|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Nisken
« skrivet: 08 september 2006, 16:02:43 »
Som en extra komplikation tillkommer det faktum att i en borra med god vattengenomströmning så kan den allra största delen av den tillförda effekten transporteras bort innan värmepumpen har "nytta" av den.
En sådan borra lär iofs inte ha några problem med att bli för kall, men själva vitsen med värmeåtervinningen kan försvinna helt och t.o.m kosta en slant då cirkpumpen går även om kompressorn står still och därför bidrar till rätt höga tomgångsförluster.
Alledeles så - frågan är bara hur man ska mäta upp värmeflödet till/från berget? Dom som står still med VP:n under sommaren skulle kanske kunna se på hur många kilowatttimmar man kan pumpa ur hålet innan jämviktsläget från förra vintern uppnås igen? Nån som har nåt förslag, hur man ska bete sig? Då detta är en helt avgörande fråga för om återladdning lönar sig, vore det säkert bra med en metod som flera kan följa, inför ett sådant viktigt beslut.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 08 september 2006, 11:07:50 »
Som en extra komplikation tillkommer det faktum att i en borra med god vattengenomströmning så kan den allra största delen av den tillförda effekten transporteras bort innan värmepumpen har "nytta" av den.
En sådan borra lär iofs inte ha några problem med att bli för kall, men själva vitsen med värmeåtervinningen kan försvinna helt och t.o.m kosta en slant då cirkpumpen går även om kompressorn står still och därför bidrar till rätt höga tomgångsförluster.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 08 september 2006, 11:03:09 »
Du har rätt några 6-8 grader blir det inte i brine temphöjning - bara 1.5 grad
Om nu inte pumpen tar ut alla dessa 1.5 ºC , hur mycket stiger brinetempen när
vätskan snurrat runt tiotalet varv vid lång gångtid?
/Erland
Inte så mycket, är borran nerkyld så håller den emot. Rent matematiskt så får man räkna på uttagen medeleffekt minus tillförd medeleffekt till borran under en längre tidsperiod och se hur mycket medeleffekt/meter som man tar upp. Givetvis så minskar denna siffran med frånluftsmodul men man tar alltid upp mer än vad som tillförs och då blir temperaturen i borran alltid lägre än omgivande berg.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 07 september 2006, 19:35:54 »
Desto djupare borrhål eller längre slang (markvärme) desto färre grader. 
Skrivet av: eleson
« skrivet: 07 september 2006, 19:28:25 »
Du har rätt några 6-8 grader blir det inte i brine temphöjning - bara 1.5 grad
Om nu inte pumpen tar ut alla dessa 1.5 ºC , hur mycket stiger brinetempen när
vätskan snurrat runt tiotalet varv vid lång gångtid?
/Erland
Skrivet av: Nisken
« skrivet: 07 september 2006, 14:08:28 »
Det går inte att höja brinetemperaturen med 6-8 grader på vintern. Det skulle för en normalt dimensionerad anläggning innebära att man inte tog ut någon värme alls från berget. Återvinning av värme från frånluften genom att värma köldbäraren är inte lönsamt. JAg har tjatat om det i ett par år och aldrig sett någon som med hjälp av en kalkyl har kunnat visa att jag har fel.
Kanske har du rätt? låt oss räkna lite. Ventilationsflöde 250m3/timme Brineflöde 0.4kg/s Brinetemp in -1 ºC brinespvärme 3.3kws/kg och grad (25%etanol 75%vatten) torrluftspvärme 1kws/kg och grad (0% rh) 250m3/timme = 0.07m3/sek = 0.07kg/s ger 20*0.07*1Kw = 1.4Kw + 0.6Kw för fuktutfällningen (från 50% rh) = 2Kw det är 17.500Kwh på ett år - så nog är det värt att ta vara på! 2Kw räcker att höja ett brineflöde på 0.4kg/s x*0.4*3.5=2 lös ut x så fås 1.5 grader. Du har rätt några 6-8 grader blir det inte i brine temphöjning - bara 1.5 grad Ett förbättrat COP på 0.15 för en VP med årsmedel COP på 3 och 25.000Kwh värmeproduktion vid 1:-/kwh ger en besparing på 400:-/år det är en payofftid på 25 år om du betalar 10.000:- för din frånluftmodul. Verkar inte lönsamt.  Verkningsgraden blir för låg för systemet, när man går via brinet - håller med dig helt. Den har däremot ett värde när borrhålet inte ger tillräckligt med effekt, för den tillför fortfarande 2Kw effekt, för att stötta dess termiska livslängd, men inte som COP förbättrare. Ska vi se hur en luftvärmeväxlare funkar? 17.500Kwh/år * 0.8 i verkningsgrad = 14.000Kwh/år delat med 3 (vid COP=3) = 4.600:-/år då ser det bättre ut besparingsmässigt, men blir dyrare med både till och frånluftskanaler och en dyrare värmeväxlare än den som sitter i en frånluftsmodul för 10.000:- Slutsats om borrhålet är för kort - ger en frånluftsmodul bra kalkyl istället för att borra ett nytt (och längre hål). Modulen motsvarar ungefär en förlängning av borrhålet med 50m (räknat på 35w per meter borrhål). Som COP-förhöjare har den däremot för litet värde att motivera sin investering.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 september 2006, 11:14:31 »
Din kalkyl stämmer säkert mycket bättre än min då jag inte har tillgång till deras program.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 07 september 2006, 11:06:44 »
Mitt råd baserat på både erfarenhet och "lekandet" med kalkylprogram, är en C7 eller C9 och den förslagna lösningen med "volymtanken".
