Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: gamer skrivet 19 januari 2008, 23:15:05

Titel: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 19 januari 2008, 23:15:05
Funderar att byta ut pelletseldningen mot en bergvärme anläggning. Vi bor i ett ganska stort hus i Kalix. Gammalt tvåvånings 50tal hus med källare, 160m2 på varje våning +källaren. Enligt alla kalkyler ska huset förbruka mer energi en vad det gör. Dom två sista åren har vi förbrukat i snitt varje år 12 ton pellets för varmvatten och uppvärmning. När vi eldade med olja gick det i snitt 6ooo liter olja per år. Pannan är en kombi panna från 90-talet.

Funderar på en nibe 1250. Skulle det räcka med 2x200m borrning, är ganska långt till berg ca 40meter. En hade räknat på borrdjupet och rekomenderade 450 aktivt. Då skulle vi behöva 3 hål och det låter mycket.

Vårat nuvarande energibehov 12000kgpellets 12000x4.8 57600kwh, pannans verkningsgrad 85% 57600/1.15=ca 50000kwh

Skulle gärna vilja ha funderingar och tips över värmepump och borrdjup.

Gärna en kalkyl om nån har beräkningsprogram över effektbehov på pump och borrdjup.

Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 20 januari 2008, 09:18:52
En 1250 bör kunna fungera för dig, förutsatt att den har en inbyggd elpatron då ditt hus har ett lite större effektbehov vid DUT än vad värmepumpen kan ge.
Jag har inte kontrollerat om den har elpatron eller ej.
Har gjort en kalkyl som pekar på att 2 borror bör räcka.

MVH

Rickard
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 20 januari 2008, 10:01:17
Tack för ditt svar Rickard.

Räknade lite på det aktiva djupet,200 meter hål ,40 meter till berg, 9meter till vatten.

160 +(40-9)/2=175aktivt. Det totala aktiva djupet blir då 350 meter mot ditt rekomenderade 354 meter.

Vad skulle hända om borrdjupet är lite för kort, effektminskning eller frysning?
Skulle det göra stor skillnad om dom kunde borra några meter extra, ett hus 3 km bort kunde borra 216m men kunde bara lägga slang 208m på grund av vattentrycket.

Nibe 1250 har en 8kw elpatron inbygd.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: luckyman skrivet 20 januari 2008, 10:25:16
Kontrollera bara så att man kan köra elpatronen ihop med kompressorn.
På IVT´s X15 så är elpatronen endast till för uppvärmning innan borrhålet påkopplats sen är ej elpatronen tillgänglig utan kompressorn måste klara uppvärmningen självt.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 20 januari 2008, 10:59:56
350 meter eller 354 meter är väl inte direkt någon stor skillnad.
Sen beror det lite på vilken bergart du har där uppe, jag har räknat med värmeledningstalet 3.0, har du t.ex. granit som är det vanligaste så har den 3,47 vilket ger ett önskat aktivt borrdjup på bara 319 meter.
Du skall dock aftersträva minst 2 X 200 meter tycker jag.

Har du inte plats för jordvärme?
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 20 januari 2008, 11:15:47
Tyvärr ingen plats för jordvärme, ska nog kolla upp vilken bergart vi har på tomten.

Stämmer nog vad luckyman sa, elpatronen är nog endast till för nöddrift. Hur lösa problemet då?
Vad jag förstår klarar pumpen ned till 28C,
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 20 januari 2008, 11:20:16
I nödfall kan du ju alltid köra en fläktradiator (från Rusta ca 200 kr) som komplement de dagar det är kallare än - 28 grader, kanske inte så kul, men definitivt det mest ekonomiska sättet att tillföra eltillskott vid värmepumpsdrift.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: luckyman skrivet 20 januari 2008, 11:22:44
Jag skulle inte chansa så här rakt av utan ta kontakt med en installatör som kommer hem till dig och därigenom får man en mkt bättre bild av ditt hus och kan "känna" av vad det behövs för storlek.
Det skiljer inte så mkt i förbrukning om man tar en 14kw med elpatron i.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 20 januari 2008, 11:59:59
Var inne på sgu hemsida och kollade bergarten där vi bor, Äldsa graniter(urgraniter). Kan vi då rejält räkna ned det aktivaborrdjupet? som Rickard skrev.
 
Hur mycket skulle det skilja i årsförbrukning  av el på en 12 eller 15kw nibe 1135 med extra vvb och eltilskott, kontra en nibe 1250 som klarar allt till 28c?
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gulag skrivet 20 januari 2008, 14:52:00
Funderar att byta ut pelletseldningen mot en bergvärme anläggning. Vi bor i ett ganska stort hus i Kalix. Gammalt tvåvånings 50tal hus med källare, 160m2 på varje våning +källaren. Enligt alla kalkyler ska huset förbruka mer energi en vad det gör. Dom två sista åren har vi förbrukat i snitt varje år 12 ton pellets för varmvatten och uppvärmning. När vi eldade med olja gick det i snitt 6ooo liter olja per år. Pannan är en kombi panna från 90-talet.

