden som reservdelar när jag renoverar det rummet. Ska ändå lägg nytt golv där, och då vore det ju lämpligt att lägga slang där. Har en farstu med ca 2 kvm slang i golvet som inte är inkopplat idag. Har tidigare varit kallutrymme, men är numera isolerat och eftersom jag gjorde nytt bjälklag där så lade jag ett värmegolv i det, så att jag skulle kunna ha varmare där än utomhus åtminstone. Tanken är väl att det ska vara svalt, men att det blöta på golvet ska kunna torka.

Då antar jag att man skulle kunna ha en separat vvb på ca 200 liter, om den har laddslinga, och jag skulle få plats med det ganska enkelt på nuvarande plats om det inte är en vp som är 150 även utan vvb. Dvs Nibe 1145 går bort, samt några till. IVT/Bosch tror jag är för höga, men möjligen var det CTC som hade en märkvärdigt kompakt en.
Att ha den separat är dock inget självändamål som jag ser det. Kanske hade jag glatt monterat 300 l om jag hade haft plats bredvid pumpen, men nu är det inte så och jag antar att utjämningen inte är jätteviktig för mig. Och att varvtalsreglera för att få färre starter verkar ju lite trubbigt. Det skulle väl bli ungefär samma starter, möjligen med mindre tids stillestånd däremellan - jag vet inte hur de brukar vara styrda. På sommaren borde ju kontinuerlig, reglerad drift vara tveksam.

[David Rinnan]

Viessmanns VPs är ruggigt låga. Men så måste man också komma åt ovanför. Dom har ett lock på ovansidan och där under sitter el etc.

Enklast hade ju varit om du hade plats för en bra separat beredare. Även om du inte behöver vattnet så får du bättre laddning och ofta är de större beredarna mycket bättre isolerade än de små. Dvs bara vinst även om du förbrukar lite, bortsett från inköpskostnaden

Eller så får du bita i sura äpplet och köpa danfoss diplomat 16kw för 70 ink

[Mezzner]

Det verkade som att elpatronen gett upp i går kväll. Inte helt, den är lite ljummen. Men det blev ingen varmvatten. Antingen är det så, eller så beror det på växelventilen.
Kallt blev det efterhand och det indikerades för att det skedde varmvattenproduktion. 6 kW och 150 liter borde alltså innebära att vattnet blir varmt på ganska kort tid. Å andra sidan borde radiatorkretsen svalnat rätt tvärt när växelventilen gick över till vvb.

Nåja, jag slog på elkassetten och då blev hela huset varmt på några timmar och i morse hade jag 45 gradigt varmvatten också. Jag vet att givarna sitter lite lustigt så man ska inte lita riktigt på de temperaturer som anges, men just nu har jag inte hittat manualen så att jag ser hur saker och ting sitter ihop.
Det var trots allt igår inledningsvis nästan -20 ute, för att på kvällen ha blivit kring -10. Med utgångspunkt från det så tyckte jag att jag höjde temperaturen rätt snabbt med 16 kW elkasset. Jag hade i och för sig ingen starttemperatur, men "kylslaget" kanske innebar mellan 10 och 15 grader på bottenvåningen. Och typ sex timmar senare var det nog uppe i 20. "Tyvärr" var det ju inte -30, i så fall hade det ju inneburit en mölighet att i någon mån konstatera vilken inomhustemperatur som då kunde uppnås med 16 kW.

[David Rinnan]

det är ju lysande att du har så pass mycket elpatron. Helt klart ett värdefullt test att göra. Sätta igång någon dag innan det är dags för nästa köldknäpp.
I samband med den köldknäppen notera vilken framledning du skickar ut och vilket delta du har för att få en uppfattning om flöde.

[Mezzner]

Jag ska slå av elpatronen i värmepumpen helt då. Nu var den påslagen även om jag tror att det är tveksamt om den ger mer än möjligen 2 eller 4 kW.
Det är lite för många oklartheter samtidigt för att jag ska greppa riktigt vad som fungerar, men jag ska mäta ström på den interna patronen ikväll. Jag tror att jag kommer åt med tång-A-meter där anslutningarna på själva patronen är.
Beträffande växelventilen så tror jag ev att jag fick den att fastna i manuellt shunt-läge. Försökte flera gånger ändra dess läge med manuella "spaken" men den gick alltid tillbaka och jag var oklar över hur den stod. Jag bröt spänningen till just den, och kopplade dit igen, men då blev det ingen skillnad. Till sist så råkade den stanna halvvägs i nåt slags fast läge, när jag rörde spaken. Det är möjligen bästa läget i nödfall.

När det gäller effektbehovet så är det ju större än 12kW. Och då finns inte massor av alternativ. Jag tror faktiskt att 20 kW eller mer vore lite overkill.
Då tror jag det finns pumpar på 14, 15 16 och 17 kW. I något fall har någon tillverkare både 15 och 17 men det skiljer ju inte mycket i pris på dessa, så det känns som att jag siktar på 16 och sen kanske det råkar bli 15 eller 17 av nåt helt annat "randvillkor".
Danfoss/Thermia är väl ärligt talat den enklaste alternativet. Annars ska det nog till en tank, och då lär den inte få plats på samma ställe.
Den alternativplats som finns för tanken hade troligen varit utmärkt som plats för både tank och pump och lite annat om den hade valts från början. Det hade även legat bra med tanke på ett kommande stort värmgolv som angränsar till det utrymmet. Men att flytta allt i nuläget är en rätt stor operation och blir inte av.

[David Rinnan]

Vart ligger värmepumpsrummet i förhållande till aktiva boytor eller ännu värre sovrum i dagsläget?