En fråga till Richard, vill inte klanka ned på andras förslag och lösningar, men en fundering tror du att 4 kw maskinen verkligen kommer att gå så många timmar under ett "normalår" som den måste gå för att kunna hålla kalkylens siffror?
Har ingen aning, men kalkylerna som genereras med Prestige brukar stämma rätt bra, det gör det i alla fall på de anläggningar jag har kontrollerat och känner till de faktiska resultaten på.
Ser ingen anledning att tvivla på resultatet.
Dessutom ger IVT 495 ytterligare 0.5 kW i uteffekt, så besparingen borde bli ännu lite större om den håller vad den lovar.
De kalkylprogram jag jobbar/jobbat med brukar stämma hyffsat/bra med de lite större maskinerna. Men för de små stämmer de sämre. I din kalkyl skulle det bli en gångtid på ca:5000 timmar om året och så många timmar brukar det vara svårt att få maskinen att gå. (baserat på att maskinen ger 4kw/h) Om jag kör 20.000 kwh i IVT:s program så säger det t.ex för 495:an en besparing på 9940 kw/år med standardvärdena. Har inte sänkt framledningstempen som givetvis ger lite bättre besparing eller (trimmat) djupare borrhål.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 september 2006, 10:55:40 »
Mitt råd baserat på både erfarenhet och "lekandet" med kalkylprogram, är en C7 eller C9 och den förslagna lösningen med "volymtanken".
En fråga till Richard, vill inte klanka ned på andras förslag och lösningar, men en fundering tror du att 4 kw maskinen verkligen kommer att gå så många timmar under ett "normalår" som den måste gå för att kunna hålla kalkylens siffror?
Har ingen aning, men kalkylerna som genereras med Prestige brukar stämma rätt bra, det gör det i alla fall på de anläggningar jag har kontrollerat och känner till de faktiska resultaten på. Ser ingen anledning att tvivla på resultatet. Dessutom ger IVT 495 ytterligare 0.5 kW i uteffekt, så besparingen borde bli ännu lite större om den håller vad den lovar. PS. Då jag är osäker på huruvida den arbetar med fst eller flytande kondensering så kan beräkningen slå fel. Kalkylen är gjord med flytande kondensering som beräkningsunderlag (om jag inte minns fel) och det innebär en högre besparing än vad som nås med fast kondensering. Det kan vara det som gör att kalkylen inte blir riktigt rättvisande. Synd att man inte kan få köpa IVT:s egna program...
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 07 september 2006, 10:45:34 »
Säg inte det, en flvptillsats åtminstone IVT och Nibe har sådana direkt från hyllan. Kan höja brinetempen på vintern en 6-8 i vissa fall 10 grader det förbättrar ditt COP mycket och minskar lasten på hålet. Och kostar inte mer än 10-11.000:- Vill du göra det själv, finns det ett kraftfullt kanalvärmar/kylar paket på Jula för 4.995:- som har 3-4 ggr större/effektivare värmeväxlare än den från NIBE/IVT.
Fast det där är bara nåt för den händige förstås. Att du ska ha ordentlig ventilation är väl dessutom lagstadgat i dag så valet är att skicka ut varm luft eller att ta tillbaka värmen först, inte att ta bort ventilationen.
Du tänker alldeles rätt, vilka KRAV har du: Hålla dig till en leverantör.
Vilka önskemål har du: Så stora besparingar som möjligt per investerad VP krona.
I övrigt är du öppen för nya kunskaper och förslag, det blir nog bra ska du se.
Mina övriga kommentarer inline i kursivt.
Det går inte att höja brinetemperaturen med 6-8 grader på vintern. Det skulle för en normalt dimensionerad anläggning innebära att man inte tog ut någon värme alls från berget. Återvinning av värme från frånluften genom att värma köldbäraren är inte lönsamt. JAg har tjatat om det i ett par år och aldrig sett någon som med hjälp av en kalkyl har kunnat visa att jag har fel.
Håller fullständigt med ovanstående rader, lägg pengarna på extra borrhål så ger det med. 
Skrivet av: Roland
« skrivet: 07 september 2006, 10:35:55 »
Säg inte det, en flvptillsats åtminstone IVT och Nibe har sådana direkt från hyllan. Kan höja brinetempen på vintern en 6-8 i vissa fall 10 grader det förbättrar ditt COP mycket och minskar lasten på hålet. Och kostar inte mer än 10-11.000:- Vill du göra det själv, finns det ett kraftfullt kanalvärmar/kylar paket på Jula för 4.995:- som har 3-4 ggr större/effektivare värmeväxlare än den från NIBE/IVT.
Fast det där är bara nåt för den händige förstås. Att du ska ha ordentlig ventilation är väl dessutom lagstadgat i dag så valet är att skicka ut varm luft eller att ta tillbaka värmen först, inte att ta bort ventilationen.
Du tänker alldeles rätt, vilka KRAV har du: Hålla dig till en leverantör.
