Kurvan påverkar inte flödet, den ändrar bara det beräknade börvärdet för vb-kretsen.
Det som påverkar flödet är cirkpumpen och/eller termostater.

Alla vittnesmål jag sett, där olika medlemmar testat uteffekt/COP vid höga/låga vb-flöden indikerar att COP blir bättre ju högre flöde/lägre deltaT man har.
Exakt vara balanspunkten för ökad uteffekt/förbättrad COP och ökade driftskostnader för cirkpumpen går är nog nära på omöjligt att få fram utan effektmätning både på vb och elförbrukning.

Jag ställer samma fråga här som i min egna tråd.

Om man har termostater som stryper flödet i systemet, då kommer ju returen (men inte framledningen) på radiatorerna att minska, dvs då måste pumpen arbeta med högre diff på värmebäraren. Hur detta påverkar är jag dock inte på det klara med. Jag läser om att optimal deltaT ligger kring 6-9 grader, men varför vet jag inte riktigt. Så... Någon som vet?

Jag känner inte till några funktionsnackdelar med att öka vb-flödet, förutsatt att vb-kretsen klarar flödet utan störande strömningsbiljud eller destruerande turbulens. Dock är marginalnyttan (i form av bättre COP tack vare lägre vb-fram) för varje ökning avtagande. Marginalkostnaden är å andra sidan ökande, eftersom drivtrycket som vb-cp ska prestera ökar (dels för att åstadkomma det högre flödet, dels för att kompensera för det ökade flödesmotstånd som skapas av ökad turbulens vid högre flöde) och därigenom drivströmskostnaden. De flesta tillverkare verkar ha kommit fram till att kurvorna för marginalnyttan och marginalkostnaden möts ungefär vid ett flöde som motsvarar 6-9 graders diff.

http://www.living.danfoss.se/#


är samma som thermia link.....

tipo874:
En fråga ang din vp.Om den bryter för att returen blir för hög och komp stannar går inte steg 2 in först för att sedan  gå ner till steg 1
när det fortfarande finns värme behov.

Jag har testat att bara köra med steg 1, och det som händer är att kompressorn stånkar sig upp så långt den orkar, och när den märker att den inte orkar komma upp till stoppvilkoret så petar den in steg 1. Det kan ligga i en timme eller så, och sedan blir det lite varmare ute och då stänger den av steg 1, men det kommer fortfarande varmt vatten i 20-30 minuter i retur, och då tycker den att den kommit upp till stoppvillkoret och stoppar kompressorn. Den bryter inte på att returtempen blir för hög egentligen, utan den tycker att den är klar. 20 minuter (stopptiden) senare startar den igen.

Det verkar som den är för långsam att plocka bort steg 1. Om jag i stället bara kör på steg 2 så kör den ju först på steg 1 ett bra tag, men eftersom jag har stängt av den automatsäkringen händer inget. Efter ett tag stegar den in steg 2, och då blir det ju varmare. När den märker att returen börjar bli varmare stegar den ur steg 2 och ligger kvar på steg 1, som ju inte gör nåt, och då brummar den på med kompressorn. Enda nackdelen med det är ju att att TS-tiden stegar fast den inte gör nåt, och att jag bara har 3 kW tillgängligt om den behöver gå över i nödläge.

1245:an jag har har ju mycket bättre möjligheter att få till detta bra, och den stegar ju med 1 kW i taget, upp till 7 steg, så det blir finare reglering. Sedan kan ju kompressorn och TS justeras var för sig. Sedan går ju Nibes gradminutreglering att begripa. I Stiebeln fladdrar en massa siffror upp och ner under tiden den går.

Stiebeln fungerar bra, och jag är väldigt nöjd med den. Styret är väldigt kapabelt, inkl styrning av två klimatzoner (en med shunt), och solstyrning, men just tillskottet hanteras lite korkat tycker jag.

Kanske får jag nytta av det robban, jag hade förträngt det   Drar mest rör.  varför får du inte upp deltat?  Orkar den inte upp eller har du bara för högt flöde?  vad är vätsketempen och vad är VB in i pumpen? det sitter ju inget synglas i den    hur tänkte dem där egentligen

Mina tår är inte ömma, dem är mosade efter ett par dagar på forumet.