Mer effekt kommer eventuellt låta lite mer också.

Är det ett separat betongfundament den står på eller är det samma som resten av huset?

[Mezzner]

Huset som är från 1914/15 har gjuten krypgrund, men det finns ett särskilt fundament från ca 1985 för värmepumpen. Genom detta är det genomföringar för kollektorslangar, lite kablar och vattenservisen. Samt att det finns en avloppsbrunn i den lite lägre del som är t v om själva pumpen Dvs diverse rör från säkerhetsventiler och kanske t o m nån slags skada/läcka kan rinna ut från detta ställe utan att skada bjälklaget. På väggen finns även huvudcentralen (tre undergruppcentraler finns i resten av huset).
Detta ligger ganska mitt i huset i längsled men i anslutning till ena långsidan. På botten finns ett stort kök/vardagsrum, en hall, trapphus, ett badrum, den blivande "salongen" på 70 kvm, samt ett slags förrådsutrymme på kanske 4x1,80 som nog kommer att förbli ett förråd. Detta förråd ligger i ett hörn rätt avsides från i stort sett allt som är vältrafikerat. Här borde det ha byggts ett "pannrum" en gång i tiden!

Ja, men jag kanske vågar hoppas på att pumparna som enligt reklamen blivit allt tystare och tystare, kanske låter som min gamla, vilket är acceptabelt. Utrymmet var för övrigt helt öppet när jag flyttade in, men är nu inbyggt med demonterbara väggar, med akustikplattor på. I förrådet i hörnan hade det ju varit två riktiga innerväggar och två ytterväggar...

Rakt ovanför nuvarande värmepump ligger en slags hall, inget sovrum, det är en ganska långt ifrån. Nattetid kan dock vp höras om man lyssnar, men det är inte direkt störande.


Nåja, lite övriga uppdateringar:
Min 6 kW verkar inte ha brunnit, anledningen till att jag inte fick varmvatten igår var nog att den ca 1 år gamla växelventilen brunnit! På ventilen ligger det spänning men den stod i radiatorläge ändå, och det går ingen ström över den - så jag har inte resistansmätt den ens.

Jag hade drygt 8 A på varje krets så det verkade produceras i patronen i alla fall.

Nåja, en IVT-rep har varit på besök och det var i och för sig intressant med lite resonemang. Han förvånades över att det finns 16 kW vp, med inbyggd vvb, och ifrågasatte att det kunde fungera. Han kunde inte tänka sig att köra en 17 kW IVT med mindre än 300 l vvb. Det ligger säger nåt i det, samtidigt som förstås vv-produktionen sker på lite olika sätt i IVT och andra pumpar.

För 17 kW räknade han med att det behövs 2x170 m borrhål, och det gör det enklare för mig att bestämma mig för hur jag ska borra. Jag har ju trots allt en fungerande markslinga och nöjer mig med ett 170-hål. Om jag i framtiden vill köra på bara borrhål får jag borra ett hål till och det är inte så stor katastrof att få göra det då istället för att redan ha gjort det vid första borrningen. Hade det varit en fråga om att borra t ex 170 m eller 220 hade det varit en annan sak. Sen kanske det i och för sig räcker med ett 250-hål till en 17kw:are... Men den dagen den sorgen, i nuläget har jag ju en fungerande markslinga, som jag i och för sig gärna utnyttjar lite mindre framöver.

Han bekräftade f ö att en 17kW med skåp på 150 cm är rätt luftigt. Jag tror vår 50 kW på firman är 150 och den har ju trots allt lite mer hårdvara i sig. Dock saknar den väl elpatron.

[David Rinnan]

Ja 16kW låter eventuellt lite mer än 12kW. Men dina förutsättningar låter dock hyfsat goda även om området ligger i/kring boarean.

Det fabrikat som lÃ¥ter minst erbjuder inte värmepumpar i den storlek du söker utan att behöva välja en extern VV tank. 

Jag tror nog inte IVT reppen blev särskilt förvånad över att det finns VPs i den effektklassen med integrerad beredare. Om han inte visste det hade han nog inte det jobb han utger sig för att ha. Självklart har dom stenkoll på konkurrenterna och har lärt sig exakt vilken argumentationsteknik som fungerar bäst på olika typer av frågor, speciellt i de fall konkurrenterna har något som man själv inte har att erbjuda. Hade du förväntat dig att han sa. Jo jag vet - egentligen vill jag ju sälja thermia men jag får inte. hehe

I övrigt kan vi ju alla hålla med i resonemanget kring att i ett visst läge bör det vara en separat beredare. Viessmann drar det ju till en extrem. Dom erbjuder inte integrerade beredare över 10,3kW. hej och hå!

Jag kan ju meddela att jag dragit MAX 2000kWh sedan mitten pÃ¥ ca 1,5 Ã¥r för VV. DÃ¥ har jag en VVC slinga som inte direkt gör underverk för VV givet en konstant värmeförlust och omröring i tanken = förstör skiktningen. En 4-personsfamilj utan VVC skulle fÃ¥tt lägre VV förbrukning. Vidare kan jag bÃ¥de bada, basta och i praktiken mer eller mindre tappa VV i realtid utan större problem. I min bok är inte direkt IVT kända för att göra särskilt mycket bättre VV om vi säger sÃ¥. Och vidare skulle man kunna konstatera att thermia lyckats ganska väl med sin TWS slinga. Det är bättre att visa pÃ¥ sina egna styrkor än att försöka sälja pÃ¥ andras svagheter. Speciellt när förhÃ¥llandet är omvänt. Dvs thermia faktiskt erbjuder den som saknar utrymme en integrerad beredare som bevisligen fungerar  

För finsmakaren när det kommer till värmepumpar, därvidlag jag räknar mig själv, skulle jag dock alla dagar rekommendera en separat VV beredare för bättre COP, mindre förlust och bättre körningar, ännu högre temp osv. Personligen har jag svårt att motivera platsen det kräver. Min första prioritet är ju en bufferttank och den tar ju också sina 60cm i bredd, precis som värmepumpen. Mitt pannrum är 182 i bredd så rent tekniskt ska jag ju få in 3st 60 enheter...... om man trollar lite.

