0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Nja, Daikin menar ju att man har vetenskapligt stöd för att en ständigt gående vp är skonsammare mot bergets nedkylning än en on/off, och att man faktiskt kan minska på borrdjupet med deras invertermaskin.
Dags att lämna gamla värderingar och tänka i nya banor.Det är kyleffekten i snitt som bestämmer borrdjupet inte energiuttaget under året.
Dax att borra i ämnet "kräver grundare borrhål".Jag har några offerter på en ny VP-installation i mitt hus, en av dessa från en Daikin-leverantör. I två av offerterna (ej varvtalsstyrda pumpar) beräknas ett borrdjup för migpå mellan 150 till 185 meter, gissa vilken som rekommenderar 90 m ...Jag skriver rekommenderat eftersom jag ej har fått detta skriftligt menmin installatör/rörmockare förmedlar denna information från sin "Daikin-expert". Energiberäkningarna från de tre är jämnbördiga vad jag kan se ochberäknad max-effekt ligger kring 8 kW för alla tre. Varken jag eller d.o. röris litar fullt ut på denna rekommendation så det står nu 130 meter borra (på min beräran) i min offert.Har någon fått en liknande offert/beräkning och därtill en förklaring av denna avsevärda prutning av borrdjup? Enligt min mening kan Daikin ju inte ha hunnit samla in data och statistik från sina installationerhär i norden för att verifiera detta eller ska man bara lita på deras "expert" .
Min slutsats: borra lika djupt.
Jag bor i mälardalen och har ett källarhus på 150 m2 + stort garage, allt byggt -79. Årsförbrukning total (el-uppv) ca 25000kWh/år.
Tyvärr har jag ingen offert med ngn. annan inverter-VP-tillverkare. Ser man samma rekommendationer ang. borrdjup från dem månne?
Nibe rekommenderar 160 alt 2x115 meter borra om VP skall ersätta 32000kWh i tidigare värmebehov. Men, faktiskt samma borrdjup om deras 1255:a skall ersätta 48000 kWh.
En decimeter in i berget har temperatursvängningarna som en on/offpump ger dämpats så mycket att temperaturen är densamma oberoende om det är en inverter eller on/offpump som tar värme från berget (förutsatt att värmeuttaget är detsamma).
[quote author=Roland link=topic=55474.msg576935#msg576935 dateEn decimeter in i berget har temperatursvängningarna som en on/offpump ger dämpats så mycket att temperaturen är densamma oberoende om det är en inverter eller on/offpump som tar värme från berget (förutsatt att värmeuttaget är detsamma).Värmeuttaget är detsamma endast då maskinerna har samma effektAlla andra dagar när effektbehovet är lägre än en on-off pumps effekt så kommer värmeuttaget att vara mindre med en inverter p.g.a. Längre driftstider.Daikin
Ja är vp klent dimensionerad blir de ju naturligtvis elpatron men effekten sjunker inte så mycket om kb blir 2 grader kallare och effekten sjunker ju även på en inverter som naturligtvis kan varva upp om den inte redan går på max och varvar den upp drar den mera el för samma effekt.
Vart har du fått dom uppgifterna ifrån ?
Värmeuttaget är detsamma endast då maskinerna har samma effektAlla andra dagar när effektbehovet är lägre än en on-off pumps effekt så kommer värmeuttaget att vara mindre med en inverter p.g.a. Längre driftstider.Daikin
Den rekommendationen ska man nog inte borra efter det beror ju även på tex typ av berg och vart huset ligger och mellan 160-230 meter aktivt djup är ju ganska rimligt om man har tillgång till vpdim kan man göra en riktig kalkyl och då bör det skilja en del.
Jag kastade bara fram vad Nibe rekommenderade till sin inverter då det tidigare undrats över vad andra inverters-tillverkare rekommenderade i borra. När det undrades vart jag fått siffrorna ifrån så redogjorde jag för källan samtidigt som jag påpekade det "lustiga" faktumet att det var samma borrdjupsrekommendation oavsett värmebehov. Jag har inte påstått varken bu, bä eller si & så. Men för att påstå ngt så det finns ngt att slå ned på så vill jag påstå att siffrorna lär avse aktivt djup och är inget annat än en grov fingervisning. jag påstår även att man behöver/bör lägga till djup om man har dåligt berg och man kan om man vill minska om man har väldigt bra borra.Min absoluta ståndpunkt är att TS bör borra ett "framtidssäkert" hål och inte ett hål för VP´n han installerar idag. Mao så säger jag inget om att det inte kan vara ett grunt hål till inverter, menar bara att det är "dum-snålt" att inte borra ett hål som är lämpligt även för en on/off om 15 år när det börjar bli dags att byta VP och man råkar vilja byta VP-typ.
