Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar - Märkesspecifikt => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Värmepumpar och installationsfrågor. => Daikin => Ämnet startat av: NGViktor skrivet 21 mars 2014, 20:01:16
-
Dax att borra i ämnet "kräver grundare borrhål".
Jag har några offerter på en ny VP-installation i mitt hus, en av dessa från en Daikin-leverantör. I två av offerterna (ej varvtalsstyrda pumpar) beräknas ett borrdjup för mig
på mellan 150 till 185 meter, gissa vilken som rekommenderar 90 m ...Jag skriver rekommenderat eftersom jag ej har fått detta skriftligt men
min installatör/rörmockare förmedlar denna information från sin "Daikin-expert". Energiberäkningarna från de tre är jämnbördiga vad jag kan se och
beräknad max-effekt ligger kring 8 kW för alla tre. Varken jag eller d.o. röris litar fullt ut på denna rekommendation så det står nu 130 meter borra (på min beräran) i min offert.
Har någon fått en liknande offert/beräkning och därtill en förklaring av denna avsevärda prutning av borrdjup? Enligt min mening kan Daikin ju inte ha hunnit samla in data och statistik från sina installationer
här i norden för att verifiera detta eller ska man bara lita på deras "expert" .
-
Hur djup borra man behöver bestäms av hur mycket värme huset behöver och det behöver ju lika mycket oavsett vp. Sen är det ju så att en vp med sämre cop kräver grundare borrhål men Daikin har helt ok cop så jag tror helt enkelt nån vill pruta på borran för att kunna lämna ett ok pris och få jobbet och 90 meter låter grunt om inte huset har lågt energibehov och då blir nog Daikins vp onödigt dyr.
-
Nja, Daikin menar ju att man har vetenskapligt stöd för att en ständigt gående vp är skonsammare mot bergets nedkylning än en on/off, och att man faktiskt kan minska på borrdjupet med deras invertermaskin.
-
Dags att lämna gamla värderingar och tänka i nya banor.
Det är kyleffekten i snitt som bestämmer borrdjupet inte energiuttaget under året.
Detta är kopplat till hur värme transporteras i berg.
Med vänlig hälsning,
Daikin
-
Nja, Daikin menar ju att man har vetenskapligt stöd för att en ständigt gående vp är skonsammare mot bergets nedkylning än en on/off, och att man faktiskt kan minska på borrdjupet med deras invertermaskin.
Det är ju normalt när vp går konstant man behöver borran som mest när vp går halva tiden funkar det ju troligtvis med grundare borra. Det skulle vara intressant att höra en förklaring hur en Daikin ska funka bra med halva borran.
-
Dags att lämna gamla värderingar och tänka i nya banor.
Det är kyleffekten i snitt som bestämmer borrdjupet inte energiuttaget under året.
Det är inget tänk i nya banor, det är känt sedan man började med bergvärme. Värmer man en pool på sommaren har det mycket liten inverkan på ingående köldbärartemperatur när man vintertid värmer huset.
NGViktor,
Vad är det för effekt på on/offpumparna i offerterna och var i landet ligger huset?
-
Dax att borra i ämnet "kräver grundare borrhål".
Jag har några offerter på en ny VP-installation i mitt hus, en av dessa från en Daikin-leverantör. I två av offerterna (ej varvtalsstyrda pumpar) beräknas ett borrdjup för mig
på mellan 150 till 185 meter, gissa vilken som rekommenderar 90 m ...Jag skriver rekommenderat eftersom jag ej har fått detta skriftligt men
min installatör/rörmockare förmedlar denna information från sin "Daikin-expert". Energiberäkningarna från de tre är jämnbördiga vad jag kan se och
beräknad max-effekt ligger kring 8 kW för alla tre. Varken jag eller d.o. röris litar fullt ut på denna rekommendation så det står nu 130 meter borra (på min beräran) i min offert.
Har någon fått en liknande offert/beräkning och därtill en förklaring av denna avsevärda prutning av borrdjup? Enligt min mening kan Daikin ju inte ha hunnit samla in data och statistik från sina installationer
här i norden för att verifiera detta eller ska man bara lita på deras "expert" .
Hej NGViktor
Algoritmen i vårt beräkningsprogram är framtaget av de bästa geologerna i detta land.
Samma människor ligger bakom beräkningsprogrammen till de största företagen i Sverige.
Anledningen till att en invertermaskin inte behöver lika djup energibrunn som en on-off maskin är att kyleffekten i snitt är lägre och att maskinen tar ut energin under en nästa 2 ggr så lång tid.
Då effekten ut ur hålet är mindre behövs grundare borrhål för att erhålla samma SNITT temperatur på köldbäraren över året.
Det betyder att när det är riktigt kallt så blir energibrunnen lite kallare än på en on-off maskin samtidigt som den blir varmare när vädret är mildare.
Summa summarum så blir ENERGI uttaget samma ur berget = lika besparing.
Daikin är inte världens största företag inom kyla och värme för att det jobbar "experter" utan för att det jobbar kompetent personal.
I sanningens namn så tror vi att vi behöver en ännu grundare energibrunn än vad vi visar fram i programmet men den algoritmen släpper vi först när det är verifierat i drift under ett par år. Beräkningar gjorda av José Acuna visar på en möjlig reducering av djupet. Detta skall testas med fiberoptikmetoden.
Med vänlig hälsning,
Daikin
-
Daikin_. Jag begrundar ditt: "Det är kyleffekten i snitt som bestämmer borrdjupet inte energiuttaget under året."
Om man reducerar "året" till de tre kallaste månaderna när pumpen går som hårdast och beräknar kyleffekten, d.v.s nära min uttagna värmeeffekt i snitt,
under denna tid så bör det enligt mitt sätt att se det kyla ner/belasta hålet lika mycket oavsett om man kör on-off resp. varvtals-reglerat under denna tid.
Temperatursvängningarna p.g.a. on-off är så snabba och små i hålet att berget inte kan bete sig olika i dessa två fall, d.v.s. kylas ner lika mycket.
Min slutsats: borra lika djupt. Vänligen hjälp mig in i de nya banorna.
Jag ser att du har ett nytt inlägg före detta, begrundar nu det....
Jag bor i mälardalen och har ett källarhus på 150 m2 + stort garage, allt byggt -79. Årsförbrukning total (el-uppv) ca 25000kWh/år.
Mina offerter i förenklat sammandrag:
1 Diplomat 8 8kW 150m
2 CTC 408 8kW 185m
3 Diakin Berg. 2-13kW 90m
-
Min slutsats: borra lika djupt.
Så här lite spontant så tycker jag det är rätt tänkt oavsett vilken pump du stoppar dit, borrat överlever alla offererade VP och vad säger att det inte blir en rejäl on/off VP om 15 år med behov av djupare borra?
Du har ju redan indirekt redan betalat för framkörning av rigg, uppställng, foderrrör etc etc etc. Att med allt på plats borra 100 meter till idag kostar inte galet mycket pengar. Att göra 100 meter extra idag kontra ett till hål om 15 år med parallellinkoppling blir det ju snudd på "gratis". :D
Jag bor i mälardalen och har ett källarhus på 150 m2 + stort garage, allt byggt -79. Årsförbrukning total (el-uppv) ca 25000kWh/år.
Oavsett vilken lösning du idag väljer så vågar jag lova att du jämte frugan o barnen (& älskarinnan?) kommer få en ny kärlek! tummenupp
-
Tänk på att håldjup är beroende hur effektivt pumpen arbetar också.
Låg framledningstemperatur (tex golvvärme, fläktkonvektorer)=högre COP=kräver mer av borrhålet.
Hög framledningstemp (små radiatorer)=lägre COP=kräver inte så mycket av hålet.
Har själv en diplomat 8 med 2x90 meter hål, golvvärme i större delen av huset, gick åt ca 30000kwh till värme innan bergvärme.
Det är gränsfall att hålen räcker till, när jag hade nästan bara radiatorer räckte de väl.
1x90 meter låter för mig som ett skämt!
/Fredrik
-
Hej Daikin_ och ursäkta mina "" på dina experter, det var inte illa menat. Tack, jag tror jag börjar förstå...men förklara ändå några för mig dimmiga saker.
Den "2 ggr så lång tid" du refererar till, är det i skalan minuter-timmar-dygn eller månader?
Ditt: "Det betyder att när det är riktigt kallt så blir energibrunnen lite kallare än på en on-off maskin ...."
Beror det på att borran är vald grundare och inte för att du jämför med en on-off i samma borra? D.v.s. hålet används på ett annat och effektivare sätt över året.
Betyder det också att COP sjunker mer under vintern jmf. med on-off eftersom det kyls mer?
Tyvärr har jag ingen offert med ngn. annan inverter-VP-tillverkare. Ser man samma rekommendationer ang. borrdjup från dem månne?
-
Tyvärr har jag ingen offert med ngn. annan inverter-VP-tillverkare. Ser man samma rekommendationer ang. borrdjup från dem månne?
Nibe rekommenderar 160 alt 2x115 meter borra om VP skall ersätta 32000kWh i tidigare värmebehov. Men, faktiskt samma borrdjup om deras 1255:a skall ersätta 48000 kWh.
-
Daikin förespråkar grundare borrhål till sin maskin men han har ju inte uttalat sig om 90m ännu.
/Christer
-
Är det hushållsel enligt schablon ska värmepumpen leverera ca 20000 kWh/år. Det skulle fungera bra att värme huset med en pump på 6 kW. En Diplomat 8 kommer att ge ca 100 % effekttäckning. De flesta vintrar ska det inte behövas tillsatsel alls.
En Diplomat 8 kommer, om det är golvvärme, att ge ca 7,5 kW att ta ca 5,8 kW från borrhålet vid 0 grader in. 150 meter borrhål räcker bra, det blir 38 W/meter men pumpen kommer väldigt sällan att gå kontinuerligt så belastningen per meter säger inte så mycket. En stor del av vintrarna i Mälardalen är det inte mer än några minusgrader (kan förstås variera, det finns köldhål). Då bör huset behöva ca 5 kW vilket betyder att belastningen på borrhålet blir 25 W/m. Det bör ge en ingående köldbärartemperatur på ca +1.
Det blir ingen större skillnad mellan temperaturerna på ingående köldbärare för en on/offpump jämfört med en inverter. Anledningen är att större delen av värmeöverföringsmotståndet i borrhålet ligger i berget. En decimeter in i berget har temperatursvängningarna som en on/offpump ger dämpats så mycket att temperaturen är densamma oberoende om det är en inverter eller on/offpump som tar värme från berget (förutsatt att värmeuttaget är detsamma). Vattnet i borrhålet fungerar också som buffert, 150 meter borrhål innehåller över ett ton vatten. En grads temperaturändring motsvarar ca 1,2 kWh.