Vilka önskemål har du: Så stora besparingar som möjligt per investerad VP krona.
I övrigt är du öppen för nya kunskaper och förslag, det blir nog bra ska du se.
Mina övriga kommentarer inline i kursivt.
Det går inte att höja brinetemperaturen med 6-8 grader på vintern. Det skulle för en normalt dimensionerad anläggning innebära att man inte tog ut någon värme alls från berget. Återvinning av värme från frånluften genom att värma köldbäraren är inte lönsamt. JAg har tjatat om det i ett par år och aldrig sett någon som med hjälp av en kalkyl har kunnat visa att jag har fel.
Skrivet av: Nisken
« skrivet: 07 september 2006, 10:09:29 »
Sa, har ett antal blandade kommentarer:
Golvvarme aven pa overvaning - mja, tillagget blir 60-70.000 kr och de pengarna kan jag nog kopa roligare tillval for! Det blir dyrt med special!
Men se till att du väljer fläktkonvektorer istället för "vanliga värmeelement" i så fall. Du kan då hålla dig till att mata dom med låggradigt 30-35ºC istället för 50-55ºC för en given effekt. Din VP är minst 50% effektivare vid det lägre gradtalet.
Se sedan för guds skull till att låta VP:n producera detta låggradiga vatten direkt och inte nån lösning där du producerar höggradigt som sedan blandas ner till låggradigt med kallvatten i en shunt! Sådana lösningar finns, tro det eller ej...
Har du fläktkonvektorer - ska du begära att få en "komfortkyla koppling" till din berg eller markvärmeVP, då får du väldigt billig luftkonditionering på sommaren och kan återladda ditt hål eller jordvärmeslinga till nästa kalla säsong. Varje grad höjning på "brinet" (den vätska som går ner i berget eller runt i jordslingan) som matar VP:n höjer dess COP med 0,1 en höjning från -1 till +4 ger således rätt mycket...
Golvvarme med termostater - jag tror nog egentligen numera att systemet skulle funkat battre utan individuella rumstermostater, men nu ar sa inte fallet. Da tror jag att en arbetstank behovs for att inte VPn ska ga igang bara for att nagot rum i norrlage skulle kanna sig lite kallt. Vi har ritat in ett sarskilt pannrum (forrad) sa den far plats.
Så bra!
Franluftsvarmevaxlare - har man en val dimensionerad VP sa kan det nappeligen bara sig att inte bara skicka ut ventilationsluften. Enda skillnaden ar kanske risken for att inkommande luft kanns kall, men i gengald ar den frisk istallet for att dras via ventilationsror som med tiden kan bli uggigga inuti.
Säg inte det, en flvptillsats åtminstone IVT och Nibe har sådana direkt från hyllan. Kan höja brinetempen på vintern en 6-8 i vissa fall 10 grader det förbättrar ditt COP mycket och minskar lasten på hålet. Och kostar inte mer än 10-11.000:- Vill du göra det själv, finns det ett kraftfullt kanalvärmar/kylar paket på Jula för 4.995:- som har 3-4 ggr större/effektivare värmeväxlare än den från NIBE/IVT.
Fast det där är bara nåt för den händige förstås. Att du ska ha ordentlig ventilation är väl dessutom lagstadgat i dag så valet är att skicka ut varm luft eller att ta tillbaka värmen först, inte att ta bort ventilationen.
Manga val blir det... 
Det är därför så viktigt att det är medvetna val och inte - jag orkar inte tänka på det - jag köper första bästa, du ska leva länge med detta val, även små skillnader kan blis stora ackumulerat över tiden.
Du tänker alldeles rätt, vilka KRAV har du: Hålla dig till en leverantör. Vilka önskemål har du: Så stora besparingar som möjligt per investerad VP krona. I övrigt är du öppen för nya kunskaper och förslag, det blir nog bra ska du se. Mina övriga kommentarer inline i kursivt.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 07 september 2006, 09:50:48 »
Mitt råd baserat på både erfarenhet och "lekandet" med kalkylprogram, är en C7 eller C9 och den förslagna lösningen med "volymtanken".
En fråga till Richard, vill inte klanka ned på andras förslag och lösningar, men en fundering tror du att 4 kw maskinen verkligen kommer att gå så många timmar under ett "normalår" som den måste gå för att kunna hålla kalkylens siffror?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 september 2006, 07:00:22 »
Räkna med minst 25 kr/meter slang och brine och till det runt 600 kr/m för borrningen ned till berg + 3 meter och runt 300 kr för borrningen i berg. Det brukar dessutom tillkommar några tusen för kontainerhyra och framkörning.
Sammanlagt ca 56 000 kr, lite billigare på orter där borrarna har lite att göra (finns det) och lite dyrare där borrarna har mycket att göra.
Mina priser är inte faktiska utan antagna, för att få VETA vad det kostar måste du ta in offerter.