Inverters är ju inte direkt ngn nymodighet, så jag delar inte din slutsats. Men jag tror säkert de plockat marknadsandelar från on/off.
Man kan ju undra varför VP tillverkarna inte satsar på frekvensstyrning tekniken är gammal och beprövad samt kostar inte speciellt mycket. Jag skulle tro att ett större företag skulle kunna utrusta sina pumpar med frekvensstyrning för några tusenlappar. Men tydligen är det nått som stoppar dom, det skulle vara intressant att veta vad det är
Visstär det svårt att tro... Men så påstår tydligen geologiexpertisen och då får man nog komma med mer kött på benen än bara att det är svårt att tro. Daikin har tidigare länkat till det vetenskapliga materialet. Det är där man får ifrågasätta om man har argumenten.
Anledningen till grundare hål beror väl inte enbart på borr kostnad och installationskostnad. Lägre driv energi till cp samt högre temp på kb in när det är vår och höst och vp inte går för fullt. Det är bara en tanke jag har. Att ett djupt hål har mer jämn temp över året. Men ett grundare hål får lite mer "jordvärmeeffekt" när det är mildare ute. Och andra sidan när man tänker efter så spelar det kanske ingen roll när man ändå är så pass djupt som 90 meter. En grej som stör mig lite är att det sägs att ett borrhål ska hålla ca 50 år. Vem vet det? Dom flesta man läser om kan ju inte ens åter använda sitt 20 år gamla borrhål när dom ska byta vp. Och om 20-50 år skulle jag vilja se den som lyckas få upp slangen ur hålet och stoppa ner en ny utan problem. Om nu slangen tex går sönder. Känns som hålet är så fullt med grus och sten att det är en omöjlighet.
Värmeuttaget från berget bestäms av husets värmebehov och pumpens COP. Är COP för pumparna lika blir värmeuttaget från borrhålet i kWh/dygn lika oberoende av om det är en inverter eller on/off. En bit in i berget kommer värmeuttaget räknat i W/m borrhål också att vara lika då den av on/offpumpen orsakade temperaturpendlingen har dämpats ut. Hur stora temperaturvariationer det blir beror på on/offpumpens driftcykel. Jag har svårt att se att en inverterpump i NGViktors fall, där en on/offpump under en stor del av vintern kommer att gå ungefär halva tiden, skulle ge ett så mycket bättre utnyttjande av borrhålet att det skulle motsvara mer än 20 meter borrhål.
Skulle fördelarna, som vissa påstår, vara stora så borde väl även dom "stora" satsa på inverterstyrning fullt ut. IVT började ju för några år sedan men om den maskinen är det rätt tyst.
Anledningen till grundare hål beror väl inte enbart på borr kostnad och installationskostnad.
Haha nej nu ångrar jag mig ju att jag kostade på kåken en bvp,,, shiiiiit tänk om jag inte får upp slangen om 50år. Kanske hade det varit bäst att behålla IVT 480 flvp:n ändå!! Jaja det ger sig med tiden,,,50år kanske! Du kan inte ens få upp den om 10 år. Jag menade att många påstår att hålet håller i 50 år. Jag menade att man få kanske räkna med att borra nytt hål när man byter bvp. Så har det sett ut för dom flesta dom senaste 30 åren. /Christer
Inte en susning hur man kan få upp en slang ur ett borrhål med en tyngd i botten som sedementerat fast. Pumpa ur brinet så den möjligen "flyter" upp?
Min slang drogs upp för hand, den vägde inte så mycket eftersom hålet är vattenfyllt, och sedimentet som bildats i botten under 14 år stoppade heller inte. Annars var planen att ta hjälp av en maskin. Inga problem med andra ord.