Att en inverterpump skulle klara sig med 90 meter kan diskuteras. En stor del av vintern behöver huset runt 5 kW. Ingen borrar idag 90 meter till en pump som ger 5 kW.
-
Nibe rekommenderar 160 alt 2x115 meter borra om VP skall ersätta 32000kWh i tidigare värmebehov. Men, faktiskt samma borrdjup om deras 1255:a skall ersätta 48000 kWh.
Vart har du fått dom uppgifterna ifrån ?
-
Hur som helst så snåla ändå inte på borran. Det blir inte mycket dyrare att borra lte xtra .
Det har ju diskuterats här otaliga gånger !!
-
En decimeter in i berget har temperatursvängningarna som en on/offpump ger dämpats så mycket att temperaturen är densamma oberoende om det är en inverter eller on/offpump som tar värme från berget (förutsatt att värmeuttaget är detsamma).
Värmeuttaget är detsamma endast då maskinerna har samma effekt
Alla andra dagar när effektbehovet är lägre än en on-off pumps effekt så kommer värmeuttaget att vara mindre med en inverter p.g.a. Längre driftstider.
Daikin
-
[quote author=Roland link=topic=55474.msg576935#msg576935 date
En decimeter in i berget har temperatursvängningarna som en on/offpump ger dämpats så mycket att temperaturen är densamma oberoende om det är en inverter eller on/offpump som tar värme från berget (förutsatt att värmeuttaget är detsamma).
Värmeuttaget är detsamma endast då maskinerna har samma effekt
Alla andra dagar när effektbehovet är lägre än en on-off pumps effekt så kommer värmeuttaget att vara mindre med en inverter p.g.a. Längre driftstider.
Daikin
Nu förvirrar du nog många igen..
Du menar kanske genomsnittligt effektuttag.
Behöver vp säg 8 kW från berget med en inverter så skulle ju trots allt en on/off behöva samma effekt, genomsnittligt räknat alltså.
Och det gör den väl, det nya är ju att berget har lättare att ge ifrån sig dessa 8 kW om man plockar dem kontinuerligt istf intermittent (on/off).
Med lättare menar jag avge värme från kringliggande berg, längre bort.
Mao ökar man radien på det område som kyls ner om man inte kör intermittent, vilket i sin tur ökar mantelytan på det berg som ska ge ifrån sig värme, och det blir fler watt som sugs in mot centrum i varje stund.
-
I dag är det ju så att de flesta borrar bra mycket mera än vad som är nödvändigt och borrar man grundare hål får man ju acceptera kallare kb den tiden som vp går med hög belastning om det är en inverter och kontinuerligt om det är en on/off. Tycker det är konstigt att Daikin ska klara sig med grundare borra eftersom den ger värme även när det är kallare än -7 grader då vanliga vp går på elpatron eller hur det nu var ;)
-
Smurfen, försök läsa det som skrivits om varför värmeavgivningen blir större med kontinuerlig körning.
-
Jo det är jag helt med på men det påverkar inte kb när det är så kallt så en on/off vp går kontinuerligt och det är då kb brukar bli lågt när vp går halva tiden har väl få så låg kb temp så det riskerar bli problem. Tror inte skillnaden är så stor så att behövs det en 150-180 meters borra till en on/off vp så får man samma temp med en 90 meters till invertern tror nått mera skiljer i kalkylerna.
-
Troligen blir det lite mer nedkylning med inverter de kallaste månaderna, med lägre cop just då, om man snålborrar, men resten av året så återhämtar sig borran snabbare varför det fungerar bra ändå, och man får inte djup permafrost.
Så har jag fattat det iaf.
-
Permafrost är nog liten risk det blir och man tar ju ut en stor del av energin under få månader vill man verkligen snål borra och få lägre cop då jag tror inte det och som jag skrev tidigare de flesta borrar bra mycket djupare nu än för 15 år men det behövs inte djupare borra nu än vad det gjorde då.
-
Kanske inte permafrost men kroniskt låga kb frampå våren iaf.
Behövs inte? Hittills så brukar ju grunda borror leda till elpatron till vad jag förstått...
-
Ja är vp klent dimensionerad blir de ju naturligtvis elpatron men effekten sjunker inte så mycket om kb blir 2 grader kallare och effekten sjunker ju även på en inverter som naturligtvis kan varva upp om den inte redan går på max och varvar den upp drar den mera el för samma effekt.
-
Ja är vp klent dimensionerad blir de ju naturligtvis elpatron men effekten sjunker inte så mycket om kb blir 2 grader kallare och effekten sjunker ju även på en inverter som naturligtvis kan varva upp om den inte redan går på max och varvar den upp drar den mera el för samma effekt.
Sant. COP sjunker iaf med on/off.
-
Cop sjunker antagligen lika mycket med inverter också skillnaden blir att med on/off får man ofta mera elpatron när effekten sjunker det får man inte med en kraftigt dimensionerad inverter och i och för sig inte med en kraftigt dimensionerad on/off heller men det har inte varit så vanligt.
-
Vart har du fått dom uppgifterna ifrån ?
Nibes hemsida. Givetvis kan det vara ett "tryckfel". Lite får man dra på smilbanden när det står "Nuvarande totaltbehov, el" och sedan läsa den finstilta förklaringen "Nuvarande totalt elbehov är exklusive huhållsel (ca 5000 kWh/år)". :)
Samma rekommenderat borrdjup oavsett effektuttag dontknow :
http://www.nibe.se/Produkter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/NIBE-F1255/ (http://www.nibe.se/Produkter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/NIBE-F1255/)
Edit:Wirren smakar för gott om man skriver "avsett" istället för "oavsett"... tummenupp
-
Den rekommendationen ska man nog inte borra efter det beror ju även på tex typ av berg och vart huset ligger och mellan 160-230 meter aktivt djup är ju ganska rimligt om man har tillgång till vpdim kan man göra en riktig kalkyl och då bör det skilja en del.
-
Värmeuttaget är detsamma endast då maskinerna har samma effekt
Alla andra dagar när effektbehovet är lägre än en on-off pumps effekt så kommer värmeuttaget att vara mindre med en inverter p.g.a. Längre driftstider.
Daikin
Värmeuttaget från berget bestäms av husets värmebehov och pumpens COP. Är COP för pumparna lika blir värmeuttaget från borrhålet i kWh/dygn lika oberoende av om det är en inverter eller on/off. En bit in i berget kommer värmeuttaget räknat i W/m borrhål också att vara lika då den av on/offpumpen orsakade temperaturpendlingen har dämpats ut. Hur stora temperaturvariationer det blir beror på on/offpumpens driftcykel. Jag har svårt att se att en inverterpump i NGViktors fall, där en on/offpump under en stor del av vintern kommer att gå ungefär halva tiden, skulle ge ett så mycket bättre utnyttjande av borrhålet att det skulle motsvara mer än 20 meter borrhål.
-
Visstär det svårt att tro... Men så påstår tydligen geologiexpertisen och då får man nog komma med mer kött på benen än bara att det är svårt att tro.
Daikin har tidigare länkat till det vetenskapliga materialet. Det är där man får ifrågasätta om man har argumenten.
-
Den rekommendationen ska man nog inte borra efter det beror ju även på tex typ av berg och vart huset ligger och mellan 160-230 meter aktivt djup är ju ganska rimligt om man har tillgång till vpdim kan man göra en riktig kalkyl och då bör det skilja en del.
Jag kastade bara fram vad Nibe rekommenderade till sin inverter då det tidigare undrats över vad andra inverters-tillverkare rekommenderade i borra. När det undrades vart jag fått siffrorna ifrån så redogjorde jag för källan samtidigt som jag påpekade det "lustiga" faktumet att det var samma borrdjupsrekommendation oavsett värmebehov. Jag har inte påstått varken bu, bä eller si & så.
Men för att påstå ngt så det finns ngt att slå ned på så vill jag påstå att siffrorna lär avse aktivt djup och är inget annat än en grov fingervisning. jag påstår även att man behöver/bör lägga till djup om man har dåligt berg och man kan om man vill minska om man har väldigt bra borra.
Min absoluta ståndpunkt är att TS bör borra ett "framtidssäkert" hål och inte ett hål för VP´n han installerar idag. Mao så säger jag inget om att det inte kan vara ett grunt hål till inverter, menar bara att det är "dum-snålt" att inte borra ett hål som är lämpligt även för en on/off om 15 år när det börjar bli dags att byta VP och man råkar vilja byta VP-typ. dontknow
-
Jag skulle borra ett hål som kan leverera ok kb in när det är så kallt så vp går kontinuerligt eller höga frekvenser om det är en inverter sen när den går på dellast om det är inverter så får man högre kb in som bonus tummenupp
-
Jag kastade bara fram vad Nibe rekommenderade till sin inverter då det tidigare undrats över vad andra inverters-tillverkare rekommenderade i borra. När det undrades vart jag fått siffrorna ifrån så redogjorde jag för källan samtidigt som jag påpekade det "lustiga" faktumet att det var samma borrdjupsrekommendation oavsett värmebehov. Jag har inte påstått varken bu, bä eller si & så.
Men för att påstå ngt så det finns ngt att slå ned på så vill jag påstå att siffrorna lär avse aktivt djup och är inget annat än en grov fingervisning. jag påstår även att man behöver/bör lägga till djup om man har dåligt berg och man kan om man vill minska om man har väldigt bra borra.
Min absoluta ståndpunkt är att TS bör borra ett "framtidssäkert" hål och inte ett hål för VP´n han installerar idag. Mao så säger jag inget om att det inte kan vara ett grunt hål till inverter, menar bara att det är "dum-snålt" att inte borra ett hål som är lämpligt även för en on/off om 15 år när det börjar bli dags att byta VP och man råkar vilja byta VP-typ. dontknow
Om 15år är mitt tips att det enbart finns inverters på marknaden, men jag håller givetvis med om att framtidsäkra för det som kommer runt hörnet i form av högre COP.
/Christer
-
Inverters är ju inte direkt ngn nymodighet, så jag delar inte din slutsats. Men jag tror säkert de plockat marknadsandelar från on/off. tummenupp
-
Inverters är ju inte direkt ngn nymodighet, så jag delar inte din slutsats. Men jag tror säkert de plockat marknadsandelar från on/off. tummenupp
Inverters är ju inte direkt ngn nymodighet,,,,pga att det funnits/finns tekniska problemområden att utveckla sig runt och om 15 år kanske tom en bvp har en helt annan teknik än idag helt frånsett dagens 2 olika styrsätt.
Men vi kanske inte ska göra detta till en "inverter vs on/off tråd" nu.
