Ämne: En Thermia fråga... till Adam eller någon som vet

[CocoBill]

Hej!
Jag är i slutfas att beställa en Thermia Diplomat 8.
 (Vi är fyra och bor i huset 1 1/2 plan, boyta ca110 m2 + 60 m2 i källaren, två rörssystem, 9 st. sektions radiatorer på 20 och fler element-sektioner + 2 dubbla och 2 enkla panel radiatorer).
Jag fick tre offerten för Diplomat och borrdjupet varierar från 120 m för hela köret till 128 m aktiv borrdjup. Stabil grundvattennivå är på 4 - 8 meter och berget ligger på 16 - 18 meter.
Jag har pratat med regionalchef (för Närke, glömde namnet) men han ville inte utrycka sig om djupet, "Det är till instalatören att beräkna...".  Den som räknade minst djupt räknade med den största förbrukningen (3,7m3 olja, de andra räknade med 3) men hade mest tillskottsel.
Hoppas att någon kan tipsa mig vad är det som är rätt?

(Jag vet: "Man ska välja stora värmepump och borra djupa håll" men
 "Vad är det som passar till Thermia Diplomat 8"?)

Innan jag bestämde mig samlade jag 11 olika offerter, 5 fabrikater (Nibe, IVT, AutoTherm, Thermia, Stiebel) och för förbrukning av 3 m3 olja varierade dem mellan 5, 6, 7 och 8 kW och djup från 100 m för hela hållet till 140 m aktivt borrdjup. Allt berör på vem man pratar med.
Jag tror att jag hittar det rätta svaret på det här forumet.

Tack för svar i förhand!

[Thomas]

140-150 meter

/Thomas

[ME]

140-150 meter

Och det är aktivthål ej borrdjup.

[CocoBill]

Hej!
Jag ställde samma fråga på ett GEOTEC:s BRUNNSFORUM och fick följande svar från deras administratör Anders Nelson:

 :)Räknat på dina angivna värden och att du bor o Örebrotrakten Så kan du installera en 7-8kw värmepump som då ger ca 98-99% energitäckning. Denna pump behöver ett aktivt borrdjup på 145 meter under förutsättning att du har ett urberg under dina fötter, (gneis eller granit)annars måste du borra djupare.

Behöver jag egentligen en värmepump på 8 kw, om man tittar på energitäckning som är 98-99%?

Mvh
HH

[Adam]

Hej

Lite svårt att råda vilken energitäckning eller effekttäckning som är bäst för den enskilda husägaren. Man får en större täckning med en större pump men då kostar den också mer. Ett liknande resonemang kan man föra om antal borrmeter.

Om vi kommer tillbaka till borrhålet och de olika djupen så räknas detta ut med hänsyn till ett antal olika faktorer.
Börja med att titta på de 3 olika offerterna och vilka förutsättningar som har använts.
Har du lämnat installatören en uppgift på din tidigare förbrukning av olja eller har installatören gjord en uppskattning av detta?

Utifrån inmatad oljeförbrukning och pannans verkningsgrad så får man fram en viktig input till kalkylen och nettoenergibehovet.

I kalkylen så anger man även en uppskattad varmvattenförbrukning och beräkningen tar hänsyn till hur stor del av nettoenergibehovet som går till värme och hur stor del som går till varmvatten, detta påverkar också borrhålsdjupet lite grann.

En annan faktor som påverkar borrhålsdjupet och resultatet i övrigt är framledningstemperatur på radiatorsystemet. Ett lågtempererat värmesystem typ golvvärme ger en bättre verkningsgrad än ett normalt radiatorsystem och det kräver ett djupare borrhål. (Vi får ju ut mer "gratis" energi och denna hämtas då ifrån ett djupare borrhål)

Sedan har vi ett par andra faktorer som man tar hänsyn till för att få fram aktivt borrhålsdjup och det är diameter på borrhålet och djup till berg.