Ägaren har försökt luska i detta själv så det kanske inte är nåt problem.
Vi är bara där ett par ggr per år, kikar på det nästa gång vi är där.

Citat från: purjo__ skrivet 14 juni 2011, 10:27:07

Kan du inte bara flytta tempgivaren till framledningen och justera ner kurvan motsvarande delta-t?

Vad menar du purjo? Vem ska flytta givare till framledningen?

Tipo874.

Citat från: purjo__ skrivet 14 juni 2011, 09:43:53

IVT Air/Bosch EHP AW har Rego 800 och styr på framledningen.
Vad är det för praktisk skillnad mellan fram/returstyrning (förutom att kurvan blir lägre med styrning på returen)?

Ett problem med styrning på returen är att det finns risk för översvängning vid tillskott som gör att kompressorn stannar.

Min Stiebel styr på returen, och möjligheterna till inställning när tillskottet skall gå in är tyvärr begränsade. Det tar ca 20 minuter innan TS syns på returen, och då riskerar man att returen blir för varm de kommande 20 minuterna så att kompressorn stannar.

Jag har delvis löst problemet genom att elektriskt stänga av TS1 och bara använda TS2. Då får jag ytterligare en fördröjning innan TS:et går in, och underskottet blir då tillräckligt för att den inte skall stoppa kompressorn när den varmare returen kommer.

Elpatronen är på 2,6/3,0/3,2 kW, tyvärr verkar det som den har fast Y-koppling, annars skulle jag ha seriekopplat två element som TS1 och haft ett som TS2.

Det är ett känt problem även på Rego600 om fabriksinställd el-patroneffekt 6 kW används.

Är värmepumpen vettigt dimensionerad, ska 3 kW räcka för komfort även de kallaste dagarna. Då stannar aldrig kompressorn på grund av el-patron.

Din innovativa lösning på problemet behöver därför inte någon delta-koppling, om inte huvudsäkringen är hårt belastad.

Citat från: purjo__ skrivet 14 juni 2011, 09:43:53

IVT Air/Bosch EHP AW har Rego 800 och styr på framledningen.
Vad är det för praktisk skillnad mellan fram/returstyrning (förutom att kurvan blir lägre med styrning på returen)?

Ett problem med styrning på returen är att det finns risk för översvängning vid tillskott som gör att kompressorn stannar.

Min Stiebel styr på returen, och möjligheterna till inställning när tillskottet skall gå in är tyvärr begränsade. Det tar ca 20 minuter innan TS syns på returen, och då riskerar man att returen blir för varm de kommande 20 minuterna så att kompressorn stannar.

Jag har delvis löst problemet genom att elektriskt stänga av TS1 och bara använda TS2. Då får jag ytterligare en fördröjning innan TS:et går in, och underskottet blir då tillräckligt för att den inte skall stoppa kompressorn när den varmare returen kommer.

Elpatronen är på 2,6/3,0/3,2 kW, tyvärr verkar det som den har fast Y-koppling, annars skulle jag ha seriekopplat två element som TS1 och haft ett som TS2.

Räcker det inte med att bara fördröja eltillskottet mer?
Man kan ha rätt massiva fördröjningar innan man märker det rent komfortmässigt, alltå - innan det blir märkbart kallare än önskat inne.

IVT Air/Bosch EHP AW har Rego 800 och styr på framledningen.
Vad är det för praktisk skillnad mellan fram/returstyrning (förutom att kurvan blir lägre med styrning på returen)?

Ett problem med styrning på returen är att det finns risk för översvängning vid tillskott som gör att kompressorn stannar.

Min Stiebel styr på returen, och möjligheterna till inställning när tillskottet skall gå in är tyvärr begränsade. Det tar ca 20 minuter innan TS syns på returen, och då riskerar man att returen blir för varm de kommande 20 minuterna så att kompressorn stannar.

Jag har delvis löst problemet genom att elektriskt stänga av TS1 och bara använda TS2. Då får jag ytterligare en fördröjning innan TS:et går in, och underskottet blir då tillräckligt för att den inte skall stoppa kompressorn när den varmare returen kommer.

Elpatronen är på 2,6/3,0/3,2 kW, tyvärr verkar det som den har fast Y-koppling, annars skulle jag ha seriekopplat två element som TS1 och haft ett som TS2.