Skrivet av: Mustang06
« skrivet: 07 september 2006, 04:56:39 »
Sa roligt med all denna information fran alla intresserade!  Jag borjar snart att kanna mig riktigt insatt - har nu hallit lite grundkurs med hussaljaren sa hon vet lite battre vad hon kan informera andra huskopare om! En hake med att basera husbygget pa ett kataloghus ar att jag ar ganska last - visst gar det att sjalv valja losningar som inte husfabrikanten svarar for, men det blir sa krangligt att administrera med olika entreprenorer och luddigare ansvarsforhallanden. Jag valde i hog grad var leverantor darfor att de hanterar allting pa ett endaste kontrakt, sa jag vill garna halla kvar vid det. Sa, har ett antal blandade kommentarer: Golvvarme aven pa overvaning - mja, tillagget blir 60-70.000 kr och de pengarna kan jag nog kopa roligare tillval for! Det blir dyrt med special! Golvvarme med termostater - jag tror nog egentligen numera att systemet skulle funkat battre utan individuella rumstermostater, men nu ar sa inte fallet. Da tror jag att en arbetstank behovs for att inte VPn ska ga igang bara for att nagot rum i norrlage skulle kanna sig lite kallt. Vi har ritat in ett sarskilt pannrum (forrad) sa den far plats. Franluftsvarmevaxlare - har man en val dimensionerad VP sa kan det nappeligen bara sig att inte bara skicka ut ventilationsluften. Enda skillnaden ar kanske risken for att inkommande luft kanns kall, men i gengald ar den frisk istallet for att dras via ventilationsror som med tiden kan bli uggigga inuti. Angaende energiforbrukning - 30 cm extra i takhojd pa bada planen = 0,6 m * 55 m vagglangd = 33 kvm vaggyta som lacker varme. Jamfort med ett enplans standardhus pa 10 meters bredd skulle det motsvara 13 kvm extra i boyta om man gor det enkelt och raknar samma u-varde pa golv, vaggar och tak. Raknade jag ratt dar?? Det verkar alltsa inte gora nagon direkt markbar skillnad. Skillnaderna i kostnad for olika alternativ: FLVP'n far jag dra av ca 30 tkr om jag helt valjer bort HT Plus C9 kostar istallet 46 tkr extra i tillagg, men innehaller da komplett flaktinstallation for ventilationen, arbetstank mm enligt mitt forsta inlagg. Darutover tillkommer ett tillagg for borrning, utvandig slinga samt inkoppling - vet annu inte vad det blir. (Vad vore rimligt??) C7 ar samma pris, det skiljer 600 kr. (Kanske ocksa nagot pa ett grundare borrhal) 495 Twin hade jag liksom raknat bort innan jag fick priserna, men det ar kanske inte helt fel pga att modifieringar pa hus och installation blir sa mycket mindre. Merpriset dar blir 20 tkr (+ gravning, slang och inkoppling). Med en Twin skulle jag nog valja jordvarme - har runt 850 kvm tomt och slangen blir val inte sa herrans lang. Ska dessutom fylla upp hela tomten ca 60 cm for avrinning mot gatan, sa det blir ingen storre skillnad i att tomten forstors av allt gravande. Stammer kalkylen att jag inte sparar mer an knappa 1500 kWh/ar pa C7 jamfort med Twin sa blir det svart att rakna hem att varva upp bergborrmaskinen... Det kostar val nagra watt att driva de separata ventilationsflaktarna med C7 oxa? Manga val blir det...
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 01 september 2006, 17:33:27 »
Nackdelar:
Pris på borrhålet ökar med större värmepump
Rent teoretiskt så är det väl husets energiförbrukning som avgör borrans djup men iofs så kanske borran måste ökas lite om andelen eltillskott minskas. Men i övrig har du rätt, jag tycker att man nog inte behöver sätta dit någon acktank om den absolut inte behövs av orsaker som knäppningar eller att man vill köra golvvärme sommartid på en del av huset.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 16:13:35 »
Nackdelar:
Pris på värmepumpen är högre om man väljer en större
Pris på borrhålet ökar med större värmepump
Priset på acktanken tillkommer
Utrymmet som krävs kan ofta användas till annat
Underhåll/reinvestering tillkommer även om det är på lång sikt
Energiförluster som inte är försumbara under vår och höst, om man inte har värmebehov i det rum där anläggningen står - den kan förstås ersätta en radiator, och då blir inte extrakostnaden så hög i en nyinstallation.
+ det självklara att det är billigare att inte köra golvvärme när huset egentligen inte har något värmebehov, men det får falla på komfortkontot.
Jag säger inte att det är fel, bara att det är tveksamt rent ekonomiskt.
Många ser mest på ekonomin, och då är jag tveksam till att överdimensionera värmepumpen och sätta in acktank.
Livslängdsmässigt och energibesparingsmässigt kan det finnas fördelar.
Komfortmässigt, ja, där finns det fördelar.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 01 september 2006, 15:30:36 »
Det fungerar precis lika bra med en lagom stor värmepump + en shungrupp för golvvärmen, golvvärmen och radiatorerna stryps sedan in så att de olika kretsarna tillför lagom mängd energi.
Billigare, enklare och därför mer driftsäkert, med en volymtank måste du ju ändå ligga så högt i temp att det system som kräver den högsta tempen får vad den behöver, oftast radiatorkresten, vattnet till golvvärmen kommer att hålla samma temp oavsett om det går via en arbetstank eller ej.
Men det kräver som sagt var injustering.