/Christer
-
Man kan ju undra varför VP tillverkarna inte satsar på frekvensstyrning tekniken är gammal och beprövad samt kostar inte speciellt mycket. Jag skulle tro att ett större företag skulle kunna utrusta sina pumpar med frekvensstyrning för några tusenlappar. Men tydligen är det nått som stoppar dom, det skulle vara intressant att veta vad det är Sc:,h
-
Man kan ju undra varför VP tillverkarna inte satsar på frekvensstyrning tekniken är gammal och beprövad samt kostar inte speciellt mycket. Jag skulle tro att ett större företag skulle kunna utrusta sina pumpar med frekvensstyrning för några tusenlappar. Men tydligen är det nått som stoppar dom, det skulle vara intressant att veta vad det är Sc:,h
Tja enligt de on/off-pumpssäljare jag pratat med så rör det sig om problem som att kylmediet separerar, vibrationer pga olika varvtal, problem med livslängd, livslängd på komponenterna (omriktare & kompressor)
Till sist har alla lagt till: "Frekvensstyrda pumpar är ju dessutom inte effektivare än våra on/off så varför mecka med det?"
Apropå det så såg jag nån CTC-reklam i nån blaska "Effektivaste bvp:n på marknaden med touch display!" ::)
Den skulle man köpt i stället!! Jisses vad det vräns på reklamen (Även av Daikin)
/Christer
-
Anledningen till grundare hål beror väl inte enbart på borr kostnad och installationskostnad. Lägre driv energi till cp samt högre temp på kb in när det är vår och höst och vp inte går för fullt. Det är bara en tanke jag har. Att ett djupt hål har mer jämn temp över året. Men ett grundare hål får lite mer "jordvärmeeffekt" när det är mildare ute. Och andra sidan när man tänker efter så spelar det kanske ingen roll när man ändå är så pass djupt som 90 meter. En grej som stör mig lite är att det sägs att ett borrhål ska hålla ca 50 år. Vem vet det? Dom flesta man läser om kan ju inte ens åter använda sitt 20 år gamla borrhål när dom ska byta vp. Och om 20-50 år skulle jag vilja se den som lyckas få upp slangen ur hålet och stoppa ner en ny utan problem. Om nu slangen tex går sönder. Känns som hålet är så fullt med grus och sten att det är en omöjlighet.
-
Visstär det svårt att tro... Men så påstår tydligen geologiexpertisen och då får man nog komma med mer kött på benen än bara att det är svårt att tro.
Daikin har tidigare länkat till det vetenskapliga materialet. Det är där man får ifrågasätta om man har argumenten.
Vart hittar man den länken vore kul att läsa.
-
Anledningen till grundare hål beror väl inte enbart på borr kostnad och installationskostnad. Lägre driv energi till cp samt högre temp på kb in när det är vår och höst och vp inte går för fullt. Det är bara en tanke jag har. Att ett djupt hål har mer jämn temp över året. Men ett grundare hål får lite mer "jordvärmeeffekt" när det är mildare ute. Och andra sidan när man tänker efter så spelar det kanske ingen roll när man ändå är så pass djupt som 90 meter. En grej som stör mig lite är att det sägs att ett borrhål ska hålla ca 50 år. Vem vet det? Dom flesta man läser om kan ju inte ens åter använda sitt 20 år gamla borrhål när dom ska byta vp. Och om 20-50 år skulle jag vilja se den som lyckas få upp slangen ur hålet och stoppa ner en ny utan problem. Om nu slangen tex går sönder. Känns som hålet är så fullt med grus och sten att det är en omöjlighet.
Vet inte om det blir lägre driv energi med grundare hål med en Daikin dom har fast hastighet på kb eller kanske 3 steg Sc:,h Jag tycker nog inte man ska räkna med att slangen går att dra upp om 50 år håller med om att det kan ha rasat sten eller grus.
-
Vibrationer, livslängd på komponenter tror jag knappast ska vara nått problem varvtalstyrda elmotorer har man använt i måååååånga år utan problem inte minst i L/L VP, köldmedia vet jag knappast något om men har svårt att tro att det skulle vara ett hinder det har ju också fungerat i många år med L/L VP. Skulle fördelarna, som vissa påstår, vara stora så borde väl även dom "stora" satsa på inverterstyrning fullt ut. IVT började ju för några år sedan men om den maskinen är det rätt tyst. Sc:,h
-
Det är väl just på grund att det inte tillför så grymt mycket som just bergvärme vp är sist med inverters och dom försök som gjorts tidigare har ju inte varit helt felfria samt pris satta helt åt skogen. Jag är övertygad att om 5 år har alla stora märken inverters på programmet och att dom säljer bra.
-
Jag har också en känsla av att vinsten med en inverterpump inte är så stor. Det blir bättre verkningsgrad i värmeöverföringen men det tillkommer förluster i frekvensomriktaren. Kanske också kompressorns verkningsgrad påverkas, låga varvtal bör ge större inre läckage.
Läget är helt annat för L/L-värmepumpar där det inte finns något hundratal liter vatten som fungerar som temperaturutjämnande buffert. Där är fördelarna med inverter uppenbara.
-
Värmeuttaget från berget bestäms av husets värmebehov och pumpens COP. Är COP för pumparna lika blir värmeuttaget från borrhålet i kWh/dygn lika oberoende av om det är en inverter eller on/off. En bit in i berget kommer värmeuttaget räknat i W/m borrhål också att vara lika då den av on/offpumpen orsakade temperaturpendlingen har dämpats ut. Hur stora temperaturvariationer det blir beror på on/offpumpens driftcykel. Jag har svårt att se att en inverterpump i NGViktors fall, där en on/offpump under en stor del av vintern kommer att gå ungefär halva tiden, skulle ge ett så mycket bättre utnyttjande av borrhålet att det skulle motsvara mer än 20 meter borrhål.
Du kan ha ett och samma energiuttag i kWh/dygn med 2 olika pumpar.
Det som bestämmer borrdjupet är den KYLEFFEKTEN i det ögonblicket den jobbar och tar ut energi ur marken. Även om energiuttaget är samma /dygn.
Även vid samma COP.
Med vänlig hälsning,
Daikin
-
Skulle fördelarna, som vissa påstår, vara stora så borde väl även dom "stora" satsa på inverterstyrning fullt ut. IVT började ju för några år sedan men om den maskinen är det rätt tyst. Sc:,h
Det finns fler exempel på BVP-maskiner som det är tyst om. :) T.ex. uppfattas Nibe 1255 som deras första inverter. Det är inte sant, det är en uppföljare till deras 1250. Nu är jag dålig på årtal, men jag tror vi stoppade in en 1250 år 2007(möjligen 2008) i en kompis husbygge. Det är ganska många "några år sedan". Tyst är namnet. Kolla officiella 1250-tråden här, rätt dött. :) Att det är så tyst kan ju bero på att konsumenterna inte vet skillnaden, avskräckts av tidigare prissättning och att säljarna inte velat avskräcka kunder med en offert på en dyr VP? Vi lär aldrig få veta riktigt heller. :) dontknow
Anledningen till grundare hål beror väl inte enbart på borr kostnad och installationskostnad.
Sannolikt, vilket sannolikt dessutom straffar sig långsiktigt. dontknow Även om hålet bara håller 30 och inte 50 år dontknow så räcker borrat till iaf 2-3 VP. Inte en susning hur man kan få upp en slang ur ett borrhål med en tyngd i botten som sedementerat fast. :) Pumpa ur brinet så den möjligen "flyter" upp? 8)
-
Haha nej nu ångrar jag mig ju att jag kostade på kåken en bvp,,, shiiiiit tänk om jag inte får upp slangen om 50år. Kanske hade det varit bäst att behålla IVT 480 flvp:n ändå!! :'(
Jaja det ger sig med tiden,,,50år kanske! tOOmten
/Christer
-
Haha nej nu ångrar jag mig ju att jag kostade på kåken en bvp,,, shiiiiit tänk om jag inte får upp slangen om 50år. Kanske hade det varit bäst att behålla IVT 480 flvp:n ändå!! :'(
Jaja det ger sig med tiden,,,50år kanske! tOOmten
Du kan inte ens få upp den om 10 år. Jag menade att många påstår att hålet håller i 50 år. Jag menade att man få kanske räkna med att borra nytt hål när man byter bvp. Så har det sett ut för dom flesta dom senaste 30 åren.
/Christer
-
Inte en susning hur man kan få upp en slang ur ett borrhål med en tyngd i botten som sedementerat fast. :) Pumpa ur brinet så den möjligen "flyter" upp?
Min slang drogs upp för hand, den vägde inte så mycket eftersom hålet är vattenfyllt, och sedimentet som bildats i botten under 14 år stoppade heller inte. Annars var planen att ta hjälp av en maskin. Inga problem med andra ord.
-
Min slang drogs upp för hand, den vägde inte så mycket eftersom hålet är vattenfyllt, och sedimentet som bildats i botten under 14 år stoppade heller inte. Annars var planen att ta hjälp av en maskin. Inga problem med andra ord.
Intressant. Och du kunde få ner en ny slang igen till samma djup utan att borra rent?
-
Nja, Jag vill bara ge lite hopp till de som liksom jag borrat för lite och skall uppdatera sig med att fördjupa sitt hål.
Att bara borra 90m idag finns det typ 4 anledningar till som jag ser det. 1) man vill kränga en dyrare pump, (varvtalsstyrd eller inte) 2) man skall sälja huset snart 3) man bor i en sommarstuga el liknande 4) man vet med sig att man kommer att träffa en stor grundvattenåder.
-
Du kan ha ett och samma energiuttag i kWh/dygn med 2 olika pumpar.
Det som bestämmer borrdjupet är den KYLEFFEKTEN i det ögonblicket den jobbar och tar ut energi ur marken. Även om energiuttaget är samma /dygn.
Även vid samma COP.
Med vänlig hälsning,
Daikin
Så enkelt är det inte. Tiden för en driftcykel spelar roll. Har man en on/offpump som går 5 timmar och sedan står still 10 timmar kommer värmeuttaget att påverka berget ca en decimeter in. Går den 5 minuter och sedan står still 10 minuter kommer berget inte att känna av några temperaturvariationer att tala om. Det är köldbäraren i slangen och vattnet i borrhålet som tar upp temperaturvariationerna. En on/offpump som går med mycket kort cykeltid påverkar borrhålet på samma sätt som en inverterpump.
Jag har fortfarande svårt att förstå att det skulle vara någon avsevärd skillnad i borrhålsdjup för samma genomsnittliga köldbärartemperatur under drift om man jämför en 5 kW pump som går hela tiden med en 10 kW pump som går halva tiden om cykeltiden är någon timme eller två. Det är de tider det handlar om i en normal villainstallation.
-
Så enkelt är det inte. Tiden för en driftcykel spelar roll. Har man en on/offpump som går 5 timmar och sedan står still 10 timmar kommer värmeuttaget att påverka berget ca en decimeter in. Går den 5 minuter och sedan står still 10 minuter kommer berget inte att känna av några temperaturvariationer att tala om. Det är köldbäraren i slangen och vattnet i borrhålet som tar upp temperaturvariationerna. En on/offpump som går med mycket kort cykeltid påverkar borrhålet på samma sätt som en inverterpump.