Du kan ha ett och samma energiuttag i kWh/dygn med 2 olika pumpar.Det som bestämmer borrdjupet är den KYLEFFEKTEN i det ögonblicket den jobbar och tar ut energi ur marken. Även om energiuttaget är samma /dygn.Även vid samma COP.Med vänlig hälsning,Daikin
Så enkelt är det inte. Tiden för en driftcykel spelar roll. Har man en on/offpump som går 5 timmar och sedan står still 10 timmar kommer värmeuttaget att påverka berget ca en decimeter in. Går den 5 minuter och sedan står still 10 minuter kommer berget inte att känna av några temperaturvariationer att tala om. Det är köldbäraren i slangen och vattnet i borrhålet som tar upp temperaturvariationerna. En on/offpump som går med mycket kort cykeltid påverkar borrhålet på samma sätt som en inverterpump. Jag har fortfarande svårt att förstå att det skulle vara någon avsevärd skillnad i borrhålsdjup för samma genomsnittliga köldbärartemperatur under drift om man jämför en 5 kW pump som går hela tiden med en 10 kW pump som går halva tiden om cykeltiden är någon timme eller två. Det är de tider det handlar om i en normal villainstallation.
" Överdriven rädsla för rätt borrdjup", det är inte helt rätt enligt min erfarenhet. Min första VP 1982 höll definitivt inte vad dimensioneringsprogram och fabrikant t.o.m. garanterade.Sedan är det så att i det finstilta står alltid något som gör "garantier" värdelösa. Gissa vem som fick betala bristerna!!! Den var helt rätt dimensionerad för den tiden!!!! För man visste inte bättre då. Är det så nu också? Eftersom det är köparen som alltid får betala så finns all anledning att planera med marginalen åt rätt håll. Som fysiker har jag inte hängt med särskilt bra i borrdjupsresonemanget. Som vanligt kommer Roland med genomtänkta och väl motiverade svar och det är jag mycket tacksam för."Det är komplicerat och därför är det svårt för gemene man att förstå detta" tycker jag inte är någon bra förklaring. Om det inte finns bättre förklaringar än algoritmer, hur kan man då veta att det är så? Tänk om det kommit in ett fel i algoritmen? Enligt mig finns det alltid i fysiken lagar och principer. Vilka används här, i detta fall, för att kunna minska borrdjupet. Jag väntar på en analys som får sambandet övertygande.
Är benägen att hålla med, vad förutom det årliga energiuttaget i kombination med det momentana effektuttaget kan påverka detta?Att en on/off-värmepump i intermittent drift får lite kallare brine in under senare delen av en driftscykel, jämför med en inverter på dellast, kan jag förstå eftersom effektuttaget under drift är högt.Men å andra sidan, om den stått en timme, och bara får en kort gångtid (Lågt värmebehov i huset) så får den ju brine som stått still i kollektorn de första 5-10 minuterna, och mycket varmare brine än så kan man ju knappast få?BERGETS temperatur lär bara påverkas av energiuttaget på årsbasis.Men sammantaget, när en inverter går på dellast med högt flöde på Brine, och lågt utnyttjande av värmeväxlarna på både kalla och varma sidan så borde COP kunna bli hög, så pass hög att det kompenserar för de förluster som fler drifttimmar på KB-cirkpump och förluster i invertern genererar.Vet inte om jag missat någon kalkyl eller något inlägg där Daikin eller annan anser det det behövs avsevärt mindre borrdjup till en Inverter än vad det gör för en on/off-värmepump?
Det är ju inte alla inverters som har fast hadtighet på kb Nibe1255 tex har variabel styrd efter deltat vet inte hur Ivt x11/15 har om den vp säljs fortfarande. Tycker du det är rimligt att en on/off vp som bedömns behöva 150-180 meter borra ska klara sig med 90 meters borra till invertern och få samma medel temp på kb enligt ts exempel.
Visst blir inkommande brine hög om man bara tar ut 3 kW men kör cirkpumpen för fullt, den blir troligen 2-3 grader högre även från ett grundare borrhål, och det skriver jag ju också i mitt tidigare inlägg.Jag vet inte hur fort inkommande brine kyls av utgående, men när man loggar en on/off-värmepump brukar man i alla fall rätt tydligt kunna se när vätskan gått ett varv i kollektorn, så visst är det avsevärt varmare första varvet än det är när kompressorn gått kontinuerligt i ett dygn.När det gäller invertern är det ju dock precis som med en on/off-värmepump en avvägningsfråga.Hur stor är risken för hopklämda slangar om borran fryser vid en längre kall period, och vattnet inte kan förträngas i sprickor i berget, och vem tar i så fall ansvar för det?Hur mycket högre besparing kan man få med en 20% djupare borra, kanske lönar det sig inom 10 år, och då är det väl dumt att inte borra djupare.
Men snälla Rickard, även en on-off beräknas med negativ brine vintertid. Skulle den inte frysa då ?
I exempel nr 1 vad hamnar brine på vid Dut ?