Om vi tittar på värmepumpar med vx-ventil så är fördelarna Lätt att få ut värme på del av huset sommartid t.ex klinkersgolv i badrum Ställer mindre krav på injustering och intimning av systemet Vettigare gångtider för värmepumpen Värme finns kvar på kretsen under tiden vv-produktion sker Nackdelar Priset?
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 01 september 2006, 14:16:47 »
Du har räknat för högt, inte tar ett nytt hus så mycket energi, kolla själv i mina kalkyler. runt 7500 kW för värme och varmvatten med en 495, säg att du kanske kan komma ned ytterligare 1500 kWh med en bergvärmepump, det ger 20 års payoff-tid, om man inte räknar räntan.
Tittade lite snabbt på dina siffror och hittade 22000 kw/h år nu hade väl det här huset lite högre takhöjd. ca 10% högre än standardhus skall vi gissa på 10% högre förbrukning i det här fallet. Påstår inte att jag har exata siffror men är ganska säker på att jag ligger nära verkligheten.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 14:11:11 »
Det fungerar precis lika bra med en lagom stor värmepump + en shungrupp för golvvärmen, golvvärmen och radiatorerna stryps sedan in så att de olika kretsarna tillför lagom mängd energi.
Billigare, enklare och därför mer driftsäkert, med en volymtank måste du ju ändå ligga så högt i temp att det system som kräver den högsta tempen får vad den behöver, oftast radiatorkresten, vattnet till golvvärmen kommer att hålla samma temp oavsett om det går via en arbetstank eller ej.
Men det kräver som sagt var injustering.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 01 september 2006, 14:06:44 »
Hur fixar en volymtank olika temperaturer till olika system? Den är ju bara en "utbuktning" på ledningen, ingen acktank i ordets rätta bemärkelse.
http://www.ivt.se/files/pdf/Manual_Arbetstank100_sv_2.1.pdf
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 14:06:13 »
Du har räknat för högt, inte tar ett nytt hus så mycket energi, kolla själv i mina kalkyler. runt 7500 kW för värme och varmvatten med en 495, säg att du kanske kan komma ned ytterligare 1500 kWh med en bergvärmepump, det ger 20 års payoff-tid, om man inte räknar räntan.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 01 september 2006, 13:59:26 »
Håller iofs med, men kostnaden kommer att bli runt 130 000 kr för honom, tycker det är dyrt när man har så liten förbrukning, kan för min värld inte se att det skulle bli mer ekonomiskt än att sätta in en IVT 495 eller en CZ50.
Med ett litet snabbt överslag så utgåt jag från en grundförbrukning på ca:25000 kw/h Med vanlig elpanna 25000 kw/h år Med ett elpanna och FTX 20-22.000 kw/h år Med vanlig FLVP 16-19.000 kw/h år Med 495 11.000 kw/h år Med C7/C9 7000 kw/h år Comfortzone har jag ingen erfarenhet av och har inte fått de uppgifter jag efterfrågat bl.a vilken luftmängd och temperaturer som krävs för att maskinen ska kunna lämna 5 kw. Prisskillnaden mellan en 495 och C7 installation ligger under 30.000 tusen. När det gäller FTX och vanliga FLVP så varierar storleken och priset lite grand. Så om jag själv skulle bygga huset skulle det bli en ren bergmaskin.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 13:57:09 »
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 01 september 2006, 13:47:41 »
Håller iofs med, men kostnaden kommer att bli runt 130 000 kr för honom, tycker det är dyrt när man har så liten förbrukning, kan för min värld inte se att det skulle bli mer ekonomiskt än att sätta in en IVT 495 eller en CZ50.
Feltryck på tangenten
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 13:46:59 »
Hur fixar en volymtank olika temperaturer till olika system? Den är ju bara en "utbuktning" på ledningen, ingen acktank i ordets rätta bemärkelse.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 01 september 2006, 13:44:22 »
Frågan är bara om det lönar sig med acktanken.
Inköp
Energiförluster
Dyrare underhåll/reinvestering
Jag är tveksam.
Acktank behövs som jag ser det bara om man ska/kommer att komplettera med solfångare, och då skall en annan acktank och en annan värmepump projekteras.
Fast rent teoretiskt, om man inte bryr sig om payoff-tid eller det utrymme an acktank kräver så är jag inte motståndare till dem, det ger förmodligen liiite bättre COP och lite bättre komfort i kombination med bättre driftsbetingelser för värmepumpen. (färre start/stopp)
I det här fallet så handlade det väl om en kombination av golvvärme och radiatorer och i det fallet är en volymtank 100 liter en väldigt bra lösning för att kunna få fram vatten som håller olika temperaturer till de olika systemen. Dessutom fungerar den givetvis som en acktank vilket innebär färre start och stopp.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 13:37:54 »
Håller iofs med, men kostnaden kommer att bli runt 130 000 kr för honom, tycker det är dyrt när man har så liten förbrukning, kan för min värld inte se att det skulle bli mer ekonomiskt än att sätta in en IVT 495 eller en CZ50.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 01 september 2006, 13:34:28 »
Ett annat alternativ är ju den medföljande flvp:n och komplettera med en rejäl luft/luft-värmepump.
När de två värmepumparna har gjort sitt, efter ca 10 år, så kan du köpa en effektiv flvp, typ comfortzone, men då kanske det finns fler alternativ till ett lägre pris.