Resultatet som man får ut i kalkylen är aktivt borrhålsdjup och detta räknas från stabil grundvattennivå så man kan säga att totala borrhålsdjupet blir då aktivt borrhålsdjup + djupet ner till grundvattennivå.

mvh
Adam

[CocoBill]

Hej!
Här kommer lite data från två offerter:
1.
Värmekälla: Bärgvärme 40/-,28 grader Cels.(vid DUT 50/-5,27 grader Cels.)
Nettoenergibehov          24000 kWh/år (3 m3 olja)
Varmvattenförbrukning    5000 kWh/år
Inomhustemperatur             20 grader Cels.
Årsmedeltemperatur           5,8 grader Cels.
DUT (Dim. utetemp)            -22 grader Cels.
Från värmepump             22800 kWh/år
Till värmepump                  6320 kWh/år
Tillsatenergi från               -13,9 grader Cels.
Energitäckningsgrad           99,2 %
Årsvärmefaktor (totalt 3,68)  3,77
Tillsatsenergi                       200 kW
Tillsatseffekt                         1,8 kw
Maximalt effektbehov          8,3 kW

Aktiv borrhålsdjup             123 m
Borrhålsdiameter               115 mm
Lambda berg                     3,25

2.
Värmekälla: Bärgvärme 35/0 grader Cels.(vid DUT 55/-5 grader Cels.)
Nettoenergibehov          27750 kWh/år (3,7 m3 olja)
Varmvattenförbrukning    5000 kWh/år
Inomhustemperatur             20 grader Cels.
Årsmedeltemperatur           5,8 grader Cels.
DUT (Dim. utetemp)            -22 grader Cels.
Från värmepump             26920 kWh/år
Till värmepump                  7040 kWh/år
Tillsatenergi från               -9,5 grader Cels.
Energitäckningsgrad            97 %
Årsvärmefaktor (totalt 3,53)  3,82
Tillsatsenergi                       830 kW
Tillsatseffekt                         3,4 kw
Maximalt effektbehov          9,8 kW

Total borrhålsdjup             120 m
Borrhålsdiameter               ingen data
Lambda berg                      ingen data

Den tredje offert fick jag bara muntligt, inget på papper så jag ska inte presentera något, eftersom jag kunde uppfatta fel.

[Adam]

Jag får se om de som är mer insatta i dimensionering av borrhål hos oss kan ta en titt på dina värden i morgon.

Har du någon verklig oljeförbrukning att gå på?

mvh

Adam

[Norrlänningen 2.0]

Hej Adam..Skulle vilja att du förklarar för mig hur stor betydelse diametern på borran, och vari detta skulle vara så pass stor faktor att man bör beakta detta (pratar här om på marknaden frekvent förekommande diametrar) vid dimensioneringen av borrhålsdjupet, får det inte riktigt att gå ihop med den information som kommer från borrbranschen...

[CocoBill]

Jag förbrukade 2,5-3 m3 olja och jag värmde varmvatten med olja året runt.
I källaren var radiatorerna ganska strypta och det var inte så varmt i huset heller.(Jag tycker att 20 -21 grader är kallt). Hoppas att det blir varmare (23-24 grader, åtminstone i bodelen) efter att värmepumpen är på plats.
Man kan räkna med minst 3m3 och det var uppgift jag har lämnat till alla instalatörer.