Citat från: Lexus skrivet 13 juni 2011, 18:34:56

Citat från: purjo__ skrivet 13 juni 2011, 18:14:18

Det problemet finns väl på de flesta VP? Rumsgivaren justerar bara ner börvärdet. Är det 10 ºC ute, 25 ºC inne, och framledningen är under börvärdet så kan ju VP'n sparka igång...

Ja, så är det nog med de som styr på framledningen.
Men du har väl styrning på framledningen med en bred hysteres direkt efter kompressorstopp.
Hur mycket påverkar din rumsgivare?
Är det Rego800 i din maskin?

Med gradminuterpumparna kan kompressorstoppet trigga en ny start på en gång d.v.s. när framledningen faller 8° genom att kompressorn stannar, så går den direkt under börvärdet, varför den räknar direkt till en ny start.

Har bosch/IVT gått ifrån reglering på returtemp, och i så fall, någon som vet varför?

Ja, de har styrning på framledning i IVT X15.
På BBR-pumparna modell IVT HE eller Bosch Compress har de Rego1000 som styr på framledningen.
I IVT HT Plus eller Bosch EHP LW finns dock Rego600 kvar som styr på returen.

Känner inte till varför de valt att styra on/off-pumpen HE/Compress på framledningen.

 

Ja, det är inte så vanligt, mest irriterande...
Lite omotiverat att koppla in en termostat för att spara in 1-2 drifttimmar per år...

Det vore ju ganska enkelt för tillverkarna att lägga till en funktion för att blockera värme vid en viss innetemp

Klar det är onödigt med drift vid övertemp framförallt på våren när solen klarar värma huset men på vintern är det bra annars kan det lätt bli kallras från fönster en kompis har en shuntstyrning till vedpanna som styr efter inne temp och blir det övertemp inne stänger den värmen helt då blir det en del kallras tills rätt temp är uppnåd sen ökar den värmen igen och kallraset försvinner nu är väl det problemet mindre om man har nya fönster men det är det ju inte alla som har.

Citat från: purjo__ skrivet 13 juni 2011, 21:55:27

Vid de tillfällena har pumpen stått sen morgonen innan. Övertempen beror på solen under dagen.

Okej!

Då är Rego800 betydligt bättre en en gradminutreglering. Kan inte jämföras.

Blir lika hos mej trots gradminutreglering. Finns tillfällen vp gått på natten när natten varit riktigt kall trots övertemp inne tror jag sett fenomenet 2 gånger i vår men kan ha missat nån.

Vid de tillfällena har pumpen stått sen morgonen innan. Övertempen beror på solen under dagen.

Okej!

Då är Rego800 betydligt bättre en en gradminutreglering. Kan inte jämföras.

Vid de tillfällena har pumpen stått sen morgonen innan. Övertempen beror på solen under dagen.

blir resultatet det samma när VP jobbar mot en arbetstank?

Det ska även bli intressant att se hur denna effekt hanteras av link.

Å andra sidan är det inte många minuter per år som man får ofrivillig värmeproduktion, så det är inget stort problem...

Pratar du om din Bosch eller om en Thermia/Nibe?

Hur många minuter/år anser du den går i onödan?

Det problemet finns väl på de flesta VP? Rumsgivaren justerar bara ner börvärdet. Är det 10 ºC ute, 25 ºC inne, och framledningen är under börvärdet så kan ju VP'n sparka igång...

Jag har ställt rumgivarfaktor på 6 då lär inte vp hoppa igång så lätt fast på vintern brukar jag köra på 4 då tycker jag det är bra att vp går igång vid lite övertemp annars blir det lätt kallras från fönstren. Jag gjort en egen värme kurva det rekomenderas är enkelt att ändra framledning så man hamnar rätt så innegivaren ska normalt inte behöva reglera men på våren när solen kommer är den bra.

Det problemet finns väl på de flesta VP? Rumsgivaren justerar bara ner börvärdet. Är det 10 ºC ute, 25 ºC inne, och framledningen är under börvärdet så kan ju VP'n sparka igång...

Jag känner inte till hur deras reglering fungerar som standard i deras VP. Eller menar du att detta är ett specifikt thermia link-problem? Eller ett problem med deras styrning i kombination med innegivare?