Borrdjupet tycker jag låter rimligt. Någonstans mellan 150 och 200m är väl den härrad som diskuterats här i tråden tidigare också. Självklart förutsättande att din befintliga markslinga är av hyfsad kvalité - men om den tar slut är det ju som du säger bara att man borrar lite till, den dagen den sorgen.

Dom flesta med separat VV ligger kring 150cm förutom Viessmann som är på 127 men som sagts tidigare så måste man där kunna lyfta på locket. Hur mycket vet jag inte.

[Mezzner]

Ctc har en superlåg, men den saknar nog elpatron t ex och även om jag har en elkassett så ligger ju den utanför och känns inte optimal.

[David Rinnan]

I övrigt kanske jag borde tillägga att jag tycker IVT verkar göra bra grejer!

Och i övrigt kan jag tillägga att jag mer eller mindre förväntar mig att Nibe-reps baktalar thermia och thermia baktalar IVT och så håller det på så där kors och tvärs. Alltså inget specifikt för IVT säljare.

[Mezzner]

Nä, det är väl rätt naturligt - och sen kan det säkert varierar från person till person, hur mycket man försöker vara positiv ang sina egna grejer, resp hur man rackar ned på andras. I det här fallet var det inget märkvärdigt, inget särskilt skitsnack om man säger. Det som är lite speciellt i mitt fall är nog just att jag vill få plats med en "stor maskin" men bara har plats för inbyggd vvb. Jag misstänker annars att skillnaden mellan tillverkare är ganska liten, det är numera en rätt mogen produkt och man har ju i princip samma teknik även om man gjort vad man kan för att patentera detaljer, och hitta på beteckningar med tre bokstäver. På samtliga tillverkares websidor kan man läsa att de har sveriges bästa COP, och skillnaderna är så små att de kan komma undan med det.

[David Rinnan]

haha ja det är underbart. Personligen tror jag dom kommer undan med det för att det finns en tysst överenskommelse att ingen stämmer den andra kring den typen av påståenden. För då skulle alla snabbt stämma alla och så är cirkusen i gång.

Men visst. Den som inte gör sitt yttersta för att säkerställa att det företag man jobbar för säljer så många värmepumpar som möjligt, allt från marknadsförare, kommunikation och säljare får ju sparken, med rätta.

Men det är synd om dom börjar ljuga i säljmaterial och annat. Sådant säljer inte i längden, tror och hoppas jag.

[Mezzner]

Marknadsdomstolen är väl bland det mest tandlösa man kan tänka sig, så troligen skulle det komma fram till att alla tillverkare har rätt när de säger att de är bäst... Och annars skulle de förstås räcka med att var och en formulerade sig aningen tydligare så att det framgår mer precis vad de är bäst på.

Engergimyndigheten kom ju inte alls fram till att någon var bäst i testet 2012, men resultatet var ju väldigt jämt och varje tillverkare var troligen bäst på nånting, samt att de kan ha kommit med nån ändring eller ny modell som är snäppet bättre enligt dem själva - än konkurrenterna i testet.

Nåja, COP var väldigt lika, men berodde ju faktiskt en del på användarförhållandena. Sen är det väl kanske så att största skillnaden är att vissa använder Copeland, medan andra använder Mitsubishikompressorer. Där är jag inte påläst. Enligt IVT-mannen kan IVT (och Bosch då förstås) producera 65gradigt vatten direkt m h a kompressorn, och det är möjligt - men tyvärr kan de inte göra det i en burk som får plats i mitt utrymme och det är synd.
Fick jag bestämma skulle alla tillverkare göra ett kabinett som är högre, kanske 230 eller vad som kan behövas, och i det skulle man klämma in en vvb på ca 250 liter. Man skulle ju även kunna få öka bredden på skåpet till exempelvis 80 cm... egentligen är det ju diverse apparater som är instuvade i ett skåp så allt vore väl möjligt, men nu är ju prispressen någorlunda så man kan förstås inte bygga efter alla kunders önskemål.
Synd att föregående husägare inte tänkte annorlunda. Det känns onekligen som att den andra placeringen av pumpen i huset hade varit rätt självklar, men troligen styrdes valet av var nånting satt sen tidigare, kanske huvudcentralen eller nåt.
Är det avgörande fördelar med den ena eller andra offerten kanske jag får dra ledningar och ha vvb på lite distans, men då ska det nog vara en rätt bra offert.

[Mezzner]

Har nu fått in ett pris på borrhål som i praktiken innebär att hålet inkl allt, även moms, men inget ROT-avdrag skulle kunna kosta lite under 50 000:-. Det är då 180 m djupt, med en gissning på 170 aktivt, dvs totalt 13 m foderrör. I priset är förstås 6 m foder fast, och resten tillkommer som rörligt, kollektor, sprit och brunn/lock ingår.
Känns väl OK, och nu kan det förstås bara bli billigare...