[Adam]

Lovade återkomma om de olika offerterna. Och det finns en del att skriva om dessa, men om jag skall försöka summera så trodde den jag pratade med på Thermia att återförsäljaren troligen på din uppmaning ökat/laborerat med oljeförbrukningen men att

Värmekälla: Bärgvärme 35/0 grader Cels.(vid DUT 55/-5 grader Cels.)
Nettoenergibehov          27750 kWh/år (3,7 m3 olja)
Varmvattenförbrukning    5000 kWh/år
Inomhustemperatur            20 grader Cels.
Årsmedeltemperatur          5,8 grader Cels.
DUT (Dim. utetemp)            -22 grader Cels.
Från värmepump            26920 kWh/år
Till värmepump                  7040 kWh/år
Tillsatenergi från              -9,5 grader Cels.
Energitäckningsgrad            97 %
Årsvärmefaktor (totalt 3,53)  3,82
Tillsatsenergi                      830 kW
Tillsatseffekt                        3,4 kw
Maximalt effektbehov          9,8 kW

Aktivt borrhålsdjup            120 m
Borrhålsdiameter              ingen data
Lambda berg                      ingen data

verkar stämma även om all indata inte finns.

hoppas jag inte rört till det för dig. Du kan ju be din ÅF  höra av sig så reder vi ut det.

mvh
Adam

[CocoBill]

Hej Adam… och alla andra!

Tack för din hjälp angående rätt borrdjupsdimensioneringen.
Det verkar att Thermias dimensioneringsprogram godkänner den andra offerten med 120 m aktivt djup istället för 120 m totalt.
Jag pratade med ÅF och han fortfarande påstår att 120 m totalt borrdjup räcker, men att han kan utöka om jag är villig att betala för det.
För att få 120 m aktivt räcker det att utöka totalt borrdjup med 10 m om grundvattennivå ligger på 4 – 8 m. Jag försökte snacka om att man  behöver ta hänsyn om olika material röret går igenom, om att foderrör ger lägre uppvärmning osv. men det råder att

”AKTIVT BORRDJUP = TOTALT BORRDJUP – DJUP TILL GRUNDVATTENNIVÅ” .

Och inte bara hos honom. Alla ÅF jag pratade uppfattar aktivt borrdjup så.

Sedan hur kan det vara så stor skillnad mellan det som Thermias dimensionerings program ger som aktivt borrdjup och det som råder på det här forumet eller t.ex. GEOTEC’s forum?
Skillnaden är minst 20 – 30 m. Berör det på att folk på nämnda forum beräknar så att ”temperaturen in i köldbäraren under den kalla årstiden ska vara 0 grader, inte -5”? Eller att man borrar enligt det som värmepump kan ge maximalt (inte vilken energiuttag har man)?
 I så fall vilken beräkning ger bättre dimensionerat system?
Äventyrar man hela investeringen (minst 120 000: -) på grund av ca 5 % extra.

Om svaret är JA då är det kanske dags att tillverkarnas dimensioneringsprogram ska uppdateras (alla ÅF utom den som säljer NIBE har likadana resultat angående borrdjupet).
Om svaret är NEJ då är dags att sluta snacka om saker man inte förstår och blint följa tillverkarnas rekommendationer (man sparar pengar och tid).

Som alltid i livet är sanningen någonstans i mitten. Eller kanske inte. Vad tycker ni?

Mvh
HH

[Sarastro]

Om man utgår från den oljeförbrukning man har i sin nuvarande anläggning så har Installatören / kunden flera knäckfrågor att ta ställning till när det gäller att beräkna behovet:

Hur dålig är pannan?
Jag har noterat att de offerter som jag fått har räknat med verkningsgraden 75 %
Servicekillen har mätt förbränningsverkningsgraden 90 % i flera år.

Och, visst på sommaren går det mesta till kråkorna
Men när det är kallt tror jag att verkningsgraden ligger närmare 80 eller 85 % än de 75 offertgivarna räknar med ..