Är benägen att hålla med, vad förutom det årliga energiuttaget i kombination med det momentana effektuttaget kan påverka detta?
Hej Rickard,jag tar det på rätt sätt.Observera att jag hela tiden i ts har kommenterat skillnaden mellan inverterteknik och on/off, ingenstans har jag uttalat mig om just detta driftsfall.Nu har jag fått fram underlagen från ts och har gjort en beräkning samt jämfört med on/off.Följande har jag kommit fram till:1. Kalkylen som är gjord för Daikinmaskinen stämmer.Det är 88 m aktivt hål och granit i kalkylen, snittemp brine = 0°COrten är Södertälje och framledning vid DUT = 55 °C2. motsvarande kalkyl på en 1245-6:96 m aktivt3. motsvarande kalkyl på en 1245-8:120 m aktivt I detta fal så var det inte så mycket programmens beräknade borrdjup som avgjorde utan tankegångarna hos de 3 företagen som gjorde offerten.Jag har talat med ts och rek. ett hål om 120-130 m. aktivt.MvhDaikin
Tack alla för en mycket intressant och lärorik diskussion i detta ämne.
Jag får nu lättare att välja bland mina offerter.
1 av 10 000 i ett normalt dimensionerat borrhål.Med avsevärt kortare borrhål lär procenten öka då frysningen dels går snabbare och rimligen blir total.Att det årliga uttaget inte har någon större betydelse har jag svårt att hålla med om, har sett skisser från forskning på området som visar hur stor del av berget som över tid kyls ned av borran (hittar det inte nu), över tid sänks bergets temperatur i en allt större cirkel runt borrhålet, och den sänkningen lär alldeles säkert bli större om man borrar mindre djupt.Största sänkningen blir i direkt anslutning till borran, men berget påverkas upp till 50 meter från borran efter ett antal årtionden.Med en grund borra ser jag det som inte helt omöjligt att det på sikt uppstår permafrost i borrhålet, kanske inte med de djup vi nu diskuterar, men om man skulle gå ännu längre i sin strävan efter korta borrdjup.
"När maskinen närmar sig den temperaturen så anpassas frekvensen så att maskinen ej överskrider detta värde (speciellt framtaget för utbytesmarknad där kunden har för kort hjål och vill inte / kan inte borra mer)"justera ner effekten i värmepumpen när huset har högt energibehov för att inte hålet ska frysa?Är det någon mer än jag som ser ett problem med den lösningen?Då kan man ju lika gärna ta en billig on-off värmepump, borra för grunt och köra med spetsel de kalla dagarna
Kan det till viss del bero på att du är på nått sätt beroende av just det fabrikatet? Jag tror i min enfald att OM det finns nackdelar så kanske du håller tyst om dom.
Jag som trodde att även du var beroende av din arbetsgivare, dom allra flesta är ju det. Och det brukar ju finnas nån "spärr" som gör att man inte får/ska berätta vitt och brett om nackdelar som dom egna produkterna ev kan ha.För även om er maskin är bra så har jag hört sägas att inga träd växer ända upp till himmelen.
Att jag skulle vara beroende av försäljningan av denna maskin är en lätt överdrift då Daikins försäljning uppgår till 130 miljarder SEK
Fundamentalt dåligt argument på så många sätt att det är oklart i vilken ände man skall börja påpeka det. Men OK, vi noterar att du inte kan tvingas lämna din nuvarande, eller ngn framtida anställning, inom koncernen.
Tycker det verkar som en bra grej att man kan min begränsa brine just vid en äldre lite grundare borra vid en nyinstallation ska man naturligtvis borra så pass djupt så det inte finns anledning att använda funktionen. Tycker Daikin gör ett bra intryck här på forumet och försöker vara så opartisk det går vilket antagligen inte är så enkelt om man jobbar på ett av branschens tillverkare.
Dåligt argument ?på vilket sätt ?Du får gärna förklara hur du tänker.
Tycker Daikin gör ett bra intryck här på forumet och försöker vara så opartisk det går vilket antagligen inte är så enkelt om man jobbar på ett av branschens tillverkare.
Det rimmar inte riktigt, kasta er istället över alla som medvetet myglar med djupet och låter kunden ta smällen.