Jag har fortfarande svårt att förstå att det skulle vara någon avsevärd skillnad i borrhålsdjup för samma genomsnittliga köldbärartemperatur under drift om man jämför en 5 kW pump som går hela tiden med en 10 kW pump som går halva tiden om cykeltiden är någon timme eller två. Det är de tider det handlar om i en normal villainstallation.
Vem har sagt att det är enkelt ?
Det är komplicerat och därför är det svårt för gemene man att förstå detta.
Som tur är så bygger beräkningsprogrammet på algoritmer framtagna av sveriges toppelit inom geologi som har detta som jobb och inte på antaganden och tycken om vad som verkar troligt eller inte.
Utöver detta så kan vi titta lite på olika borrdjup och hur det påverkar besparingen och den ekonomiska nyttan med detta.
Det finns i detta land en överdriven rädsla om vad som är "rätt" borrdjup och det baseras på ett antal för grunda hål.
Gör gärna en simulering i VP-Dim och jämför:
Nibe Fighter 1245-10:
Förbrukning exkl. hushållsel: 20,000 kWh
Framledning vid DUT : 55C
DUT : -18 (Sthlm)
KB medel: -4C
Borrdjup: 85 m
Besparing: 13,717 kWh
med följande:
Allt lika ovan med följande skillnader:
KB medel: +4C
Borrdjup :285 m
Besparing: 14,925 kWh
Skillnad i besparing = 1,200 kWh
SEK = ca 1,300 sek / år
Merkostnad borrning: 200 * 250 = 50,000 sek
Nu menar jag inte på något sätt att det skall borras 85 m på en 10 kW maskin men den ekonomiska kalkylen är intressant.
Samma kan göras för skillnad mellan 0 C och + 4C
Mvh
Daikin
-
" Överdriven rädsla för rätt borrdjup", det är inte helt rätt enligt min erfarenhet. Min första VP 1982 höll definitivt inte vad dimensioneringsprogram och fabrikant t.o.m. garanterade.
Sedan är det så att i det finstilta står alltid något som gör "garantier" värdelösa. Gissa vem som fick betala bristerna!!! Den var helt rätt dimensionerad för den tiden!!!! För man visste inte bättre då. Är det så nu också? Eftersom det är köparen som alltid får betala så finns all anledning att planera med marginalen åt rätt håll.
Som fysiker har jag inte hängt med särskilt bra i borrdjupsresonemanget. Som vanligt kommer Roland med genomtänkta och väl motiverade svar och det är jag mycket tacksam för.
"Det är komplicerat och därför är det svårt för gemene man att förstå detta" tycker jag inte är någon bra förklaring. Om det inte finns bättre förklaringar än algoritmer, hur kan man då veta att det är så? Tänk om det kommit in ett fel i algoritmen? Enligt mig finns det alltid i fysiken lagar och principer. Vilka används här, i detta fall, för att kunna minska borrdjupet. Jag väntar på en analys som får sambandet övertygande.
-
" Överdriven rädsla för rätt borrdjup", det är inte helt rätt enligt min erfarenhet. Min första VP 1982 höll definitivt inte vad dimensioneringsprogram och fabrikant t.o.m. garanterade.
Sedan är det så att i det finstilta står alltid något som gör "garantier" värdelösa. Gissa vem som fick betala bristerna!!! Den var helt rätt dimensionerad för den tiden!!!! För man visste inte bättre då. Är det så nu också? Eftersom det är köparen som alltid får betala så finns all anledning att planera med marginalen åt rätt håll.
Som fysiker har jag inte hängt med särskilt bra i borrdjupsresonemanget. Som vanligt kommer Roland med genomtänkta och väl motiverade svar och det är jag mycket tacksam för.
"Det är komplicerat och därför är det svårt för gemene man att förstå detta" tycker jag inte är någon bra förklaring. Om det inte finns bättre förklaringar än algoritmer, hur kan man då veta att det är så? Tänk om det kommit in ett fel i algoritmen? Enligt mig finns det alltid i fysiken lagar och principer. Vilka används här, i detta fall, för att kunna minska borrdjupet. Jag väntar på en analys som får sambandet övertygande.
Kunskapen om detta 1982 och idag skiljer sig en hel del åt säkerligen.
Det är som du säger köparen som får betala, oavsett om det borras nu eller sedan.
Om vi skall ifrågasätta algoritmer eller beräkningsprogram kan vi väl börja med att ifrågasätta alla program som finns ute idag, det kan ju vara fel i algoritmen på dem ?
En analys i form av algoritm kommer vi inte att presentera då det ligger massa kostnader i detta samt en hel del information som våra konkurrenter vill åt.
Inte på något sätt säger vi till kunderna att borra ett borrdjup och inget mer, det är fritt alla våra kunder att borra djupare än vad beräkningsprogrammen visar på.
Samma relation gäller i de fall en kund får en offert på en vanlig on/off maskin, det beräknade borrdjupet skiljer sig ganska så markant från det som installatören rekomenderar.
Ovanpå detta så väljer slutkund oftas ett djupare hål för att säkerställa att allt fungerar.
Att invertermaskiner kyler ner hålet mindre än on/off i dellast är dokumenterat både i teoretiska beräkningar likväl som i praktiska mätningar som har skett under flera års tid.
Mvh
Daikin
-
Att invertern kyler lite mindre på dellast är jag med på men reducerar man borrdjupet får man kallare kb in vid riktig kyla och att borran har varit lite varmare under resten av vintern gör ju inte så stor skillnad då. Hos mig sjunker tempen fort när vp går mycket men den stiger också fort när vp går lite så det tar nog inte lång tid innan den varmare inverter borran kyls ner till samma temperatur som on/ off borran om samma mängd energi tas ut. Enligt vad man läst här på forumet så ska ju inverters ha bra cop på dellast att då reducera borrdjupet och trots det få samma kb in låter lite konstigt tycker jag. Kan du lägga in länken som nämdes tidigare i tråden igen vore kul att läsa.
-
Det är ju lite svårt för oss "vanliga" att förstå hur det kommer sig att en inverter som går på dellast, låt säga 5 kW, för att plocka ut 20 kWh ur berget är så mycket "skonsammare" mot värmen i berget än en on/off på 10 kW som går 50% av samma tid för att plocka ut samma effekt ur berget. Att det är lite skillnad kan jag väl köpa men inte mer än lite.
-
Är benägen att hålla med, vad förutom det årliga energiuttaget i kombination med det momentana effektuttaget kan påverka detta?
Att en on/off-värmepump i intermittent drift får lite kallare brine in under senare delen av en driftscykel, jämför med en inverter på dellast, kan jag förstå eftersom effektuttaget under drift är högt.
Men å andra sidan, om den stått en timme, och bara får en kort gångtid (Lågt värmebehov i huset) så får den ju brine som stått still i kollektorn de första 5-10 minuterna, och mycket varmare brine än så kan man ju knappast få?
BERGETS temperatur lär bara påverkas av energiuttaget på årsbasis.
Men sammantaget, när en inverter går på dellast med högt flöde på Brine, och lågt utnyttjande av värmeväxlarna på både kalla och varma sidan så borde COP kunna bli hög, så pass hög att det kompenserar för de förluster som fler drifttimmar på KB-cirkpump och förluster i invertern genererar.
Vet inte om jag missat någon kalkyl eller något inlägg där Daikin eller annan anser det det behövs avsevärt mindre borrdjup till en Inverter än vad det gör för en on/off-värmepump?
-
Är benägen att hålla med, vad förutom det årliga energiuttaget i kombination med det momentana effektuttaget kan påverka detta?
Att en on/off-värmepump i intermittent drift får lite kallare brine in under senare delen av en driftscykel, jämför med en inverter på dellast, kan jag förstå eftersom effektuttaget under drift är högt.
Men å andra sidan, om den stått en timme, och bara får en kort gångtid (Lågt värmebehov i huset) så får den ju brine som stått still i kollektorn de första 5-10 minuterna, och mycket varmare brine än så kan man ju knappast få?
BERGETS temperatur lär bara påverkas av energiuttaget på årsbasis.
Men sammantaget, när en inverter går på dellast med högt flöde på Brine, och lågt utnyttjande av värmeväxlarna på både kalla och varma sidan så borde COP kunna bli hög, så pass hög att det kompenserar för de förluster som fler drifttimmar på KB-cirkpump och förluster i invertern genererar.
Vet inte om jag missat någon kalkyl eller något inlägg där Daikin eller annan anser det det behövs avsevärt mindre borrdjup till en Inverter än vad det gör för en on/off-värmepump?
Jag vet inte om det är jag som inte förstår er eller tvärtom ? dontknow
Det vi säger:
1. du kan få ut samma BESPARING i kWh med en inverter som en on / off fast med grundare hål.
2. Brine temp blir då I SNITT samma på båda maskinerna, dock så blir invertern kallare vintertid än on / off och varmare vid milt väder än on/off.
(givet det grundare hålet)
3. Om båda maskinerna kommer borras LIKA djupt, så kommer Invertern ha en högre SNITT temperatur över året jämfört med on / off.
4. att brine på en on/off efter stillestånd blir så mycket varmare är INTE riktigt, för att:
4a: delta T på kall sida är stort (cirka 3 C) vilket gör att temperaturen på inkommande faller fort tack vare den kalla brynen som kyler inkommande bryne (slangavstånd i hålet = litet)
4b: inverter jobbar med lågt delta T på kb vilket gör att SNITTTEMPERATUREN över växlaren blir påtagligt varmare än på on / off.
Därav kan invertera ha grundare hål.
Vill man inte borra grundare ?
Borra lika då!
Mvh
Daikin
-
Det är ju inte alla inverters som har fast hadtighet på kb Nibe1255 tex har variabel styrd efter deltat vet inte hur Ivt x11/15 har om den vp säljs fortfarande. Tycker du det är rimligt att en on/off vp som bedömns behöva 150-180 meter borra ska klara sig med 90 meters borra till invertern och få samma medel temp på kb enligt ts exempel.
-
Visst blir inkommande brine hög om man bara tar ut 3 kW men kör cirkpumpen för fullt, den blir troligen 2-3 grader högre även från ett grundare borrhål, och det skriver jag ju också i mitt tidigare inlägg.
Jag vet inte hur fort inkommande brine kyls av utgående, men när man loggar en on/off-värmepump brukar man i alla fall rätt tydligt kunna se när vätskan gått ett varv i kollektorn, så visst är det avsevärt varmare första varvet än det är när kompressorn gått kontinuerligt i ett dygn.
När det gäller invertern är det ju dock precis som med en on/off-värmepump en avvägningsfråga.