Kommer förbrukningsmönstret att ändras med VP ?
Om man har radiarorsystem finner man att övergång till VP leder till att temperaturen i radiaorerna pendlar. Inget problem om man är ung. Men närmar man sig pensionsåldern blir man frusen .. känner av temperaturskillnader ..
Slutsats:  Om Du håller 18 grader med oljeeldning .. räkna med 20  med VP .. motsvaraer10 % ökning av
energibehovet i  södra Sverige

.. Det är iinte svårt att feldimensionera  ..  därför valde jag dyra fexibla Varmitek .. hoppas det inte var en felinvestering

[Svejsan]

Skulle det inte var intressant för dig att försöka få honom att skriva in en liten klausul om lägsta temperatur  på  ingående köldbärare i offerten (och köpeavtalet)... Håller inte installatörens löften att du alltid ska få plusgrader in så skall han uppgradera borran... Vore bara intressant/kul och höra hur "bergsäker" han är...  Om han ger dig det utan att "villkora" sig ur.

//Hasse

[admin]

(alla ÅF utom den som säljer NIBE har likadana resultat angående borrdjupet).

Nibes värmepumpar ger högre uteffekt vid låga framledningstemperaturer, andra tillverkares värmepumpar har tämligen konstant uteffekt men lägre förbrukning vid låga framledningstemperaturer.

En Nibe 7 kW ger nästan 9 kW vid 35 graders framledningstemp, det gör inte övriga tillverkares... därför måste Nibe dimensionera högre för borran.

[Roland]

Cocobill, det finns inget exakt rätt svar, i synnerhet inte om oljeförbrukningen inte är känd. Den ekonomiskt bästa dimensioneringen beror på en mängd parametrar som man inte har kontroll över. Vem kan t.ex. förutspå elpriset i framtiden?

Men har man haft en värmepump ett par år bryr man sig inte nämnvärt om man har minskat uppvärmningskostnaden med 12000 eller 12300 kr/år. Det stora klippet är gjort i vilket fall som helst.

För egen del skulle jag skaffa en 7 kW pump med 140-150 meter borrhål. När effekttäckningsgraden går över 60 % kan man belasta borrhålet hårdare. Det blir ju bara under en liten del av året som man tar ut full effekt kontinuerligt.

Tänk på att uppgifterna om den temperatur pumpen klarar utan tillsats utgår från att din nuvarande energiförbrukning är korrekt och avser ett normalår som är kallare än vad de senaste åren har varit.

Håller inte med Sarastro. En oljepanna har stora förluster. Jag hade tilläggsisolerat min men den behövde ändå 30 L/månad för varmhållning. 75 % tycker jag verkar vara ett rimligt värde. Har inte heller märkt av några temperaturvariationer inomhus när skillnaden mellan till- och frånslagstemperatur för pumpen är 5 grader. Alltför stor differens där minskar verkningsgraden så det bör man undvika.

[CocoBill]

Min bild om värmepumpsystemet klarnar med varje ny inlägg, så jag tackar alla som ställde upp sig med råd och tips. Att hitta en rätt kombination (fabrikat – effekt – borrdjup) är ingen lätt uppgift. Det handlar om en stor investering och det måste kännas rätt innan man ger klartecken till ÅF.

[Bertil]

Innan jag bestämde mig samlade jag 11 olika offerter, 5 fabrikater (Nibe, IVT, AutoTherm, Thermia, Stiebel) och för förbrukning av 3 m3 olja varierade dem mellan 5, 6, 7 och 8 kW och djup från 100 m för hela hållet till 140 m aktivt borrdjup.

Vad säger detta jo som jag sagt tidigare ingen exakt vetenskap utan (jätte) många antaganden som det alltid är i en kalkyl.

Men en sak som driver detta extra är att allt för många väljer lägsta pris, vad tror du händer då...
Jo fler o fler offertgivare snålar på borrdjup o pumpsstorlek i offerterna annars får dom ju inte sälja en enada pump.

Tar man in fast pris utan kravspec, strolek på pump borrhålsdjup mm.
Blir svaret helt intetsägande.
Få/ingen kan ang önskad storlek/djup.
Man borde fråga ett varv till när du vet hur du vill ha det först då uppnås nån konkurens att tala om.

Några installationer jag hjälpt till med har jag bestämt att du ska ha tex 160 meter och 7-8 kw pump punkt slut.