Kanske kan vara nåt att fundera över.
Nackdelen är att när flvp:n börjar vilja ha tillskott via elpatronen, så tappar Luft/luften stinget vilket brukar innebära att det inte blir så mycket extra besparing med den lösningen. Eftersom det finns en lösning med bergvärme och volymtank(arbetstank) frånluftsfläkt i det här fallet. Och intresset är en långsiktig bra lösning så varför krångla med andra lösningar. Och 10 års livslängd på FLVP ser jag nog som lite i kortaste laget, om jag tittar på de underlag jag har. Givetvis har det funnits enstaka fabrikat och modeller där det gällt men inte generellt.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 13:21:27 »
Frågan är bara om det lönar sig med acktanken.
Inköp
Energiförluster
Dyrare underhåll/reinvestering
Jag är tveksam.
Acktank behövs som jag ser det bara om man ska/kommer att komplettera med solfångare, och då skall en annan acktank och en annan värmepump projekteras.
Fast rent teoretiskt, om man inte bryr sig om payoff-tid eller det utrymme an acktank kräver så är jag inte motståndare till dem, det ger förmodligen liiite bättre COP och lite bättre komfort i kombination med bättre driftsbetingelser för värmepumpen. (färre start/stopp)
Skrivet av: Nisken
« skrivet: 01 september 2006, 13:18:36 »
Jag hörde med en leverantör om just det där om att välja en större VP än behovet och fick till svar att det var som att köra en bil med en V8 i stan:
-Tufft med mycke motor men törstig därefter!
Jag vet inte om det kan stämma men det låter logiskt för mig.
Någon som har någon åsikt?
Min åsikt är att större VP är dyrare i inköp, men håller längre då den inte behöver gå för fullt så ofta. Jag vill inte ha en pump som går för fullt 24 timmar om dygnet i tre månader i sträck + elspets. Det ger dyr drift och kortare livslängd. 20% längre borrhål och 20% större pump än vad som är minimum tror jag är väl använda pengar. Inte för att Elspetsen under några få nätter kostar så många tusenlappar, som att pumpen inte ska gå på absolut max länge.
Långa driftcykler är däremot bra (fast med lägre än maxbelastning), där kommer varvtalstyrning och/eller variabel expansionsventil (som bestämmer mottrycket för kompressorn tillsammans med dess varvtal) och/acktank in - billigast åstadkommet med en rejäl acktank.
Har leverantören fel?
Nja, man får många start/stopp och om radiatorerna inte kan avge VP:ns hela uteffekt så kommer den att stoppa på för hög retur med jämna mellanrum.
Vilket fixas med en acktank...
Mina kommentarer kursiverade inline
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 11:28:47 »
Ett annat alternativ är ju den medföljande flvp:n och komplettera med en rejäl luft/luft-värmepump.
När de två värmepumparna har gjort sitt, efter ca 10 år, så kan du köpa en effektiv flvp, typ comfortzone, men då kanske det finns fler alternativ till ett lägre pris.
Kanske kan vara nåt att fundera över.
Skrivet av: eleson
« skrivet: 01 september 2006, 09:40:52 »
Om man lämnar tillbaka en frånlufts VP till husförsäljaren
så för man inte mycket mer än kaffepengar för den.
Varför inte göra det enkelt och sätta en LL pump.
FLVP tar ju hand om VV och basvärme i rummen.
Extra vinsten med borrning och en berg-vp installation blir nog svår att räkna hem.
Även merkostnaden för en comfortzone tror jag blir svår att räkna hem.
Köp grön-el de dagar du behöver, så kan grannen köpa den polska kolen.
/Erland
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 01 september 2006, 08:48:47 »
Min erfarenhet av (små värmepumpar) är att eltillskottet går in betydligt mer än vad kalkylerna visar. Orsaken är att vid uppvärmning av det förbrukade varmvattnet så krävs det en viss mängd energi, med liten effekt på pumpen blir tidsåtgången så lång att automatikerna räknar ned sig och släpper in eltillskottet om värmebehov finns samtidigt. Givetvis finns det oändliga varianter på hur elen kan blockeras, men det här gäller generellt för normalandvändaren. Lösningen på hur varmvattnet produceras i värmepumpen spelar också roll.
495:an är en pump som är byggd som en gammal oljepanna och shuntar ut värmen till huset. C-maskinerna jobbar med växelventil. Vp med shunt har en klar tendens att lägga in eltillskottet snabbare för att hålla uppe tempen på varmvatten än maskiner med vx-ventil och (separat) beredare.
Med bergvärme(borrhål) och frånluftsmodul uppstår ett delikat problem, desto djupare borrhål desto mindre nytta av modulen och desto grundare hål desto sämre effekt från värmepumpen. Och inte att glömma bort extraelen till pumpen som snurrar köldbäraren. Däremot är det helt andra förutsättningar med jordvärme och i de fall där borrhålen är för grunda från början.
I det här fallet så finns det en arbetstank (volymtank) med i förslaget och jag har erfarenhet av hus i samma storleksordning så jag ser inga problem med en C9 för funktionen däremot så skulle en C7 ge troligtvis ungefär samma förbrukning så det ser jag mer som en smaksak.