Beträffande pumpplaceringen så börjar jag umgås med planer på att flytta mitt "pannrum" till nytt ställe. På gamla stället kan jag ju faktiskt acceptera att huvudcentral och nånting annat ligger kvar, eftersom jag inte till varje pris vill ha släta väggar där. Troligen blir det en liten klädkammare istället. Det tristaste är i så fall att bila bort fundamentet. Jag tror jag vill göra det eftersom det troligen är en rätt vidrig köldbrygga. På nya stället så kan jag ju då välja på att ställa pumpen på bjälklaget och dra alla spillrör till ett avlopp, i ett badrum som ligger vägg i vägg var tanken att under våren riva upp golvet och flytta lite brunnar eftersom det har varit bad/wc/tvättstuga, och nu istället ska bli bastu och bad/wc. En extra brunn är då en relativ baggis. Men vill jag ha maskinen på betongfundament så har jag en känsla av att det är lite långt mellan bjälklag och mark så det återstår att se hur kul det är att t ex plinta upp ett litet betongvalv.

Tveklöst är det stora fördelar med att ha pumpen där, samt att också lägga det nya hålet i anslutning till den platsen. Att i framtiden ansluta ett 70 kvm värmegolv känns ju bra då det nya pannrummet ligger med en dörr till det rummet. Att inte lägga slang i nya golvet i bastu/bad vore väl också korkat.
(Off topic: Är dock ambivalent när det gäller golvets ytskikt. Klinker kan vara trevligt, men troligen är det alltid dumt att lägga s k lättgolv i våtrum med klinkers. Dvs att ha bärande träbjälklag med några lager golvgips osv. Att gjuta en platta på bjälklaget är ju en helt OK metod, men jag vill inte ha nivåskillnad, och jag vill ju inte karva ur golvet. Eller så är det acceptabelt eftersom det på originalbjälklaget ligger 5 tum extra bjälklag/isolering... F-n, det här växer och växer... synd att det är så kallt ännu. -22 i morse.)

[Mezzner]

Har nu mätt mitt förråd. Det är 165x280. Känns som att en pump och en vvb får plats med tämligen stor marginal. Kanske passar de t o m i änden av förrådet, med det mesta av smågrejerna på väggen ovanför med tanke på takhöjden. Avlopp lär det bli, men frågan är hur mycket det är vunnet med betongfundament. Onekligen så vore det bra att slippa såga upp bjälklaget, med tanke inte bara på bjälkarna utan även på isoleringen.

Det känns ju som en bra sak om man skulle kunna ställa allt på plats, dra en massa rör, och sedan i slutänden bara ansluta detta mot radiatorkretsen. Sen kan man ju i lugn och ro skrota gamla pumpen, rensa det som ska bort från väggarna där, flytta dit elkassetten - som kanske i den nya installationen är ännu mindre viktig - men ändå rätt trevlig att ha som back-up.
Faktum är att nya borrhålet skulle kunna vara påkopplat och luftat när det är dags att skruva dit framledningen och returen. Gamla kollektorn kan få komma in i bilden när det blivit vår om det ska slabbas med glykol. Att dra kollektorslangarna vidare bör gå ganska lätt under huset. De kanske kan ligga på marken med nån slags isolering.

Hm... Och så blev det genast nästan i mesta laget att välja på i värmepumpsväg.

[David Rinnan]

att ha ordentlig yta i teknik/pannrum är ju onekligen en fördel. Samtidigt låter ju nuvarande plats idealisk utifrån risken att störa omkringliggande verksamhet samt att du har ett färdigt betongfundament för värmepumpen. Inget enkelt val.

[Mezzner]

Har blivit lovad hjälp med rördragningen av en kamrat som påstår sig tycka att sånt är roligt...
Jag tror han ska få bli delaktig i beslutet. Har inte kollat in fundamentet underifrån i nuvarande perspektiv, dvs hur lätt det är att riva. Kan tänka mig att jag får nöja mig med att bila bort så pass att jag kan isolera ovanpå det. Misstänker att minst en bjälke är kapad och och att dess ände vilar mot fundamentets nedre delar. Inget kul att riva sånt. Och inget kul att lämna om det nu inte står en vp på.
Skulle kunna tänka mig lite olika lösningar på det andra stället, och möjligen skulle man kunna vara rätt ambitiös med dämpning och då ställa det på befintligt bjälklag, det är ju inte direkt mot rekommendationerna. Det ligger ett gästrum rakt över, men i sen är det en bra bit till nästa säng. Och på bottenvåningen så är det det absolut perfekta stället ur ljudsynpunkt, medan det nuvarande ligger onödigt centralt.

Huvudcentralen får ligga kvar åtminstone tills den en dag ska ersättas. Den är från ca 1985 med porslinssäkringar, inte så gammal men borde bytas mot modern normcentral och framförallt vill jag ha separerad nolla till undercentralerna så att jag kan ha jordfelsbrytare, nu har jag bara det på några av undercentralerna. Men det är ett senare ärende.

Kvar finns ju också kompromisslösningen med vvb i förrådet, och kanske att man då lägger rör tillsammans med laddrören för de blivande värmegolven.

Att på sikt få en så snygg lösning med rören, som ligger under taket till stor del, om man flyttar värmepumpen är inte jätteenkelt. Jag vet inte om jag ska dra nya rör under taket - eller under golvet. Det senare är ju lättast att göra snyggt antar jag, och när det gäller gamla platsen så tror jag inte det ska bli en tom hörna med släta väggar där ens på sikt, utan nuvarande vp-utrymme får nog bli klädkammare, vilket definitiv kommer att bli användbart. Hallen där detta ligger är ändå på så stor yta att den räcker utmärkt.