Jag kan bara hålla med att det ju låter underligt. Varför gör dom så? Vad är det som får VPn att dra igång fast värmebehovet inte finns? Kan inte innegivaren påverka tillräckligt?

Citat från: VP ORAKLET skrivet 03 juni 2011, 12:10:48

Förstår inte riktigt vad du menar?  Vill du att solen och VP ska köra så mkt det går för att få mindre tillskott på natten?  Verkar ju inte så kul, med 25+ inne på dan

men det är ju inga problem att bygga ett system som fäller in och ut markiser efter behov.  Det vore en dröm att få bygga ALLT.  men tyvärr är det få som vill ha det så bra som det går att få eftersom det blir dyrt.

Jag hänvisade till min loggbild på sidan 2.
Här är länken:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=41752.0;attach=23841;image

Naturligtvis så förstår jag att Thermia Link inte är anpassad för markiser. Då jag tidigare har påstått att Thermias reglering startar kompressorn trots att huset är övertempererad, så förstår jag David att han söker kringutrustning som mildrar effekten av detta.

Ja i dagsläget finns det alla fall ingen information om specifikt styr för markiser. Däremot kan du ju styra dessa mot ett veckoschema Men det kräver att du kopplar elen på ett sådant sätt att när linken sätter markis X i ström AV så drar den in och när ström PÅ drar den ut markisen.

Jag har inte hittat någon information att styra strömförbrukare med annat än datum/tid så att säga. Men givet att link har information om temperatur ute, inne och i varje rum så borde det ju vara enkelt att utöka link med sådan logik i framtiden. Mjukvaran kan uppdateras via kort.

Tanken min vore då att linken noterar att värmen i ett rum ökar. stryper ner elementet och justerar VP utifrån det nu omräknade totalbehovet i huset. Den kollar vidare vad det finns för övriga z-wave enheter i det berörda rummet och om det finns en markis så hänger den ner denna.


Så ett system som bygger på Zwave med koppling rätt i in värmepumpen och koll på tempen i varje rum i kombination med veckoschema, väder, vind kan gå en mycket intressant framtid till mötes!


Synd att mjukvaran inte är öppen källkod. Då hade man inte behövt sitta och fundera på vad danfoss kan få för sig att göra i framtiden. Då hade man bara gjort. Och danfoss hade därmed också troligen sålt många fler enheter.

Citat från: purjo__ skrivet 01 juni 2011, 13:25:39

Citat från: VP ORAKLET skrivet 01 juni 2011, 13:15:33

Vesslan,  styrsystemen funkar inte så bra för att det är dataprogrammerare som har programmerat dem.

Skall du börja racka ner på min yrkesgrupp nu för att hämnas 

Det är inte bara en yrkesgrupp som kan lösa detta så det blir en bra styrning, tror jag. Har suttit och rattat olika pannor med turbiner på pappersbruk och numera på värmeverk med flera pannor även där, olika styrsystem, olika behov/krav. Det bästa är nog om flera grupper är inblandade vid programmering, de som vet hur de vill ha det och de som utför programmeringen enligt användarens/operatörens önskemål. Sedan får ju deklart användaren finlira det sista efter behovet. Det kan inte finnas ett styrsystem från leverantören med dessa inställningar som finns tillhanda i produkten som fungerar optimalt överallt, det skulle nog bli för dyrt, tror jag. Då skulle nog folk köpa det billigare igen, med sämre styr som följd, men det förstår nog inte majoriteten av kunderna. Försökte ju starta en tråd om det undermåliga styret i min gamla Nibe efter mina funktionsbehov. Nu funkar det ju hyffsat med avslagen elpatron för att slippa elpatrondrift en massa timmar, bara för att jag har så mycket vatten... Bättre då med patron i tanken  

Nu blev jag nyfiken har du en länk till tråden.

Så då har jag åtminstone större marginaler innan det barkar åt skogen med mina 286 liter (enligt http://www.lenhovdaradiatorfabrik.se/display_sub.asp?apid=20) i radiatorerna och ingen acktank...