När det gäller FTX kontra ren frånluft glömmer man ofta bort att FTX i de flesta fall antingen har en extra fläkt eller (större) och drar mer ström. Med ett hus med bra VP kan slutresultatet bli högre förbrukning med FTX än med frånluft.
Om man tittar i backspegeln så finns det orsaker till att småhusfabrikanterna övergav FT och gick in till enbart F-luft i slutet av 80-talet. Och orsakerna var inte enbart att husfabrikanterna snålade in.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 07:13:29 »
Nu vet jag att du inte har golvvärme på övervåningen, varför kan jag faktiskt inte föstå då det inte blir dyrare...
Men jag tycker att du personligen skall se till att, om du håller fast vid radiatorer uppe, radiatorerna blir dimensionerade att ge den uteffekt de behöver vid samma framledningstemp som golvvärmen nere gör det.
Har gjort två kalkyler för att tydliggöra vilken skillnad ett 4 kW alternativ (IVT 495 twin ger 4.5 kW) och ett 7 kW alternativ ger i ditt fall.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2006, 06:53:14 »
Se bara upp med valet du gör, låt oss leka med tanken att ditt hus har genomgående golvvärme, och att den kan ge ifrån sig max 50 W/m2. Det ger 10500 W, eller 10.5 kW.
Fundera nu på vad en värmepump på 9 kW ger för temp i ditt system när den går...
Just det, den kommer att ge en framledningstemp på nära den maximala om alla slingor i hela huset är helt optimalt intrimmade, med lite snedfördelning så kommer du att hamna väldigt nära maxtemp för golven.
Om det inte blir problem med för varma golv så kommer det att bli problem med otroligt många start och stopp på kompressorn.
Sätter du in rumstemostater som stänger flödet till något eller några rum är risken överhängande att du i vissa rum kommer att få så varmt att du överkrider maxtempen i golven, speciellt i sådana med trägolv, på stengolv blir det så varmt att du bränner dig.
Nu kan man ju koppla in värmepump mot golvvärme på ett antal olika sätt, så för mig att säga att det inte kommer att fungera bra är väl kanske lite magstarkt, men jag rekomenderar i all fall inte mer än en 7 kW värmepump.
Går du på C9:an så måste du helt enkelt sätta in en rejäl volymförstoringstank, på ca 500 liter om det alls skall fungera som du vill/kan kräva att det skall göra. Utan den skulle du få orimligt många start/stopp.
Jag anser för övrigt att du behöver en volymtank även med en 7kW värmepump då den kommer att täcka 100% av ditt energibehov, eller i alla fall väldigt nära.
Dessutom en frånluftsmodul, men det har du väl klart för dig.
Skrivet av: Mustang06
« skrivet: 01 september 2006, 02:30:37 »
Tackar for manga goda synpunkter. Nagot som spelar in i valet ar att husleverantoren arbetar med just IVT. Det ar helt OK att ta bort hela paketet, men da maste jag sjalv ordna med en sarskild installator vilket inte ar omojligt med i alla fall trixigare da jag inte direkt bor i narheten av bygget (utan en sisadar 1000 mil bort...)
Efter pastotningar med era kloka rad i ryggen sa har jag slutligen fatt en enormt detaljerad lista med en sisadar 100 olika alternativ fran IVT. Nu ska jag rakna pa bade C7 och C9 och 495 Twin.
Ekonomiskt tror jag att det gar helt pa ett ut, men jag tycker nog att man kan sla ett slag for miljon nar man anda kostar pa och bygger nytt och valja det alternativ som kraver minst tillskottsenergi aven om det inte ar nagon direkt pay-off pa investeringen. (Sa behover jag kanske ha mindre daligt samvete over min bensinslukande bil..?) Sa jag tror pa berg eller markvarme.
Och PS - om jag var otydlig - totalytan ar 210 kvm (105 kvm per plan) och da ar ocksa dryga 20 kvm ett garage som ligger i huset. Sa, skulle jag just nu gissa sa skulle jag tro pa en C9 - det ar verkligen ingen skillnad i pris mellan storlekarna pa pump, bara nagon enda tusenlapp klappat och klart sa det enda som kostar ar val att se till att verkligen borra djupt nog.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 31 augusti 2006, 10:05:59 »
Jag hörde med en leverantör om just det där om att välja en större VP än behovet och fick till svar att det var som att köra en bil med en V8 i stan:
-Tufft med mycke motor men törstig därefter!
Jag vet inte om det kan stämma men det låter logiskt för mig.
Någon som har någon åsikt?
Har leverantören fel?
Nja, man får många start/stopp och om radiatorerna inte kan avge VP:ns hela uteffekt så kommer den att stoppa på för hög retur med jämna mellanrum.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 31 augusti 2006, 07:54:30 »
Om vi nu tittar på de givna förutsättningarna, så fanns en volymtank med i förslaget vilket gör att det går att ha en VP som tar hela husbehovet utan några större nackdelar, med vettiga gångtider för värmepumpen.