Funderar på en nibe 1250. Skulle det räcka med 2x200m borrning, är ganska långt till berg ca 40meter. En hade räknat på borrdjupet och rekomenderade 450 aktivt. Då skulle vi behöva 3 hål och det låter mycket.

Vårat nuvarande energibehov 12000kgpellets 12000x4.8 57600kwh, pannans verkningsgrad 85% 57600/1.15=ca 50000kwh

Skulle gärna vilja ha funderingar och tips över värmepump och borrdjup.

Gärna en kalkyl om nån har beräkningsprogram över effektbehov på pump och borrdjup.


Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gulag skrivet 20 januari 2008, 15:05:10
hej gamer!  har kört med nibe 1250 i 7 mån. med ungef. samma uppvärmningsyta, men med
ytjordvärme. det har funkat bra ända tills det var 25-28 minus en vecka, då blev det lite klent
med bara pumpen utan eltillskott. men det finns en 2kw eltillsats som kan aktiveras, skulle tro att
det räcker ner till minus 28-30. men hitills har det knappt varit nån "riktig" vinter så man får väl se
vad som händer om vi får nån vecka med neråt 40! fram med fotogenkamin kanske??  /gulag
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: ErikB skrivet 20 januari 2008, 22:24:43
Hej Gamer,
 
Apropå pellets och energiinnehåll.
Citera
Vårat nuvarande energibehov 12000kgpellets 12000x4.8 57600kwh, pannans verkningsgrad 85% 57600/1.15=ca 50000kwh

85% verkningsgrad kan man möjligtvis uppnå med en mycket effektiv panna under den tid som man eldar. Om man tar med stilleståndstiden då man endast har förluster (via skorstenen) som inte kommer huset tillgodo så är en verkningsgrad på 75% mer trolig. I så fall motsvarar 12 ton pellets
12000*4,8*0,75=43 MWh

Borde ge lite annorlunda kalkyl

/ErikB
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Kall Kyl skrivet 21 januari 2008, 09:57:12
85% verkningsgrad kan man möjligtvis uppnå med en mycket effektiv panna under den tid som man eldar.
Om man mäter enligt BBRs metod kan man också komma upp i den häraden men i verkligheten så ligger är tom 75% högt. Kolla sid 33 i denna artikel:
http://www.afabinfo.com/pdf_doc/rapporter/kvrapport9juni2004.pdf
Med en konverterad 90-tals panna ligger uppmätta enl Äfabs metod på 58-80% och enl bbr på 72-88%. Jag tror Äfab ligger närmare sanningen. BBR säger att man ska elda 3 timmar kontinuerligt utan start och stopp.

Gamer, hur har du fått fram verkningsgraden? Det du får från installatören är förbränningsverkningsgraden.

mvh
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 21 januari 2008, 12:53:25
Om Erik och Kall Kyl har rätt i sina antaganden bör du klara dig rätt precis med en 1250.
Finns dessutom 2 kW elpartron att slå på så bör det inte vara några problem.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 21 januari 2008, 14:33:49
Tack för alla tips och råd!

Kommer varmvattnet att räcka till i 1250? har nu 190 liter 80c i den befintliga pannan och det räcker precis för att fylla bubbelbadkaret. Hur skulle ni lösa problemet?
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 21 januari 2008, 17:27:07
Jag skulle ha köpt en 1135-12 eller 1135-15 (jag skulle valt -12) och en VPA 200/70 eller en VPA 300/200 för att vara på säkra sidan en VPA 300/200.

Det blir minst lika bra och inte nåt dyrare, men kräver mer utrymme.

Annars kan du välja en 1250 och sedan ha kvar din elberedare i serie, kör elberedaren på ca 60 grader så behöver den inte spetsa så mycket.
Ett mindre skrymmande alternativ är att du köper en mindre elberedare (typ 100 liter) istället.

Fast jag skulle nog valt en 1135-12 med en VPA 300/200, det blir inte dyrare med förmodligen minst lika bra - dessutom mindre som kan krångla.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 21 januari 2008, 18:08:11
Tack Rickard

skulle vilja se hur en kalkyl på 1135-12 ser ut? låter som en intresant lösning.
skiljer borrdjupet, hur mycket elspets kommer att behövas.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 21 januari 2008, 21:13:16
Värmeledningstal 3.0
Energibehov (enligt ErikB:s beräkningar, den killen räknar INTE fel) 43 000 kWh/år

Resultatet blir som följer. (250 kWh eltillskott/år)
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gulag skrivet 21 januari 2008, 22:12:00
Tack för alla tips och råd!