Övervägande del bvp som säljs är ju on/off och det ligger därför i sakens natur att de pumparna har fler anhängare än inverters för det men själv handlat är ju "bäst".Jag hade för övrigt en intressant diskussion med en bekant som köpt sig en G3:a och retade han (medvetet) för att Thermian gav sämre SCOP än min Daikin 4,8 vs 5,0. Nej då det gjorde den inte alls för hans pump har ju HGW och med den funktionen så är ju Thermian bättre än Daikin. Ok svarade jag och bad han visa mig testet som visar på det han just sagt,,, förbannad är bara förnamnet på reaktionen som var ganska väntad.
glad att tröskverket står på plats
Låter en tyst pump så mycket? Vi kommer inte skvallra för Daikin vad du svarat i denna tråd...
2,5kw ~ kylskåp.13kw ~ nyätet belåtet lejon.
F-n vanliga on/off pumps leverantörer minskar borrdjupet för att hålla nere offerterna i pris och det tas av folk på forumet med något slags jämnmod fast det är rejält oseriöst och vilseledande. Daikin hävdar med bra på fötterna att en inverterpump klarar lite grundare brunn än on/off och blir atackerad från alla håll. Det rimmar inte riktigt, kasta er istället över alla som medvetet myglar med djupet och låter kunden ta smällen.
Jodå, och dom som borrar för grunt har alltid blivit attackerade på detta forum.Jag köper att en inverterpump inte behöver lika djupt borrhål som en on-off, men inom rimliga proportioner. Bara för att man sätter i en inverterpump så upphävs ju inte fysikens lagar, energin ska upp ur berget.De uppgifter TS hade fått om borrdjup på de olika offerterna skiljer helt enkelt FÖR mycket (185m mot 90m)
Fråga till DaikinFörsöker hålla den så enkel som möjligt.Om du behöver detaljer, kan vi antaga det Roland skriver7KW effekt behov och värme+varmvatten behov på ca 20.000kWhOch jämföra mot Nibe F1226 8kW a 43kkr.Och normal berg i Västra Götaland.I övrigt vill Jag inte lägga mej de teoretiska diskussionerna om frysning, VP-dim, DUT, borrdjup osv. Jag vill bara ha ett exempel och försöka fatta pengarna för mej.Tack
Hej, tack för ditt svar Hur man buffrar, ja tex "det blir nog kallt inatt , vi får nog elda lite" eller bara bygla pumpen, det finns många sätt.Vad betyder "nog i stort sett lika dyrt? Vad köper du en cp för?, 5000Kr/st eller, jag förstår inte, kan du förklara mer?
Thermia Diplomat 8kw 145m borra = 107 000:-Daikin Berg 190m borra = 124 000:-
De priser som jag har fått200 m borra 64KsekDaiken 64Ksek + 35 Ksek Arb + 12Ksek Matrial200-220 meter behövs för att köra med kyla från energi brunnen.Om man jämför med 3.5 m3 olja a 12Ksek/m3 per år så finns det ingen anledning att hålla på med korta hål eller att optimera för hårt.På 10 år är kostnaden med olja dryga 400KsekSe till 10 och 20 års kostnaden och räkna med El pris på 2-3 kr/Kwh.Viktigare att systemet håller länge och inte drar så mycket el samt att du kan byta delarna utan att bygga ett nytt system från grunden.
Jag tänker såhär ang borrdjup.För tio år sedan dimensionerade de flesta för borrdjup som beräknades på att värmepumpen gav cop 3, idag beräknas att värmepumpen ger drygt 4.Vad är det som säger att nästa generation inte ger cop 6?Ett borrhål överlever ett antal värmepumpar därför borde man ta med det i beräkningen.Bara för att en inverter klarar sig med ett grundare hål så går den ju bättre med ett djupare, varför inte ta ur allt man kan ur värmepumpen och jobba med lite marginaler istället för att låta något matematiskt geni beräkna exakt borrdjup som värmepumpen behöver.Det finns många variabler i ett borrhål som inte går att beräkna som tex grundvattenflöde eller framtida ändring av grundvattennivå. Jag tror att man biter sig i svansen om man börjar snåla med borrdjup igen, det kommer att kosta för kunden och branschen kommer återigen få stå med hundörat.
Hur gör man för att köra vp för kyla
Högre COP betyder inte så mycket för hur borrhålet belastas. En pump med COP = 4 som levererar 100 kWh värme tar 75 kWh från borrhålet. En pump med COP=6 tar 83,3. Ökningen i värmeuttag blir bara 11 % trots att COP ökar med 50 %. Det ger mindre än en grad lägre köldbärartemperatur. Har man inte dimensionerat snålt i utgångsfallet fungerar det med en mer effektiv pump.