Hur stor är risken för hopklämda slangar om borran fryser vid en längre kall period, och vattnet inte kan förträngas i sprickor i berget, och vem tar i så fall ansvar för det?
Hur mycket högre besparing kan man få med en 20% djupare borra, kanske lönar det sig inom 10 år, och då är det väl dumt att inte borra djupare.
-
Det är ju inte alla inverters som har fast hadtighet på kb Nibe1255 tex har variabel styrd efter deltat vet inte hur Ivt x11/15 har om den vp säljs fortfarande. Tycker du det är rimligt att en on/off vp som bedömns behöva 150-180 meter borra ska klara sig med 90 meters borra till invertern och få samma medel temp på kb enligt ts exempel.
Jag har ingenstans kommenterat huruvida ts borrhål om 90m. Är rätt eller ej. Vet ej heller vad som ligger bakom dessa 150-180 m on/off som är offererade. jag har bett ts att maila mig sina underlag för kontroll. När detta är gjort kommer jag att uttala mig i just detta fall. Mina kommentarer har gällt förhållandet on/off resp. Inverter generellt.
Obs. Att det är långt ifrån kb hastigheten som avgör delta på brine, det har med dellast att göra, gäller även 1255.
Häls
Daikin
-
Visst blir inkommande brine hög om man bara tar ut 3 kW men kör cirkpumpen för fullt, den blir troligen 2-3 grader högre även från ett grundare borrhål, och det skriver jag ju också i mitt tidigare inlägg.
Jag vet inte hur fort inkommande brine kyls av utgående, men när man loggar en on/off-värmepump brukar man i alla fall rätt tydligt kunna se när vätskan gått ett varv i kollektorn, så visst är det avsevärt varmare första varvet än det är när kompressorn gått kontinuerligt i ett dygn.
När det gäller invertern är det ju dock precis som med en on/off-värmepump en avvägningsfråga.
Hur stor är risken för hopklämda slangar om borran fryser vid en längre kall period, och vattnet inte kan förträngas i sprickor i berget, och vem tar i så fall ansvar för det?
Hur mycket högre besparing kan man få med en 20% djupare borra, kanske lönar det sig inom 10 år, och då är det väl dumt att inte borra djupare.
Men snälla Rickard, även en on-off beräknas med negativ brine vintertid. Skulle den inte frysa då ?
-
Problemet kan väl komma när, som du själv skriver, invertern under dom kallaste månaderna tar mer energi från berget, även om års snittet är lägre.För under sommarhalvåret är det knappast nån fara.
-
Men snälla Rickard, även en on-off beräknas med negativ brine vintertid. Skulle den inte frysa då ?
Det har jag ingen uppfattning om, men det är ju självklart så att ett kallare borrhål fryser lättare/fortare.
Tar man ut 17 000 kW värme ur ett 90 meters borrhål så måste risken för hopklämda slangar bli högre än om man gör det ur ett 170 meter djupt borrhål, oavsett typ av värmepump.
Du måste ta det här på rätt sätt Daikin, risken för hopklämda slangar finns, och vi har i alla år framfört det som en risk, speciellt om man underdimensionerar borrhålet.
Dock, och det vet alla som har varit med här en tid, det är inte bara borrdjup som avgör riskens storlek, bergets och markens beskaffenhet är helt avgörande, men samtidigt är det omöjligt att veta hur dess beskaffenhet är.
Er inverterdrivna värmepump gör ingen skillnad på risk, eller på mina och andras varningar för att det FINNS en risk för detta.
Jag skulle vilja säga att det är det årliga energiuttaget som bör bestämma borrdjup, inte typ av värmepump.
Eller rättare sagt, om jag sålde värmepumpar skulle jag ta fram ett dimensioneringsprogram som säkerställde att borrhålet inte frös.
Sen kan ju kunden, om han är beredd att ta risken välja att borra grundare, men jag som säljare och funktionsansvarig skulle inte vilja riskera frusna borror.
Eller så fyller man hålet med bentonitlera, då gör det inget att det fryser.
-
Hej Rickard,
jag tar det på rätt sätt.
Observera att jag hela tiden i ts har kommenterat skillnaden mellan inverterteknik och on/off, ingenstans har jag uttalat mig om just detta driftsfall.
Nu har jag fått fram underlagen från ts och har gjort en beräkning samt jämfört med on/off.
Följande har jag kommit fram till:
1. Kalkylen som är gjord för Daikinmaskinen stämmer.
Det är 88 m aktivt hål och granit i kalkylen, snittemp brine = 0°C
Orten är Södertälje och framledning vid DUT = 55 °C
2. motsvarande kalkyl på en 1245-6:
96 m aktivt
3. motsvarande kalkyl på en 1245-8:
120 m aktivt
I detta fal så var det inte så mycket programmens beräknade borrdjup som avgjorde utan tankegångarna hos de 3 företagen som gjorde offerten.
Jag har talat med ts och rek. ett hål om 120-130 m. aktivt.
Mvh
Daikin
-
I exempel nr 1 vad hamnar brine på vid Dut ?
-
I exempel nr 1 vad hamnar brine på vid Dut ?
Ingen aning, framkommer inte.
Vad är de i fallet 2 och 3 ?
/D
-
Ingen aning har inte tillgång till vpdim och vet inte om det syns där heller i Thermias program har jag för mig att brine in vid dut redovisas i Ivt/Bosch program syns det inte heller.
-
Hittade en kalkyl Ctc gjort på mitt hus brine medel +1 grad och vid Dut -3 grader skiljer det lika mycket på de andra blir det -4 vid dut Sc:,h
-
Tack alla för en mycket intressant och lärorik diskussion i detta ämne. Jag får nu lättare att välja bland mina offerter.
-
Är benägen att hålla med, vad förutom det årliga energiuttaget i kombination med det momentana effektuttaget kan påverka detta?
Det årliga energiuttaget spelar inte så stor roll. Värmer man en pool på sommaren märks det inte mycket på ingående köldbärartemperatur vintertid. Ett räkneexempel jag har gjort visad på 0,2 grader lägre KBin i slutet av vintern (4,78 graders temperatursänkning mot ostört berg jämfört med 4,58) om poolvärmningen sommartid motsvarade 30 % av värmebehovet för uppvärmning av huset. Det är värmeuttaget de senaste dygnen som påverkar mycket då en stor del av temperaturfallet i berget ligger i närheten av borrhålet.
-
Hej Rickard,
jag tar det på rätt sätt.
Observera att jag hela tiden i ts har kommenterat skillnaden mellan inverterteknik och on/off, ingenstans har jag uttalat mig om just detta driftsfall.
Nu har jag fått fram underlagen från ts och har gjort en beräkning samt jämfört med on/off.
Följande har jag kommit fram till:
1. Kalkylen som är gjord för Daikinmaskinen stämmer.
Det är 88 m aktivt hål och granit i kalkylen, snittemp brine = 0°C
Orten är Södertälje och framledning vid DUT = 55 °C
2. motsvarande kalkyl på en 1245-6:
96 m aktivt
3. motsvarande kalkyl på en 1245-8:
120 m aktivt
I detta fal så var det inte så mycket programmens beräknade borrdjup som avgjorde utan tankegångarna hos de 3 företagen som gjorde offerten.
Jag har talat med ts och rek. ett hål om 120-130 m. aktivt.
Mvh
Daikin
Angående snitt temp brine är det beräknat per drift timme även på invertern eller per producerad kwh ? En vanlig on/off vp lämnar ju nästan lika effekt hela tiden så där blir det ju i stort sett samma sak.
-
I exempel nr 1 vad hamnar brine på vid Dut ?
Huset behöver ca 7 kW vid DUT för värme och varmvatten. 8 kW som leverantörerna har räknat på verkar i högsta laget om värmebehovet är 15000 kWh värme och 5000 kWh varmvatten. Varmvattnet är ju fördelat över hela året. / kW vid DUT och COP=3,5 betyder 5 kW från berget vilket ger 57 W/m. Är det DUT några dagar kommer borrhålet att bli ordentligt kallt.
-
Tack alla för en mycket intressant och lärorik diskussion i detta ämne.
Tack själv för att du öppnade upp möjligheten. a:gl Än är det nog inte slut heller. ;)
Jag får nu lättare att välja bland mina offerter.
Kanon, då är iaf EN fråga utredd i tråden. :D Tveka nu bara inte att be om mer (eller mindre) borrdjup eller utöka installationen med en volym/arbetstank om du så önskar även om det inte var offererat. Känns leverantör/installatör rätt men lösningen fel i jämförelse med de andra kan du alltid be om en "rätt" lösning av "rätt" leverantör/installatör. Välj mao den du fått mest förtroende för och om det du själv anser dig vilja ha. tummenupp
-
Hej!
Jag håller med alla som tidigare sagt att uttaget på årsbsis är ointressant.
Dimensionerande för borran är de få veckor eller månader som värmebehovet är som störst.
Exempel:
Värmebehov under en 2 veckors köldknäpp är 8 kW.
En on/off värmepump på 8 kW belastar borran med 6 kW kontinuerligt
En inverter värmepump belastar också borran med 6 kW kontinuerligt.
Med borra på +150 m borde man klara sig med 0°C in efter någon veckas hård belastning.
Med borra på 90 m blir det flera minus in och risk för isbildning i borran.
/ErikB
-
Javisst kan det bli is, men är det ett problem?
http://epubl.ltu.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf (http://epubl.ltu.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf)
"I vissa sällsynta fall kan frysningen ge upphov till problem, vilket rör sig om ungefär 1 borrhål på 10 000. Det som sker är att isen, i dessa fall, orsakar så högt tryck att den klämmer ihop kollektorslangarna i hålet. För att detta höga tryck ska kunna uppstå måste vatten bli instängt mellan två frusna delar och när det instängda vattnet till slut fryser blir expansionstrycket så högt att slangarna pressas ihop."
-
1 av 10 000 i ett normalt dimensionerat borrhål.
Med avsevärt kortare borrhål lär procenten öka då frysningen dels går snabbare och rimligen blir total.
Att det årliga uttaget inte har någon större betydelse har jag svårt att hålla med om, har sett skisser från forskning på området som visar hur stor del av berget som över tid kyls ned av borran (hittar det inte nu), över tid sänks bergets temperatur i en allt större cirkel runt borrhålet, och den sänkningen lär alldeles säkert bli större om man borrar mindre djupt.
Största sänkningen blir i direkt anslutning till borran, men berget påverkas upp till 50 meter från borran efter ett antal årtionden.
Med en grund borra ser jag det som inte helt omöjligt att det på sikt uppstår permafrost i borrhålet, kanske inte med de djup vi nu diskuterar, men om man skulle gå ännu längre i sin strävan efter korta borrdjup.
-
1 av 10 000 i ett normalt dimensionerat borrhål.
Med avsevärt kortare borrhål lär procenten öka då frysningen dels går snabbare och rimligen blir total.