Noterade nyss att elkassetten går, möjligen med båda patronerna. Men FL och retur ligger båda på 40 grader och vvb på 42. Växelventilen står i manuellt shuntläge. Jag har effektvakt och funderade på om det kan vara så att någon elpatron inte går, men det är svårt att kolla. Jag har separat kWtimmätare på elkasseten så jag ser att den går, men har inte noterat mätarställningen för att kolla hur mycket. Har inte lyckats mäta strömmen till elkassetten på ett bra sätt. Jag är dock rätt säker på att det med tillgängliga 22 kW är otillräcklig effekt, elementen är varma men brukar kunna vara varmare. Jag hade nog bättre FL-temp tidigare när det var kallare ute, och framförallt är det ju märkligt att jag inte har nåt delta på FL och Retur. Men, som sagt, givarna sitter på nåt lite lurigt sätt i värmepumpen minns jag så detta med shuntningen kan möjligen göra att temperaturerna inte är korrekta. Har tyvärr inte hittat manualen med ritning på hur allt sitter.

[David Rinnan]

beroende på vart stegen sitter så ser man inte skillnad på framledning och retur i värmepumpens givare.

Skillnad ser man bara om effekten tillförs MELLAN värmepumpens returgivare och framledningsgivare.

Sker tillskottet före returgivaren eller efter framledningsgivaren är en skillnad på 0 grader ett tecken på väl kalibrerade givare

[Mezzner]

Ok, ja jag vet att givarna sitter lite märkligt. Det gick upp en talgdank när jag såg ritningen förra gången växelventilen stod konstigt. Nu står den i shuntläge och detta kan nog krångla till det, jag tillför ju dessutom både effekt på den interna elpatronen samt ute på radiatorkretsen i elkassetten.

Det trevliga är ju att man får ut så mycket mer värmeeffekt på samma huvudsäkring när värmepumpen går!

Däremot blir det ju inga 22 kW, eftersom jag har 25A huvudsäkring, och jag blir inte klok på hur effektvakten riktigt reglerar. Den kan ju vara installerad på lite olika sätt antar jag.

Enligt pumpens utegivare var det i morse -23 och det var lite för mörkt på fönstertermometern, men den visade minst lika mycket (kyla). När jag kom ut i bilen så gick allt oerhört trögt, så det kan nog ha varit betydligt kallare i natt. Däremot hade vi åtskilliga grader varmare om man ska tro SMHI. De angav även drygt 10 grader fel häromdagen. Mycket märkligt.

[David Rinnan]

just kyla kan slå väldigt lokalt. med stora avvikelser. som till på köpet är svåra att förutse.

jag har roat mig med att notera skillnaden på faktiskt temp, förväntad temp enligt SMHI och YR.
Helt klart är att YR har varit hyfsat bortkollrade senaste dagarna. (understatement)

SMHI har förväntat sig lite kallare än det blev. I alla fall dagtid. Men kvälls,natt och morgontempen har dom satt ganska perfekt.


har du ingen mätare, typ eliq, som mäter total kW förbrukning för stunden.
Du vet du får en sådan här för 1200kr
http://www.eliq.se/sv/shop?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=4&category_id=1

snart tror någon jag jobbar för dom. men nej så är inte fallet. jag bara tycker det är en störtsmidig grej att ha.

är det varmt i kåken då? eller tvingas du fulelda?
och betänk här nu också att du inte har 70m2 salong aktiv och fullvarm.
ja menar alltså så att du nu får ett riktigt bra hum om ditt effektbehov.

[Mezzner]

Yr.no hade igår -11 för oss när det var -23 (enligt utegivaren)...
SMHI och YR har exakt samma indata, men egna program som interpolerar så att säga.
F ö var det -25 enligt vår sprittermometer utanför fönstret...

Jag har inte varmt. Jag har väl helt normalt på övervåningen, men lite svalt på botten. Men jag är klar oklar över vad jag verkligen matar ut för effekt. Jag är rätt säker på att jag haft det bättre när jag kört värmepumpen, även om det då kan vara så att dess elpatron gått ordentligt.

Effektmätare har jag inte, men jag kan ju förstås kolla energiförbrukningen till specifikt elkassetten över en natt. Jag misstänker att effektvakten gör en del hyss.

[Mezzner]

Funderar vidare på detta med pumpens placering.
Om vi bara ser till inköp av värmepump och vvb (kombiberedare), så är i princip jämförelsen att en Danfoss 16 kW med inb. vvb går på 70 kkr.
En Bosch med kombiberedare på lite under 300 l och arbetstank på 120 går på ca 89 kkr.
En inte helt försumbar skillnad.

Rörarbetena kan nog vara värt att kolla lite närmare, så man har koll på vad skillnaden verkligen blir.
Avståndet mellan nuvarande plats och alternativ är säkert 12 m om man ser till rörlängden, kanske längre lite beroende på vilken väg man tar.
En fråga som då dyker upp är, hur det är OK att koppla in sig på radiatorkretsen. I dagsläget tror jag att man förenklat kan säga att det är en kretshalva som är ena långsidan av huset, upp+nere samt en halva för andra sidan. Över/undervåning ligger i stort sett påstuckna allteftersom längs långsidorna på huset på respektive tvårörsstam. Innan förgreningen till de två halvorna är det 28 mm, därefter 22.
Jag antar att det inte är en så bra idé att sticka på ny anslutning från värmepumpen på den ena av de två stammarna, och bara låta den nuvaran anslutningspunkten vara en sammanbinding mellan halvorna?
Då blir ju kretsen dubbelt så lång, samt att den i praktiken blir 22 m hela vägen. Respektive halva är väl idag bortåt 15-20 meter.