Ju större vattenvolym desto längre driftstider, färre start och stopp minimerar tiden med dålig COP i början av varje driftcykel, och förlänger rimligvis livslängden.
Jag tycker personligen att det är lite överdrivet stort fokus på en viss mängd vatten i systemet, de flesta värmepumpar går ju trimma in med gradminutregulatorn eller hysteresen så att de går med lagom många start och stopp även i system med små vattenvolymer, men man får större marginaler att röra sig med om vattenvolymen är stor.

Systemet med stora radiatorer går "bättre" så länge termostaterna är helt öppna, börjar termostaterna strypa förändras dock driftsförutsättningarna mer ju större vattenvolym som stryps bort av termostaterna, och värmepumpen kommer inte att fungera optimalt. Detta i ett system utan acktank/volymtank/extern cirkpump/bypass.

Citat från: COCACOLA skrivet 03 juni 2011, 07:04:29

Är god värme komfort en fast förutbestämd temperatur?
Nej inte det jag förespråkar, 

God värmekomfort är en subjektiv upplevelse. Om de boende upplever god värmekomfort är det god värmekomfort.


 

Citat från: COCACOLA skrivet 03 juni 2011, 07:04:29

Är det inte energi vi ska spara ?

Jo.

Citat från: COCACOLA skrivet 03 juni 2011, 07:04:29

Är det inte valfrihet om sitt inomhus klimat vi ska ge kunden

Absolut, om kunden önskar det. Själv har jag inga bekanta som springer runt och justerar värmen. Folk vill ha en viss innetemperatur, kanske 22 grader i huset och 18 grader i källaren. Så länge denna temperatur upprätthålls, skruvar inte folk. Jag är ganska övertygad om att den i princip enda anledningen till varför folk får för sig att skruva på en termostat, är att innetempen avviker från den önskade, inte att de helt plötsligt känner att "idag är en 21-dag då jag ska ha 21 grader istället för mina vanliga 22". Ett gott betyg på en värmeanläggning i en villa är att de som bor där glömmer bort att de har en värmeanläggning.

Citat från: COCACOLA skrivet 03 juni 2011, 07:04:29

2011 har vi regler att följa och rekomendationer att följa exempel på det är utan termostat vad monterar ni som effekt reglerande enhet för att av styra övertemperering från den delen av klimatzonen, vi ska inte tillföra mer energi då skalet är mättat efter fastighets ägarens ställda hygienkrav

En smart placerad innegivare gör jobbet. Om det behövs lägger man till enstaka radtermostater i det/de rum som ofta utsätts för solinstrålningen eller ugnsvärmen eller vad det nu är. Termostaterna skulle jag justera för att börja strypa vid 1 grads övertemp

Citat från: COCACOLA skrivet 03 juni 2011, 07:04:29

Förresten förutom att ha provat hemma så är det nog ett 1000 tal viller genom åren
Fastigheter med  Lgh ja det vågar jag gissa på men det många
Så jag vet också att det jag skriver om fungerar och spar masser med pengar samtidigt som kunde. Har valfrihet och komfort .

Det tror jag säkert att det gör. Har heller aldrig ifrågasatt att det kan fungera när en noggrann installatör som du har gjort jobbet. Som sagt - jag ifrågasätter inte att det funkar, jag ifrågasätter att det behövs i alla hus. Jag hävdar att i den absoluta merparten av villainstallationer ger en proffsigt installerad (balanserat adekvat flöde och adekvat volym) vp en god värmekomfort utan arbetstank, termostater, extra cp, STA-D-ventiler mm. Dessa bör användas när behovet finns, inte av slentrian. Sen är det helt upp till dig om du vill fortsätta med detta, är dina kunder villiga att betala för de här grejerna så kör på. Det jag invänder mot är att du inte verkar kunna erkänna att det i många hus kan funka med "keep it simple", trots att det bevisligen fungerar. Jag är hundra procent säker på att du inte skulle kunna förbättra min uppvärmningsekonomi, trots alla tusen villor. Tror säkert att du skulle kunna täta ut min vp så den ger någon procent till (även fast jag har en Thermia som VPO säger är fin på detta) men då är ju frågan vad detta kostar mig?

Jag håller med till 100%.

Men då måste ju det vara kanon ute i landet då.  Undrar varför detta forum uppstod och Folksam skriker sig blåa över alla dåliga pumpar. Är det CTC Thermia IVT osv som gör så dåliga grejer alltså?

Jag trodde i min okunskap att det var bristfälliga installationer som stod för merparten av alla problem.