Att det årliga uttaget inte har någon större betydelse har jag svårt att hålla med om, har sett skisser från forskning på området som visar hur stor del av berget som över tid kyls ned av borran (hittar det inte nu), över tid sänks bergets temperatur i en allt större cirkel runt borrhålet, och den sänkningen lär alldeles säkert bli större om man borrar mindre djupt.
Största sänkningen blir i direkt anslutning till borran, men berget påverkas upp till 50 meter från borran efter ett antal årtionden.
Med en grund borra ser jag det som inte helt omöjligt att det på sikt uppstår permafrost i borrhålet, kanske inte med de djup vi nu diskuterar, men om man skulle gå ännu längre i sin strävan efter korta borrdjup.
Hej Rickard.
jag håller med om att dimensioneringen av en energibrunn inte skall göras så att det orsakas fros eller annan åverkan på hålet.
Vi försöker att påpeka att det går att borra grundare än on/off och ändå så skall besparingen förbli likvärdig.
För att inte borrhål skall bli nerkylda så har vi dels satt T brine till +2 C som std i programmet.
Utöver detta så har maskinen en aktiv temperaturmätning som hela tiden övervakar utgående brinetemperatur så att en förinställd temperatur inte överskrids.
När maskinen närmar sig den temperaturen så anpassas frekvensen så att maskinen ej överskrider detta värde (speciellt framtaget för utbytesmarknad där kunden har för kort hjål och vill inte / kan inte borra mer)
Ingenstans propagerar vi för att brine skall vara negativ, ju högre temp desto högre COP.
Skillnader i borrhål förekommer ju även idag mellan de olika on/off tillverkarna, jämför gärna Bosch och Nibe och deras rek. av borrhål.
Ständigt så förespråkar Bosch ett grundare hål framräknat med deras program, skall inte alla dessa kalkyler ifrågasättas i det läget ?
Jag anser att diskussionen spårar ut lite, faktum i frågan kvarstår: du kan borra grundare med en inverter än med en on/off, och du kan lägga båda på den positiva sidan av temperaturskalan (så som görs idag vid var och varannan offert).
Häls
/D
-
Grunda borrhål i kalkyler är en av de saker som diskuteras allra mest i detta forum.
-
"När maskinen närmar sig den temperaturen så anpassas frekvensen så att maskinen ej överskrider detta värde (speciellt framtaget för utbytesmarknad där kunden har för kort hjål och vill inte / kan inte borra mer)"
justera ner effekten i värmepumpen när huset har högt energibehov för att inte hålet ska frysa?
Är det någon mer än jag som ser ett problem med den lösningen?
Då kan man ju lika gärna ta en billig on-off värmepump, borra för grunt och köra med spetsel de kalla dagarna dontknow
-
"När maskinen närmar sig den temperaturen så anpassas frekvensen så att maskinen ej överskrider detta värde (speciellt framtaget för utbytesmarknad där kunden har för kort hjål och vill inte / kan inte borra mer)"
justera ner effekten i värmepumpen när huset har högt energibehov för att inte hålet ska frysa?
Är det någon mer än jag som ser ett problem med den lösningen?
Då kan man ju lika gärna ta en billig on-off värmepump, borra för grunt och köra med spetsel de kalla dagarna dontknow
Denna funktion kan aktiveras eller avaktiveras.
Fördelen med detta är att det är temperaturen i brine som bestämmer effekten och inte maskinens effekt i sig.
Fördelen för kunden är att om vädret har varit milt och sedan faller ner i korta perioder så får man ut mer energi än en on/off maskin som är begränsad.
Kom dessutom ihåg att invertern i dellast ger varmare brine än en on/off och på så sätt kan energi utvinnas längre ner i utomhustemperaturen än en konstanteffektsmaskin givet samma temperatur på brine.
Utöver detta så får kunden en bättre varmvattenkomfort under hela året.
Krasst så ser jag inga problem bara möjligheter.
/D
-
Kan det till viss del bero på att du är på nått sätt beroende av just det fabrikatet? Jag tror i min enfald att OM det finns nackdelar så kanske du håller tyst om dom.
-
Kan det till viss del bero på att du är på nått sätt beroende av just det fabrikatet? Jag tror i min enfald att OM det finns nackdelar så kanske du håller tyst om dom.
Alla produkter har för och nackdelar.
Självklart finns det saker som jag vill förbättra även i denna maskin och det är ett ständigt arbete att förbättra produkterna.
Däremot så har jag svårt att se att en funktion som denna kan ses som något negativt (om man nu inte bara vill se negativa saker med en produkt) då funktionen kan aktiveras/avaktiveras.
Utöver detta så finns en liknande funktion redan i dagens on/off maskiner med skillnaden att där stängs kompressorn av helt eller så stängs VV produktion av samtidigt som pumpen fortsätter avv värma huset (och utarma hålet på värme).
Jag anser att vårt sätt är en intelligentare lösning.
Beroende är jag inte däremot så jobbar jag på Daikin och det är mitt arbete att utveckla produkten.
Vårt förhållningssätt till förbättringar har varit väldigt öppet och vi tar gärna in slutkundernas åsikter om hur man kan förbättra produkten.
Med denna inställning kan vi öka attraktionskraften för våra produkter, inte bara bergvärmen.
Häls
D
Min
-
Jag som trodde att även du var beroende av din arbetsgivare, dom allra flesta är ju det. Och det brukar ju finnas nån "spärr" som gör att man inte får/ska berätta vitt och brett om nackdelar som dom egna produkterna ev kan ha.
För även om er maskin är bra så har jag hört sägas att inga träd växer ända upp till himmelen. ;)
-
Jag som trodde att även du var beroende av din arbetsgivare, dom allra flesta är ju det. Och det brukar ju finnas nån "spärr" som gör att man inte får/ska berätta vitt och brett om nackdelar som dom egna produkterna ev kan ha.
För även om er maskin är bra så har jag hört sägas att inga träd växer ända upp till himmelen. ;)
Självklart finns det som defineras som "konfidentiell information" som inte kan publiceras av olika anledningar.
Att jag skulle vara beroende av försäljningan av denna maskin är en lätt överdrift då Daikins försäljning uppgår till 130 miljarder SEK även om vi vill att denna produkt skall sälja bra som alla andra produkter.
Mvh
D
-
Att jag skulle vara beroende av försäljningan av denna maskin är en lätt överdrift då Daikins försäljning uppgår till 130 miljarder SEK
Fundamentalt dåligt argument på så många sätt att det är oklart i vilken ände man skall börja påpeka det. a:gl Men OK, vi noterar att du inte kan tvingas lämna din nuvarande, eller ngn framtida anställning, inom koncernen. tummenupp
-
Fundamentalt dåligt argument på så många sätt att det är oklart i vilken ände man skall börja påpeka det. a:gl Men OK, vi noterar att du inte kan tvingas lämna din nuvarande, eller ngn framtida anställning, inom koncernen. tummenupp
Dåligt argument ?
på vilket sätt ?
Du får gärna förklara hur du tänker.
-
Tycker det verkar som en bra grej att man kan min begränsa brine just vid en äldre lite grundare borra vid en nyinstallation ska man naturligtvis borra så pass djupt så det inte finns anledning att använda funktionen. Tycker Daikin gör ett bra intryck här på forumet och försöker vara så opartisk det går vilket antagligen inte är så enkelt om man jobbar på ett av branschens tillverkare.
-
Tycker det verkar som en bra grej att man kan min begränsa brine just vid en äldre lite grundare borra vid en nyinstallation ska man naturligtvis borra så pass djupt så det inte finns anledning att använda funktionen. Tycker Daikin gör ett bra intryck här på forumet och försöker vara så opartisk det går vilket antagligen inte är så enkelt om man jobbar på ett av branschens tillverkare.
F-n vanliga on/off pumps leverantörer minskar borrdjupet för att hålla nere offerterna i pris och det tas av folk på forumet med något slags jämnmod fast det är rejält oseriöst och vilseledande. Daikin hävdar med bra på fötterna att en inverterpump klarar lite grundare brunn än on/off och blir atackerad från alla håll.
Det rimmar inte riktigt, kasta er istället över alla som medvetet myglar med djupet och låter kunden ta smällen.
Övervägande del bvp som säljs är ju on/off och det ligger därför i sakens natur att de pumparna har fler anhängare än inverters för det men själv handlat är ju "bäst".
Jag hade för övrigt en intressant diskussion med en bekant som köpt sig en G3:a och retade han (medvetet) för att Thermian gav sämre SCOP än min Daikin 4,8 vs 5,0. Nej då det gjorde den inte alls för hans pump har ju HGW och med den funktionen så är ju Thermian bättre än Daikin.
Ok svarade jag och bad han visa mig testet som visar på det han just sagt,,, förbannad är bara förnamnet på reaktionen som var ganska väntad.
/Christer
-
Dåligt argument ?
på vilket sätt ?
Du får gärna förklara hur du tänker.
Ja, vad säger en försäljning på 130 Miljarder i en världsomspännande koncern egentligen? Ingenting om resultatet. dontknow
Leker vi med tanken att den svenska grenen av koncernen har uppvisat vikande omsättningssiffror med ca 20% årligen senaste åren. Det faktiska resultatet samtidigt sjunkit med 30-50% årligen under samma period. Om ingen trend bryts är det mycket troligt att den svenska grenen så småningom försvinner och går ihop med övriga nordiska länder och verksamheten baseras i Danmark istället med generalagenter i övriga nordiska länder som t.ex. Sverige. Då skulle lanseringen av en produkt i ett nytt produktsortiment, tex en BVP, vara det som räddar den svenska grenen.
Vidare kan det ju vara så att ägaren sagt att om produkten X inte säljs i minst 1000 exemplar inom 3 år plockas den bort från den svenska marknaden. Som t.ex. en BVP.
Stora företag är lika lite benägna som mindre att låta ens den minsta delen av sin produktportfölj dras med röda siffror i oändlighet OM det inte ger ett mervärde som indirekt väger upp de röda siffrorna.
Så att en försäljning på 130 Miljarder skulle spela ngn roll i en enskild produktutveckling i en av koncernens alla grenar är i mina ögon en tung överdrift och ett dåligt argument för varför du inte skulle vara beroende av hur denna BVP säljer. Missuppfatta mig rätt.
Tycker Daikin gör ett bra intryck här på forumet och försöker vara så opartisk det går vilket antagligen inte är så enkelt om man jobbar på ett av branschens tillverkare.
Helt klart, om inte annat så anstränger han sig iaf. Blir inte helt oväntat lite knivigt när ngn försöker vara så öppen det går mot en samling vetgiriga entusiaster och personer verksamma i samma bransch. Helt säker på att många frågeställningar ser mer aggressiva ut i text än menat och att de i en föreläsningssal framställt sig själva betydligt bättre i tal. Vi får hoppas att "Daikin_" fortsätter att försöka räkna till 100 innan han trycker "Svara" och sedan suddar hälften av sitt svar innan han trycker "Posta". :-))
Det rimmar inte riktigt, kasta er istället över alla som medvetet myglar med djupet och låter kunden ta smällen.