I själv verket är min beskrivning av kretsarna en liten förenkling, men jag antar att det alltid är bättre att dela en krets i två halvor och köra parallellt än att köra en dubbelt så lång krets.

En gissning utan närmare beräkning är dock att nya rör och kopplingar och ventiler ligger på 10-20 kkr i materialkostnad.
Dvs, utan hänsyn till arbetskostnaden så är det en skillnad på 40 kkr mellan de två alternativen, troligen mer.

[David Rinnan]

om man har mer utrymme att förfoga över så blir ju möjligheten god att göra en mer långsiktig och gedignare installation. Men det bygger nog på att man inte ser på det som en ren kostnadsbesparingsåtgärd.

Rimligen är det svårt att få en billigare installation än att jacka-på en 16kw pump med integrerad beredare.

Med den större ytan ges möjlighet att öka effekten mer i kombination med en arbetstank och separat beredare som klarar av att hantera effekten. DÃ¥ pratar vi kanske kring 20kW. 

Om effekten är den samma som den med integrerad beredare förefaller det bara vara dyrare utan särskillt mycket extra funktion eller långsiktig ekonomisk ökad besparing.

[Mezzner]

Kostnaden för en Danfoss 16kW och en 17kW (Bosch eller Nibe) med vvb/arbetstank kanske skiljer lite mindre, än 18 kkr. Letar jag bättre kommer jag säkert ned mer än 5 kkr. (Nibe 1145+VBP300 för 77 kkr t ex.) Samtidigt kan jag ju konstatera att jag då kanske jämfört Thermia/Danfoss billigaste pump med konkurrerande alternativ som ligger lite högre i pris i det egna produktprogrammet. Har hittat nån uppgift om en Danfoss Opti Pro 16kW med inbyggd vvb, men hittar ingen svensk ÅF.

Nåja, det där är på sätt och vis en mindre del av frågan om var man ska ha sitt pannrum...
Jag kommer knappast att gå över 17kW. Min erfarenhet av 12 kW i huset är inte att det varit katastrofalt fel på nåt sätt. Tror dock att valet som gjordes 1996 baserades på lite annat än vad som gäller nu. Problemet i viss mån är att det är ont om alternativ på 20 kW, de större pumparna verkar börja på 22 eller 24 - även om Thermia/Danfoss nu igen utmärker sig lite genom att ha nåt som de andra inte valt, dvs de har en 20 kW.

Men nu skulle det ju förstås kunna vara så att jag genom att kunna välja lite mer fritt om jag har plats för separat vvb, får en bättre värmepumpslösning. Dvs jag kan välja på flera fabrikat, 1 kW extra, större volym på vvb, vilket t o m en Danfossäljare såg som en liten fördel. Den inbyggda 185l-tanken var lite i minsta laget för att det skulle vara perfekt.
Jag kanske vidare har en bättre placering ljudmässigt och med tanke på kommande värmegolv...

Men skillnaden i kostnad ligger säkert på många kkr. Minst 20 000 skulle jag säga för själva flytten, utan hänsyn till aggregaten i sig.

Jag får då 12 m längre ledningar från vvb till alla tappställen (utom möjligen ett badrum dit jag drar om vattnet närmaste vägen) Om jag isolerar väl kanske det inte har så stor betydelse, men jag befarar att det betyder att man får spola ett bra tag, samt att man efter varje varmvattenspolning har typ 7 liter varmvatten extra som svalnar.
Det kanske kan ställas mot att man får fler starter med en mindre vvb.

Det är tyvärr också så att det knappast handlar om att jag får ett nytt utrymme med allt det jag har på nuvarande stället, utan jag kommer att ha ett rum med värmesystemet och ett utrymme med huvudcentral, inkommande vatten, en avloppsstam från övervåningen och säkert nåt annat bråte jag glömt nu.

Usch, det är lättare att välja mellan väldigt bra alternativ och betydligt sämre - även om det är olika prislapp. Här är det mer två olika lösningar med olika för och nackdelar, och rätt olika prislapp. Jaja, jag får klura vidare medan jag väntar på lite offerter samt kommunens tillstånd för borrningen.

[Mezzner]

Följande gäller tydligen för Danfoss 16kW.
Idag finns DHP-H att köpa.

DHP-H Opti resp Opti Pro finns inte i Sverige och det är inte känt när eller att de ska komma.

Opti har vartalsstyrda CP och motsvarar väl Thermias G2, medan Opti Pro har pumparna samt hetgasslinga, och då motsvarar väl den G3.

Opti är utomlands, liksom G2, i Sverige utgångna. Opti och G2 fanns med inbyggd vvb, men det gör inte Opti Pro resp G3 eftersom det inte funkar bra med den mindre volymen ihop med den vassare vvberedningen.
En kvalificerad gissning är förstås att om Danfoss finns kvar som märke i Sverige 2015 så kommer Opti Pro, eftersom det då blir lagkrav på de nya CP.

[David Rinnan]

diplomat
diplomat optimum
diplomat G2

är alla en och samma värmepump där optimum har snåla cirkpumpar som därtill är varvtalsstyrda och G2 är en optimum med tillägget hetgasladdning av VV. (således borde opti vara optimum och opti pro vara G2 i så fall)

Därefter har G3 introducerats som har ett helt annat köldmedium och därmed även delvis andra storlekar. Får jag gissa kommer hela modellserien förnyas. Rykten här på forumet gör gällande att det är bra rabatter på vanliga diplomat via thermia ÅF just nu. 10 000 om jag förstod det hela korrekt.