Kommer varmvattnet att räcka till i 1250? har nu 190 liter 80c i den befintliga pannan och det räcker precis för att fylla bubbelbadkaret. Hur skulle ni lösa problemet?
hej gamer! 1250 räcker precis till att fylla ett bubbelbad, men då finns det inget varmvatten till duchen
direkt efteråt. det finns iofs. en knapp för extra varmvatten eller tidstyrning om man vill, men då får man planera lite. "gränslös värme"??  kiss my a..! /gulag
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 22 januari 2008, 08:29:42
Har någon provat funktionen extra varmvatten på 1250? hur mycket varmvatten klarar den av att leverera då? Skulle vara en smidig lösning om det fungerar. för bubbelbadkaret använder man inta så ofta. Istället för att köpa en separat vpa för dom få gånger badkaret används
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gulag skrivet 22 januari 2008, 08:47:20
Har någon provat funktionen extra varmvatten på 1250? hur mycket varmvatten klarar den av att leverera då? Skulle vara en smidig lösning om det fungerar. för bubbelbadkaret använder man inta så ofta. Istället för att köpa en separat vpa för dom få gånger badkaret används
hej igen gamer! med extra varmvatten fyller jag bubbelbadet och det räcker lätt att ducha för två
pers. efteråt, vet inte hur många liter det blir men som sagt, man får ha lite framförhållning på en
halvtimme iallafall. /gulag
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 22 januari 2008, 22:57:39
Rickard

Studerade din senaste kalkyl på 1135-12 Rickard, Erik hade räknat på ett enegibehov på 43000kwh. Men i kalkylen står det energibehov 40850. Enligt sgu har vi äldsta graniter (ur graniter) Påverkar det kalkylen mycket?

Annars tycker jag lösningen verkar vara bra med pump och separat vpa, blir även billigare mot 1250 och riskerar inte att bli utan varmvatten. Om man inte även senare måste kompletera 1250 med vpa eller annat.

Skulle vilja ställa kalkylerna mot varandra och se hur många kwh man sparar per år med 1250
mot 1135-12 med vpa 300/200, verkar även räcka med marginal 2x200m för båda lösningarna.

Vilken lösning skulle ni föredra?
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 22 januari 2008, 23:39:14
43000 kWh energibehov ger i ett vattenburet system en viss värmeförlust, man brukar räkna med 95% verkningsgrad i en elpanna, jag gissar att detsamma gäller för värmepump.
Därav den lägre effekten.
Finns inget "urgranit" att välja i programmet, men gissar att den är minst lika bra som "vanlig granit"

Känner du dig osäker, borra lite djupare.

Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 23 januari 2008, 08:03:54
Kommer inte värmepumpen att ha en förlust i systemet?

Förstår omräkningen från pellets till kwh och sen ta hänsyn till pannansverkningsgrad. Men sen att ta detta värde som en elpanna och ytterligare 95% verkningsgrad. Pumpen kommer ju att verka i samma vattenbura system. Skiljer enormt mycket(energibehov) med vad som är normalt vid kalkyl för ett hus i våran storlek. Vi håller hög temperatur 21-22C och är säker på tidigare förbrukning.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 23 januari 2008, 08:06:41
Vilket energibehov vill du att jag skall räkna på?
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 24 januari 2008, 18:15:17
Skulle vara bra att räkna på 45000kwh på både en 1250 och 113512kw för att se skillnad på borrdjup och årsverkningsgrad.

Ännu en fundering jag har, hur skall man kunna få jämn temperatur i ett tvåvåningshus med olika storlekar på elementen?

Ena våningen är renoverad på 70 talet med nya element och den andra har stora(fläns) element från 50-talet. Enligt vad jag har förstått är det viktigt att termostaterna är öppna och pumpen får reglera. Hur ska det praktiskt fungera, övervåningen med dom stora elementen kommer att bli mycket varmare än den nedre(där rumsgivaren kommer att sitta) med mindre element som kräver hetare varmvatten för att hålla temperaturen. Om jag då reglerar övervåningen med termostaterna hur påverkar det effekt och annat.

Om man använder termostater och reglerar temperaturen både öppe och nere vad händer då?
Är det någon skillnad om man använder vpa eller kör 1250 med den inbygda
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 25 januari 2008, 05:07:57
Har gjort två kalkyler, bergart granit, inkommand KB medel -1 grad, ort Kalix.