Nu är väl inte sanningen om tråden summeras riktigt som sådan att den handlar om att kasta sig över ngn ang ngt. En del av den kanske handlar om just det beroende på hur man vill se det, sätt två forskare att forska om samma sak och de lär komma fram till olika saker. Om inget av forskningsresultaten kan bevisas men det ena kan förkastas helt eller delvis kanske det andra är närmare sanningen? Men vem hade rätt? De är ju båda forskare? En annan del av tråden handlar om nyfikenhet och man vill veta hur det "kan bli så". En annan del, som jag själv är anhängare av, är att borra ordentligt så borrat i sig inte är ngn begränsning om 10-15 år när det är dags att byta VP och man fortsatt inte önskar scroll. Eller om 20-30 år när tredje pumpen skall in. Vidare skall vi minnas att Daikin_ själv engagerat sig och förespråkat/rekomenderat TS ett annat lite djupare hål än det som nämns inledingsvis. Dyrt att borra ytterligare ett hål i efterhand.
Övervägande del bvp som säljs är ju on/off och det ligger därför i sakens natur att de pumparna har fler anhängare än inverters för det men själv handlat är ju "bäst".
Jag hade för övrigt en intressant diskussion med en bekant som köpt sig en G3:a och retade han (medvetet) för att Thermian gav sämre SCOP än min Daikin 4,8 vs 5,0. Nej då det gjorde den inte alls för hans pump har ju HGW och med den funktionen så är ju Thermian bättre än Daikin.
Ok svarade jag och bad han visa mig testet som visar på det han just sagt,,, förbannad är bara förnamnet på reaktionen som var ganska väntad.
Christer, har du handlat det som är bäst utan att för den skull försöka framhäva just det? ;) Bäst VP i test blir automatiskt bäst SCOP för just ditt hus och din installationslösning? ;)
Nu kan det var så att jag "medvetet", och med glimten i ögat, retar upp dig. a:gl ;) tummenupp
-
Tja jag vet inte vad inte vad som är bäst i mitt hus om sanningen ska fram men nåt ska man ju gå efter,,, eller? Tex en G3:a hade belastat budgeten med ytterligare 15 000:-, men då hade man ju fått HGW som egentligen ingen vet hur det funkar!
Betänk nu att Daikin har ett ansvar emot kunder och även arbetsgivare så det vore ju ganska dumt att haspla ur sig nåt som kan hoppa upp och bita tillbaka. Jag förutsätter att ingen produktchef skulle våga sig på en sådan manöver och vet att jag själv inte vågat.
Uppretad nej,,, glad att tröskverket står på plats,,,ja!! :)
/Christer
-
glad att tröskverket står på plats
Låter en tyst pump så mycket? :o Vi kommer inte skvallra för Daikin vad du svarat i denna tråd... a:gl a:gl
-
Låter en tyst pump så mycket? :o Vi kommer inte skvallra för Daikin vad du svarat i denna tråd... a:gl a:gl
;)
Ljudnivåer:
2,5kw ~ kylskåp.
13kw ~ nyätet belåtet lejon.
tOOmten
/Christer
-
2,5kw ~ kylskåp.
13kw ~ nyätet belåtet lejon.
Hahaha, när den ger 13kW så snarkar den? tummenupp Hm, tur du inte skrev vinkyl. Frugans vinkyl i fullhöjd låter en del, men jag får in två plattor öl i den kallaste delen så det får väl gå. Perfekt plats längst ned i botten där inga flaskor ändå får plats pga kompressor.
-
F-n vanliga on/off pumps leverantörer minskar borrdjupet för att hålla nere offerterna i pris och det tas av folk på forumet med något slags jämnmod fast det är rejält oseriöst och vilseledande. Daikin hävdar med bra på fötterna att en inverterpump klarar lite grundare brunn än on/off och blir atackerad från alla håll.
Det rimmar inte riktigt, kasta er istället över alla som medvetet myglar med djupet och låter kunden ta smällen.
Jodå, och dom som borrar för grunt har alltid blivit attackerade på detta forum.
Jag köper att en inverterpump inte behöver lika djupt borrhål som en on-off, men inom rimliga proportioner. Bara för att man sätter i en inverterpump så upphävs ju inte fysikens lagar, energin ska upp ur berget.
De uppgifter TS hade fått om borrdjup på de olika offerterna skiljer helt enkelt FÖR mycket (185m mot 90m)
-
Jodå, och dom som borrar för grunt har alltid blivit attackerade på detta forum.
Jag köper att en inverterpump inte behöver lika djupt borrhål som en on-off, men inom rimliga proportioner. Bara för att man sätter i en inverterpump så upphävs ju inte fysikens lagar, energin ska upp ur berget.
De uppgifter TS hade fått om borrdjup på de olika offerterna skiljer helt enkelt FÖR mycket (185m mot 90m)
Dilemmat i hela tråden är att 2 saker har blandats ihop:
1. TS offerter om 3 borrhdjup 90/150/180 m från 3 olika installatörer.
2. vårt påstående att inverter klarar sig med grundare hål.
Detta får absolut inte blandas ihop så att tolkningen blir att vi FÖREPSRÅKAR 90 m.
Tvärtom så vill vi att brine hålls varmare och därför har vi satt brine till +2 som förval i beräkningsprogrammet.
Hur skulle det se ut om lev 1: offererar en on/off på 6 kW och 120 m borra och den andra offererar en Daikin med 140 m borra ?
Skulle tråden då handla om att "du sade att man inte behöver borra lika djupt med en inverter" ??
Skilj på det som programmen räknar fram och det som offereras av de olika installatörerna.
Betänk: du kan i båda fallen räkna fram en brine om +2-3 °C som årssnitt, dock så kommer invertern fortfarande kräva grundare hål.
Häls
D
-
Pragmatisk Fråga till Daikin.
Om jag har ett befintligt hål på 90m och skall byta pump till en 8kW.
Skall jag då köpa en Daikin för 72kkr? till befintligt 90m borrhål eller en Nibe för 45kkr + att lägga mellanskillnaden på att fördjupa borrhålet?
Mvh
-
Att det i ett fall går att köra en Daikinmaskin till ett borrhål på 90 meter betyder inte att det är fritt fram för det i alla fall. Att det gick i fallet som har diskuterats här beror på att värmebehovet bara vara ca 20 MWh/år vilket betyder ett maximalt effektbehov runt 7 kW. Det behövs uppgift om värmebehov alternativt, eftersom det redan finns en värmepump, vilken effekt den har och hur många timmar/år den har gått (kompressor resp. tillsats).
-
Fråga till Daikin
Försöker hålla den så enkel som möjligt.
Om du behöver detaljer, kan vi antaga det Roland skriver
7KW effekt behov och värme+varmvatten behov på ca 20.000kWh
Och jämföra mot Nibe F1226 8kW a 43kkr.
Och normal berg i Västra Götaland.
I övrigt vill Jag inte lägga mej de teoretiska diskussionerna om frysning, VP-dim, DUT, borrdjup osv. Jag vill bara ha ett exempel och försöka fatta pengarna för mej.
Tack
-
Fråga till Daikin
Försöker hålla den så enkel som möjligt.
Om du behöver detaljer, kan vi antaga det Roland skriver
7KW effekt behov och värme+varmvatten behov på ca 20.000kWh
Och jämföra mot Nibe F1226 8kW a 43kkr.
Och normal berg i Västra Götaland.
I övrigt vill Jag inte lägga mej de teoretiska diskussionerna om frysning, VP-dim, DUT, borrdjup osv. Jag vill bara ha ett exempel och försöka fatta pengarna för mej.
Tack
Vilken framledning vid DUT ?
/D
-
47C
-
Hej på er
Jag har kanske inte läst hela tråden men jag fattar inte två saker
1) Om man har en volym tank då behöver man ju inte en varvtalsstyrning, man kan ju jämna ut effektbehovet och ha en mindre pump , dvs ladda upp inför lite kallare nätter, detta kanske inte är relevant för Norrland med konstant kyla, men förklara gärna.
2) En varvtalsstyrning kostar ju väldigt lite extra, många maskiner och apparater styrs ju så idag utan att priset är högre, snarare är det ju så att antal varianter minskar. Är det inte så att det bara är ett marknadspris idag dvs ta ut max vad kunden vill betala. Jag vill inte skriva "biggest scam" men det känns just så. Är det inte bättre att bara köpa billigaste pumpen och ev byta till nya snålare cirkulationspumpar.
-
Hur buffrar du värme i tanken inför kallare nätter Sc:,h Köpa billigaste vp och byta cp blir nog i stort sett lika dyrt som att köpa en vp med snåla cp.
-
Hej, tack för ditt svar ;)
Hur man buffrar, ja tex "det blir nog kallt inatt , vi får nog elda lite" eller bara bygla pumpen, det finns många sätt.
Vad betyder "nog i stort sett lika dyrt? Vad köper du en cp för?, 5000Kr/st eller, jag förstår inte, kan du förklara mer?
-
Men svårt att elda lite extra inför natten om man redan eldar hela dagen. ..
-
Hej, tack för ditt svar ;)
Hur man buffrar, ja tex "det blir nog kallt inatt , vi får nog elda lite" eller bara bygla pumpen, det finns många sätt.
Vad betyder "nog i stort sett lika dyrt? Vad köper du en cp för?, 5000Kr/st eller, jag förstår inte, kan du förklara mer?
Om man kopplar vp så den kan buffra en tank kommer den om den ska kunna buffra nån större mängd tvingas jobba med varmare vatten och det ger sämre cop det kan tom vara så att det är bättre att låta vp gå med bra cop hela natten och ta 1 eller 2 tim elspets på morgonsidan. Har för mig att skillnaden mellan tex Nibe 1226 och 1245 ligger runt 10000 kr ska man då köpa 1226 samt byta båda cp till lågenergi cp så gissar jag att priset inte ligger så långt ifrån varandra samt att man fortfarande har en sämre vp utan styrda cp och utan de extra funktioner som följer med 1245 som tex effektvakt och innegivare. Enligt kalkyler jag läst brukar det ta ca 10 år att tjäna in en 1245 mot en 1226 men kan säkert vara fel.
-
Angående priset som "billigare värme" skriver om - inverter kontra on/off så vet jag ju inte vad en 1255:a kostar i en offert men vi kan jämföra med det jag vet.
Thermia Diplomat 8kw 145m borra = 107 000:-
Daikin Berg 190m borra = 124 000:-
Borrdjupsskillnaden är värd runt 9000:- vilket gör 8 000:- i skillnad.