Mycket riktigt finns inte G3 17kW med integrerad beredare. Det är 13 som blir största modell för G3 serien med integrerad beredare.

[Mezzner]

Hm... Ja, enligt Danfoss så fanns inte heller G2 att köpa längre, även om den har funnits med inb. vvb.
Men på nåt sätt lät det som att han låg en generation förskjutet. Den enda tillgängliga Danfosspumpen är ju DHP-H och den hade inte varvtalsstyrda pumpar vilket ju Optimum har...

Känns ju som om det vore lagom att sikta på en Optimum eller t o m Optimum G2 - om jag bara kan få tag i nån sån, och med inbyggd vvb. Att köpa från Danmark eller Finland känns ju lite som att gå över ån efter vatten, men... Att ha HGW kanske inte är så nödvändigt, om det nu funkar sisådär med liten beredare.

Att Danfoss uppgraderar är väl självklart, men det var uppenbarligt väldig hemligt när. Det kan ju å andra sidan vara rätt klokt att hålla tyst om sånt, men det funkar ju inte fullt ut när man har Thermia som nåt slags facit.

PS. Det funkade att på DHP-H själv byta till styrda pumpar, eftersom styrsystemet är förberett, och garantin gällde också. Det är dock inte gratis på nåt vis, och i slutänden har man ju de gamla pumparna över till ingen nytta. Fick ett ord med på vägen om att styrda pumpar är betydligt känsligare, inte kvalitetsmässigt kanske, men de var känsliga för smuts och för luft. Fast det är ju bara ett problem om man nu har smuts eller luft i systemet...

[Mezzner]

Det kantrade onekligen över lite, så att det känns som att Danfoss med automatik innebär en lite utdaterad VP. I Sverige.
Man ska kanske inte stirra sig blind på teknik, oavsett mätbara prestanda, men det vore ju lämpligt att VP-byte verkligen innebär en teknisk uppgradering om man nu ska byta en så gammal pump som min.
Nu har väl Diplomat/DHP-H rimligen väsentligen mer strömsnåla cp, men annars är det ju inte så uppenbar skillnad från min gamla Villa 120.

Hade inte märkt att G3 hade 1kW högre effekt, men det var ju i och för sig helt OK. Men tydligen, enligt Danfoss, så var det inte helt lyckat med inbyggd vbb på G2.

Det för ju åter in tankarna på detta med att flytta pumpen. Största nackdelen är nog trots allt att vv-ledningen blir så mycket längre. Men jag överdriver väl när jag tänker mig den som 28 mm. 22 räcker ju säkert, och frågan är då om 22 mm med rörisolering plus ytterligare isolering ändå innebär att det svalnar någorlunda snabbt? Det kanske inte gör det? Om jag drar alla nya rör under trossbotten, så var tanken att först hänga upp det snyggt sen på med rörisolering, och sen gör nån slags lådsektioner, ev i frigolit. Troligen med gullfiber i lådan mot rören.
Det är dumt att bygga in vattenrör, men det kommer ju att ligga lågt, lägre än allt utom marken och grunden. Jag måste ju dessutom isolera lite extra för att inte risker frost på vintern.

Nån som har nån uppfattning hur snabbt vattnet kommer att svalna??

[David Rinnan]

ju större värmepumpen är i förhållande till behovet desto mindre blir besparingen med strömsnåla pumpar i värmepumpen. Därför jag förordar överdimensionering och bufferttank. Korta gångtid på årsbasis typ 1300-1500 timmar och värmen cirkuleras kontinuerligt av en extern VP typ alpa eller liknande som drar 5-40W i ett normalt hus.

Börjar man jämföra med fin-pumpar som G3 etc så har man ju en stor del av tanken betald om man väljer en standardpump i stället.

Man fÃ¥r mer klipp, större flexibilitet, mindre spets och förhoppningsvis längre livslängd genom färre starter och kortare total gÃ¥ngtid än den 70-90% dimensionerade värmepumpen som gÃ¥r utan tank. 

Jag säger ju sÃ¥ klart detta bara för att göra processen ännu svÃ¥rare 

[Mezzner]

Men... det kan ju verka som att en mindre pump har fullt upp mot en radiatorkrets utan tank - och på sätt och vis kan ju det då betyda att man redan har få stopp osv. Fast på nåt sätt känns det som att om man vill ha långa gångtider och långa stopp, så är det bra med tank - oavsett om man har liten eller stor v-pump?

Vad man också vill, generellt, är väl att producera mycket vatten till lägre temperatur, hellre än mindre vatten till högre temperatur... Och frågan är då om detta påverkas av tankstorleken?? Deltat på rad-kretsen påverkas väl av hur hårt man pumpar vattnet, hur mycket radiatorer man har, samt hur mycket rumsluften kyler? Och givet detta delta måste man ha en viss framledningstemp, då hjälper inte volymen... Eller har jag helt snurrat till det nu?

När det gäller de 12 metrarna under huset så är ju dessa uppe i typ 10 kkr för bara kopparrören och isoleringen.
En Thermia D Optimum, eller G2 med inbyggd vvb lockar igen - men man ska väl komma ihåg att en rostfri tank, samt rören osv är ju en kostnad som kan "skrivas av" på betydligt längre tid än pumpen. Antar att livslängden är tre gånger längre eller nåt.

[David Rinnan]

med en given storlek på VP så kommer storleken på tanken kunna påverka antalet starter.

Den totala gångtiden blir den samma.

volymen gör inte att framledningstemperaturen kan sänkas direkt utan snarare att den producerar mer i linje med behovet, snarare än att flänga för mycket upp och ner som en jojo med korta intervaller.