Det ser inte så alltså,Labold? 

Detta forum har uppstått av några anledningar.

1. När jag själv skulle kunvertera från direktel till vattenburet fanns inte mycket info att hitta på nätet. Konverteringen och värmepumpsinstallationen skulle kosta över 200 000 kr om jag köpte tjänsten, vilket inte skulle bli lönsamt - då jag trots allt ville göra det ordentligt, för att få bra spridning av värmen (inte köra med luftvärmepump) och lång livslängd, så bestämde jag mig för att göra allt själv, för att kunna räkna hem investeringen ekonomiskt under dess livslängd.
Det gick, men jag fick verkligen forska för att hitta alla info jag behövde för att kunna göra jobbet.
Året efteråt startade jag forumet så att fler skulle kunna hitta info och kunskap som stöd inför deras investering.

2. Rätt fort har det utkristalliserat sig ett antal områden som verkar vara problemområden för både presumtiva köpare och för de som redan äger en värmepump.
2.1 Djungeln av olika värmepumpstyper och fabrikat, vad passar egentligen för mig?
2.2 Måste jag verkligen köpa allt som finns med i offerterna, vilket gör att det inte bli lönsamt, eller kan man välja en billigare installation, men trots det få god komfort?
2.3 Jag har köpt en anläggning av ett välrenomerat företag, men det fungerar inte bra, och de kan inte lösa problemet, kan ni hjälpa mig?
2.4 Jag har blivit lurad, hur skall jag göra för att få rätt mot min leverantör.

Faktum är att rätt många av de problemställningar som framförs i detta forum beror just på termostater, eller rättare sagt, på dåliga installationer i kombination med att husets temp regleras av termostater.

Jag skulle vilja gå så pass långt som att påstå att de allra, allra flesta installationer går till på följande sätt:
Värmepumpen installeras, körs igång, och i bästa fall går installatören runt och kontrollerar att alla radiatorer blir varma, värmepumpens reglerdator lämnas "default", installatören justerar alltså inget alls i reglerdatorn, utan förlitar sig på att termostaterna skall sköta temperaturregleringen. I bästa fall visar installatören var kurva och parallellförskjutning kan justeras om det blir för kallt inne - och det inte hjälper med att vrida upp termostaterna.
OBS. detta anser jag vara det normala, jag påstår inte att alla installatörer gör på detta sätt.

Som alla (någorlunda insatta) förstår så innebär detta problem, och i vissa fall problem som kanske inte upptäcks på flera år, eller kanske t.o.m först när värmepumpen havererar p.g.a. olämpliga driftsförutsättningar några år senare...

De få installatörer som öppnar alla termostater och tar sig tid att trimma in grundflöden, kurva och parallellförkjutning vid olika temperaturer och energibehov de är så lätträknade att de förmodligen alla ryms i en buss av mindre modell...
Tro fxxxn att det skapar ett behov av ett forum som detta.

Baserat på detta så anser jag att det finns fog för att gång på gång upprepa att alla termostater skall vara fullt öppna när man skall trimma in sin värmepump, och att man BÖR ha en centralt placerad rumsgivare som kompenserar för övervärme eller undertemp (även i anläggningar med volymtank och termostater som styr rumstemp).
Är man fortfarande efter injustering och installation av centralt placerad rumsgivare inte nöjd med värmekomforten, då är det helt OK att strypa in vissa termostater för att nå optimal komfort, jag vidhåller dock att det i princip aldrig är lämpligt att köra en värmepump (utan volymtank) mot 100% termostater.

För de kunder som har turen att ramla över installatörer som C-C och Oraklet, och är beredda att betala vad det kostar, så kan man dock välja att bygga ett system som fungerar bra i alla lägen ÄVEN med 100% termostater i drift.
Detta är dock så pass unikt att det inte är något som man generellt kan rekommendera utan att man lurar den stora majoriteten av kunder, de som fått en gängse installation.

Varken jag eller Labold har någonsin påstått att det inte går få bra komfort, ekonomi och funktion om man kör med termostater.
Det vi påstår, det är att man kan få det även utan termostater, och att det är enklare, billigare, och rätt gjort, troligen även blir lika billigt eller billigare i drift, sett till elförbrukning över året.