Väljer man en 10kw Diplomat är skillnaden ca 0:- och med en 12kw blir Thermian dyrare & då saknas fortfarande 1kw, styrd cp på värmesida och inverterfunktionen.
/Christer
-
Thermia Diplomat 8kw 145m borra = 107 000:-
Daikin Berg 190m borra = 124 000:-
De priser som jag har fått
200 m borra 64Ksek
Daiken 64Ksek + 35 Ksek Arb + 12Ksek Matrial
200-220 meter behövs för att köra med kyla från energi brunnen.
Om man jämför med 3.5 m3 olja a 12Ksek/m3 per år så finns det ingen anledning att hålla på med korta hål eller att optimera för hårt.
På 10 år är kostnaden med olja dryga 400Ksek
Se till 10 och 20 års kostnaden och räkna med El pris på 2-3 kr/Kwh.
Viktigare att systemet håller länge och inte drar så mycket el samt att du kan byta delarna utan att bygga ett nytt system från grunden.
-
De priser som jag har fått
200 m borra 64Ksek
Daiken 64Ksek + 35 Ksek Arb + 12Ksek Matrial
200-220 meter behövs för att köra med kyla från energi brunnen.
Om man jämför med 3.5 m3 olja a 12Ksek/m3 per år så finns det ingen anledning att hålla på med korta hål eller att optimera för hårt.
På 10 år är kostnaden med olja dryga 400Ksek
Se till 10 och 20 års kostnaden och räkna med El pris på 2-3 kr/Kwh.
Viktigare att systemet håller länge och inte drar så mycket el samt att du kan byta delarna utan att bygga ett nytt system från grunden.
SHIT de va dyrt avgår ju lite rot iofs. Entreprenörerna offererar hej vilt och hugger det så hugger det, vart bor du och vad skulle du få ge för en "basic" maskin typ Diplomaten?
/Christer
-
Stockholm
Det är en inverter maskin som gäller.
Det ligger lite extra pengar i och med avsättning för kylan och anslutnings möjlighet av en Kyl booster modul(Vätska/vätska kylare).
Det kostar att leva.
Jag tror att optimera efter funktion ger lägsta kostnaden.
Jämför med vad en ny bil kostar och den har högre kostnad och kortare livslängd.
Eller jämför med vad 10 års semmester resor kostar.
-
Jag tänker såhär ang borrdjup.
För tio år sedan dimensionerade de flesta för borrdjup som beräknades på att värmepumpen gav cop 3, idag beräknas att värmepumpen ger drygt 4.
Vad är det som säger att nästa generation inte ger cop 6?
Ett borrhål överlever ett antal värmepumpar därför borde man ta med det i beräkningen.
Bara för att en inverter klarar sig med ett grundare hål så går den ju bättre med ett djupare, varför inte ta ur allt man kan ur värmepumpen och jobba med lite marginaler istället för att låta något matematiskt geni beräkna exakt borrdjup som värmepumpen behöver.
Det finns många variabler i ett borrhål som inte går att beräkna som tex grundvattenflöde eller framtida ändring av grundvattennivå.
Jag tror att man biter sig i svansen om man börjar snåla med borrdjup igen, det kommer att kosta för kunden och branschen kommer återigen få stå med hundörat.
-
Högre COP betyder inte så mycket för hur borrhålet belastas. En pump med COP = 4 som levererar 100 kWh värme tar 75 kWh från borrhålet. En pump med COP=6 tar 83,3. Ökningen i värmeuttag blir bara 11 % trots att COP ökar med 50 %. Det ger mindre än en grad lägre köldbärartemperatur. Har man inte dimensionerat snålt i utgångsfallet fungerar det med en mer effektiv pump.
-
Jag tänker såhär ang borrdjup.
För tio år sedan dimensionerade de flesta för borrdjup som beräknades på att värmepumpen gav cop 3, idag beräknas att värmepumpen ger drygt 4.
Vad är det som säger att nästa generation inte ger cop 6?
Ett borrhål överlever ett antal värmepumpar därför borde man ta med det i beräkningen.
Bara för att en inverter klarar sig med ett grundare hål så går den ju bättre med ett djupare, varför inte ta ur allt man kan ur värmepumpen och jobba med lite marginaler istället för att låta något matematiskt geni beräkna exakt borrdjup som värmepumpen behöver.
Det finns många variabler i ett borrhål som inte går att beräkna som tex grundvattenflöde eller framtida ändring av grundvattennivå.
Jag tror att man biter sig i svansen om man börjar snåla med borrdjup igen, det kommer att kosta för kunden och branschen kommer återigen få stå med hundörat.
Jag håller med Cougar!
När jag installerade min Nibe 1135-10 för sju år sen så resonerade jag enligt hans sätt att se på saken. Jag tog till ett borra på 210 meter aktivt borrdjup. Och jag har aldrig under dessa sju år som pumpen gått behövt att använda mig av tillsatsel. Funktionen är helt enkelt avstängd genom att jag kör VP-n i vår/höst läge även på vintern. Med tanke på den stora volym jag har att värma upp så tycker jag det är mycket bra. Så hade säkert inte varit fallet om jag hade nöjt mig med ett grundare borrhål. Nu kör jag även poolen på VP-n sen två år tillbaka.
Jag är förvånad att så många snålar och chansar med för korta hål. Risken är stor att man i eftertankens kranka blekhet när man ser hur pumpen nästan jobbar livet av sig för att värma huset och eltillsatsen går in vid ganska lågt enargibegov ångrar sig bittert. "Det är dumsnålt." Man ska tänka efter före.
-
Utgående att man har 100 % täcknings grad även om vi får en period med kallare klimat.
Det skulle gå att få ur mera ur energibrunnen om man
- borrar grövrehål, Större yta mot berget
- Annan slang, både geometri, typ av flöde och slangens postion i hålet, undviker termisk kortslutning, dvs påverkar hur slangen interagerar med hålet
- Driften av VP, dvs hur hur energi brunnen belastas över tiden.
- Alla delar har ett termiskt motstånd som man måste ta hänsyn till och är optimerbart
- ....
Tillverkar som exempelvis Nibe säger direkt att de har inte bryr sig om hur hålet fungerar utan gör ett antagande, vilket kan bero på traditioner och visar att det behövs mera forskning och konsumenter som frågar efter bättre system.
Det har blivit en bransch standard med klena slangar med stort motstånd och små hål och tillsats el vilket påverkar utbudet.
Nibe är relativt öppna och det är bra. Daikin är också öppna, vilket är bra.
Jag tror på att vi har nytta av att lyfta diskusionen från långa versus korta till hur får vi till effektiva energibrunnar och värmepumps system som kan hantera dem.
För den som vill ha frikyla så kan det behövs lite eftertanke. Ett hål för värme kanske inte direkt kan ge den kyla som man önskar. Här går det att göra en del på värmepumps sidan. Några 3 vägs ventiler och VPen går att köra för kyla.
Tills vi är där(vad det nu är) så är det att ta till marginaler dvs borra extra.
Man vet inte innan man borrar vilket hål och berg som man har.
Om man läser på om energibrunnar(ex på KTH) så finns det ganska mycket som går att påverka.
Men om Värmepumpen inte kan hantera så spelar det inte så stor roll.
Du vet inte vad din nästa värmepump blir så snåla inte på hålet.
-
Hur gör man för att köra vp för kyla Sc:,h
-
Vi borrade för lite pga felberäkning + att borraren inte ville köra längre (150 m aktivt)..
Pumpen också för liten pga feldimensionering (tack firma AB Dropp & Läck).
Pumpen går nonstop dec-feb.
Efter 5 år har brine stannat på -2/-5 i feb-mars.
Vi eldar i kaminen vid behov, elpatron avstängd.
Inga problem med detta annat än att vi får tjälskjutning vid hålet och fem meter längs slangen, mitt i uppfarten. >:(
Alltså borra 150 m till aktivt, och när pumpen nån gång ska bytas välja en större (men är rädd att Daikins 13 kW inte räcker).
Borrhålet ska dimensioneras efter husets behov nu och i framtiden, inte vilken värmepump som råkar vara installerad för stunden.
-
Hur gör man för att köra vp för kyla Sc:,h
man vänder processen dvs kör ut värmen i borrhålet och kör upp köldbäraren i huset.
Rätt så vanligt i Tyskland tror jag för alla tyska värmepumpar har funktion för aktiv kyla
-
Det var väl nått sånt jag tänkte mig men blev fundersam när det stog nått om att endast några kranar behövdes troligtvis inte så vanligt i Norrland med kallt berg.
-
Högre COP betyder inte så mycket för hur borrhålet belastas. En pump med COP = 4 som levererar 100 kWh värme tar 75 kWh från borrhålet. En pump med COP=6 tar 83,3. Ökningen i värmeuttag blir bara 11 % trots att COP ökar med 50 %. Det ger mindre än en grad lägre köldbärartemperatur. Har man inte dimensionerat snålt i utgångsfallet fungerar det med en mer effektiv pump.
Och ändå så är det ett reellt problem för många värmepumpsägare som skaffade värmepump på 90talet och ska byta nu, energihålet räcker inte.
Så istället för kanske 50' för ett snabbt värmepumpsbyte så rasslar det iväg ytterligare 20-30' vilket hade kunnat undvikas om dom inte snålat eller räknat precis på marginalen från början.
Jag vet att det inte gör enorm skillnad på borrdjup med högre cop, men du får ju bättre cop ju varmare KB du får upp så antagligen så skulle den investeringen redan vara delvis betald när värmepump nr 1 rasar.
Dat är ju energibrunnen som levererar gratisenergin, varför snåla där?
-
För vissa kunder kan ett 10 000 kr billigare borrhål göra att de har råd att investera, annars inte.
Sen är det ju rätt enkel matematik att se var det lönar sig att borra djupare och inte, allt beroende på vilken tidshorisont man planerar för.
Om man vill att det skall löna sig att borra djupare inom t.ex. 15 år (framtiden är omöjlig att sia om) så kan man nog inte borra allt för djupt.
Räknar man med 50 års livslängd på kollektorn, och är beredd att satsa mycket kapital på sin investering kan det säkert löna sig att borra 75% djupare än nödvändigt under de 50 år man kalkylerar med.
-
Cougar,
Jag håller med om att man inte ska snåla på borrhålet, men problemen med 90-talsborrhål anser jag vara andra än bättre COP på dagens pumpar. På den tiden dimensionerade man oftast för -2 grader på ingående köldbärare. Dessutom var det vanligt att man dimensionerade för 50 % effekttäckning. Vill man då sätta in en pump som ger 75-80 % effekttäckning blir det inte så bra även om värmepumpens COP är samma som för den tidigare. Högre COP på dagens pumpar ökar problemet men det är dimensioneringen för låg KBin och låg effekttäckning som är det stora problemet med gamla borrhål.