Personligen anser jag att en tank alltid är en bra sak i kombination med en on/off-värmepump. Men värdet av den ökar så klart i takt med dimensioneringen.

Enklast är så klart en värmepump som är lågt dimensionerad där man nyttjar någon typ av tillskott såsom el.

När jag flyttade in i detta huset så slet jag ut befintligt värmesystem, direktel, flyttade på el-vvb så jag fick mer plats i tvättstugan och drog en VVC till nya pannrummet där värmepump och tank installerades. Ja och så fixade jag vattenburen värme också så klart.

Det enkla hade varit att ställa dit en relativt liten värmepump som helt sonika ställdes på den plats där tidigare VVB var placerad. Men så ville jag inte ha det och hur jag än vred och vände på det så sparade jag pengar och ju mer långsiktigt jag ser på det desto mer rimligt blev beslutet - både utifrån hur min familj vill nyttja fastigheten och vilken komfort vi önskade samt det rent ekonomiska.

Jag är ju fortfarande förhållandevis ung och ser fram emot att kunna bo här länge till och skulle jag flytta så utgår jag från att min anläggnings något högre restvärde också faller ut i en eventuell köpeskilling.

Ditt fall är dock lite knepigare då du ju redan har så mycket på plats.

fortsätta ungefär som tidigare med minsta möjliga investering. Det handlar ju då bara om att byta ut en värmepump som förväntas bytas var 10-15 år. Eller ett större tag - en nysatsning som ju då också bör kunna motiveras i alla fall delvis genom förbättrad besparing eller ökad komfort. Just flytt av VP och sådant får ju rimligen hamna på ett annat konto än VP-kalkylen som sådan får man antaga.

[Mezzner]

Ang. teknik i värmepumparna.
Lagkraven avseende CP från 2015, innebär de krav på varvtalsreglerade CP eller bara att pumparna ska vara A-klassade?

[David Rinnan]

krav på varvtalsreglering låter ju inte rimligt. Givet att vissa anläggningar inte har någon som helst nytta av det. Exempelvis fasta flöden mot tank.

[Mezzner]

Nä, det ska visst finnas nåt lagkrav som är klart, men jag håller med om att det låter väldigt konstigt att speca en viss teknik. Att däremot ställa krav på klass A, framstår ju som tänkbart.

[purjo__]

Det är energieffektiviteten man kommer att ställa krav på.

[Mezzner]

Yep, hittade det, det blir en stege:

http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/lmg/pressrelease/view/lmg-anpassar-sortimentet-enligt-eu-s-nya-ekodesignkrav-820037


EDIT: Jag kanske borde revidera mig, länken ovan gäller ev bara luftvärmepumpar, men på Energimyndigheten hittar jag följande:
Kommande krav på ekodesign och energimärkning
Det pågår arbete på EU-nivå med att ta fram ekodesignkrav och obligatorisk energimärkning för bergvärmepumpar. Ekodesign kommer bland annat att kunna ställa krav på energieffektivitet och ljudnivå. Så som förslaget ser ut nu kommer det att visas en energiklass för uppvärmning på skalan A++ till G och en för varmvatten på skalan A-G. När dessa krav börjar gälla, troligen år 2015-2016, kommer det bara få säljas värmepumpar som klarar kraven. Detta kommer att underlätta för konsumenter att välja värmepump.

[Mezzner]

Jag kanske hinner ändra mig igen, men just nu börjar Bosch Compress 5000 LW-17, samt en rostfri Bosch kombiberedare kännas som ett starkt alternativ. Det betyder nytt pannrum och en hel del annat pyssel. Om en Boschmodell som motsvarar IVT EQ hinner komma vore ju helt OK, men jag ska ju troligen handla inom kort, och det är väl stor risk att den modellen inte släpps från Bosch förrän IVT har presenterat ytterligare en nyare vp.
Varvtalsreglerad pump på varma sidan låter väl i och för sig trevligt, men sannolikt finns inte massor att spara där. Den ström man spar på själva pumpen är väl troligen inte så väsentlig, i och med att en A-klassad pump ändå är väldigt snål. Om det sedan innebär högre COP bortsett från pumpströmmen, så kan det förstås ha lite större betydelse. IVT EQ har väl annan kylkrets, men det blir troligen tiotusentals kronor dyrare att köpa pumpen med IVT-märket, samt att installationen inte får göras av mig om jag vill ha fullt garanti. Det senare gäller ju även Bosch, och tyvärr lyckas jag antagligen inte köpa värmepumpen på ett ställe med låga priser, och sen få en Boschgodkänd röris att lägga sista handen vid installationen så att jag får garantin.
Synd att garantin är avhängig att man köper materialet på vissa ställen...

[purjo__]

Installerar du Boschen själv så får du 6 års trygghetsförsäkring istället för garantin. I praktiken innebär det att du fortfarande blir skadelös om VP'n går sönder, men du måste blanda in ditt försäkringsbolag och ligga ute med lite pengar själv ett tag.

[Mezzner]

Jo, och det är väl rätt OK. Fast 6/10-Ã¥r hade ju varit bäst. 
På min rätt dåliga Thermia som jag skrotar nu så var det ju två års garanti. När den under år 3 hade samma fel som under år 1 och år 2 så reparerades den dock på utsträckt garanti efter att jag kontaktat Thermia när installatören nekade.
Sen hände inte det felet igen - men å andra sidan fick jag ju en lite provkarta på övriga möjliga fel.
Får hoppas på bättre tur nu, oavsett garantin faktiskt!