Tycker att lösningen ser bra ut frånsett att 11:an är för stor, 9:an tycker jag kan vara vettig men skulle givetvis fungera även med en 7:a med troligtvis knappt mätbar skillnad på förbrukning. Fördelen med 9:an är att den värmer varmvattnet snabbare utan inblandning av eltillskott.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 31 augusti 2006, 06:53:06 »
Om ert hus är av den storlek jag antar att det är är en C11 helt vansinnigt! (om du inte tänkt börja leverera fjärrvärme)
Snacka med nån annan säljare.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 31 augusti 2006, 06:50:51 »
Om ert hus är 105 m2 X 2 = 210m2 så behöver ni inte mycket effekt för att hålla det varmt, mina kalkylprogram ger vis hand att toppeffektbehovet blir runt 7 kW (6.7), men då utan att jag kompenserat för den högre takhöjden. Tror dock inte takhöjden gör någon större skillnad.
Jag skulle för egen del noga överväga ett av tre alternativ i detta fall.
1. IVT 495 Twin, den ger 4.5 kW i uteffekt, sköter frånluften och kräver bara 150-200 meter jordvärmekollektor.
2. En jordvärmepump, IVT eller annan värmepump som du kan få till rätt pris på ca 5-7 kW uteffekt, den skulle inte behöva mer än ca 250 meter kollektor. Kompletteras med en FLM (Frånluftsmodul) eller ett ftx-aggregat som sköter ventilationen, sätter du in ftx så räcker 5 kW värmepump mer än väl.
3. Comfortzone CE50 eller CE65, den kan du enkelt ersätta den tänkta IVT frånluftsvärmepumpen med, ger 5 respektive 6.5 kW i uteffekt och skulle räcka bra för att hålla era uppvärmningskostnader i shack.
OBS, detta gäller inte om huset är på 210m2 i två plan = 420 m2 totalt.
Skrivet av: Hällman
« skrivet: 31 augusti 2006, 06:35:04 »
Jag hörde med en leverantör om just det där om att välja en större VP än behovet och fick till svar att det var som att köra en bil med en V8 i stan:
-Tufft med mycke motor men törstig därefter!
Jag vet inte om det kan stämma men det låter logiskt för mig.
Någon som har någon åsikt?
Har leverantören fel?
Skrivet av: Mustang06
« skrivet: 31 augusti 2006, 02:51:19 »
Tack, later bra. Finns det nagon for eller nackdel om 11'an ar nagot overdimensionerad, eller ar det bara en fraga om vilka modeller som husforetaget har vettiga priser pa?
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 30 augusti 2006, 08:25:22 »
Tycker att en 9:a kan vara mer lagom se dock till att få ett ordentligt borrhål (200m) Se dessutom till att få rör draget för framtida "frikyla", nya hus blir varma på sommaren.
Annars såg komponenterna ut att vara vettiga.
Skrivet av: Mustang06
« skrivet: 29 augusti 2006, 19:19:48 »
Hej alla glada experter! Ar pa G att bygga nytt hus i Stockholm. Efter modifieringar blev det ett sk kataloghus, i 2-plan om totalt ca 210 kvm (och 2,70 i takhojd i bada planen sa det blir ju en del volym att varma...) Golvvarme nere, vattenburen varme med radiatorer uppe. Foga forvanande sa vet inte hussaljaren ett enda dugg om uppvarmning, utan tyckte att standard FLVP IVT 490 skulle vara finfint... Jag tvivlar. Har ingen lust att behova utnyttja ett halvt Polskt kolkraftverks el for att varma huset om det blir en koldknapp! Jag har ingen aning om energiforbrukning pa huset, men det ar ju nytt och med normal niva pa isolering. Vi har inga hornbadkar eller sa, gissar att inbyggd vv-beredare borde racka gott. Har tagit in externa offerter som landar pa ca 130 - 140 tkr for en bergvarmeanlaggning klappat och klart, men da kommer saljaren tillbaka och erbjuder att de visst kan byta ut FLVP'n till nedanstaende for 50 tkr extra pa huspriset. Vidare tillkommer da borrning, slang, installation och injustering som jag maste ta in externa offerter pa. 1 st IVT Greenline HT Plus C11, 2 -Planshus, Bost.yta max 270m², värmepump med inbyggd varmvattenberedare & eltillskott, I kanalsatsen ingår 2st kanalfläktar (ej återvinning på frånluft), 2st 5-stegstrafo, 2st ljuddämpare & 3st takhuvar, inbyggd dubbelmantlad varmvattenberedare rostfri (tappvarmvatten 165 liter), inkl. påfylln.sats DN25 inkl.isolering, Volymtank 100L 4 ansl.rund och expansionskärl, Montage av volymtank, kanalsats & takhuvar ingår i Entreprenadkontrakt, OBS! borrhål och utvändiga ledningar samt installation av panna ingår Ej. Rörinstallatörens material/arbete i form av rördragningar & inkoppling av installationssats till Greenline ingår Ej (separat anbud från extern entreprenör krävs), Inreglering av ventilation ingår, utföres av IVT:s serviceombud i samband med kontroll av värmepumpens funktion & inställningar, Installationsutrymme 1,8x0,7m krävs Verkar det vettigt? C11, ar det att ta i for mycket? Fristaende offerter har varit pa C7 eller C9 men det kanske inte skadar att ha kapacitet? Eller finns det nagon nackdel med att valja for stor VP? Tacksam for input fran er med mera kunskap an vad jag har - kanner mig ganska utelamnad till hussaljarens okunskap...
|
|
|
gäster: 476
dolda: 0
användare: 9