Regleringen av temperaturen upp och nere kan bli lite krånglig om det är feldimensionerat, normalt har man radiatorer med lägre uteffekt på övervåningen då den delvis värms av undervåningen.
Rent generellt så skall ett radiatorsystem trimmas in med avseende på grundflödet över de olika radiatorerna, systemet i sin helhet skall ha en difftemp mellan framledning och returledning när värmepumpen går på ca 6-10 grader.
Har du för stor uteffekt på övervåningen får du lov att manuellt strypa in dessa flöden så att du får en större tempdiff på dessa radiatorer än på de i undervåningen.

Men som sagt, är dimensioneringen väldigt dålig så kan det bli lite svårt, och det kan kräva att du kör med termostater i vissa rum, det är dock viktigt att du inte har termostater på för stor del av radiatorerna, jag skulle rekommendera attt du har termostater på max 30% av dina radiatorer för att värmepumpen skall fungera skapligt bra.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 29 januari 2008, 22:17:44
Enligt utdrag från offert på PremiumLine x15

6 m3 oljeförbrukning, verkningsgrad 80%, ber angiven energi 47810 kwh ber angiven effekt 15kw, medeltemporten 1.0 grader, dut -32,4, brinetemperatur medel -1,8c, framledning 55c vid dut, markförhållande berg hårt lamnda=3,5, drivenergi vp 13180, tillskott 0 kwh, drifttid 6600 h/år.

Totalt aktivt borrhål 366

Skiljer ganska mycket på beräkning av Rickard på 1250, ber energi 45000kwh, effekt 15kw
aktivt borrhål 286m.

Nibe verkar ligga mycket lägre på rekomenderade borrhål för ungefär samma beräknade energi.

Enligt ivt offerten riskerar man frysning av hålen enl säljaren, är på gränsen att det räcker med två hål. Fast där kunde man räkna aktivt djup där grundvattnet börjar vid ca 10 m, 200x2-(10x2)=380m aktivt. Inte alls räkna på halva meter värdet(från grundvattnet) som aktivt tills man kommer till berg.

Man blir lite villrådig, kör ivt med hängsel och livrem eller underdimensionerar nibe kalkylerna för hålens längd.

I ivt fallet hur stor risk är det att hålen fryser när man ligger på gränsen, eller börjar pumpen först att tappa effekt och sen fryser det? Är det normalt att räkna på brinemedeltemperatur på -1,8c?
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 30 januari 2008, 11:10:20
Jag kan inte förstå den stora skillnaden, jag har räknat med lamnda 3.45 och inkommande KB medel -1 grad vilket borde göra att jag kommer fram till ett djupare borrhål än vad de gör.

Dessutom tycker jag att 366 meter låter orimligt högt i förhållande till andra som borrat med förbukningssiffror i närheten av dina - jag undrar om verkligen alla inställningar i IVT:s program var riktiga, eller om borrhålet kanske avser totalt borrdjup med 2 X 20 meter avräknat för de 10 metrarna till berget?
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 30 januari 2008, 12:22:13
enligt offerten stod det bara aktivt djup 366 meter, med annan bergart hamnade vi på långt över 400 meter.

man blir lite villrådig, hur ska man få en borra som man inte riskerar att frysa när det skiljer så mycket mellan tillverkarna, man vill ju inte borra 3 hål.
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 30 januari 2008, 13:40:29
Rickard

Räkna på en nibe 1250 med samma förutsättningar som ovan ex ber energi 47810 kwh osv så ser vi exakt skillnad i borrdjup mellan nibe och ivt kalkyl.

Tillägg från ivt offert, rumstemperatur 22c , antal personer 4 , Bubbelbad

Även från offert vid mark total slanglängd 1140m.  ???
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: Rickard skrivet 30 januari 2008, 22:50:04
Du har inga små krav du Gamer...

Men OK, jag har gjort en identisk kalkyl både för jordvärme och bergvärme.

Ortens medeltemp 1°C
DUT -32,4°
Bergets lamnda 3,5
5000 kwH energibehov för tappvarmvatten, resren av de 47810 kWh:arna till värme.

När det gäller jordvärmen så har jag angett morän som marktyp och slangarna på 1meters djup och med 1 meter emellan.

kalix8 avser bergvärmen och kalix9 avser jordvärmen.

Kom också ihåg att det inte är "NIBE" som räknat ut dessa kalkyler utan jag som gjort det med deras kalkylprogram.
(Övriga tillverkares kalkylprogram tillåts jag inte köpa)

Jag är dock MYCKET tveksam till de kalkyler du fått av IVT:s representant, vänd dig till IVT centralt för att få en andra kalkyl att jämföra med...
Titel: SV: dimensionering värmepump
Skrivet av: gamer skrivet 30 januari 2008, 23:03:36
Tackar så mycket Rickard

din hjälp är ovärderlig