Ämne: Byta ut CTC värmepanna + luft/vatten-värmepump eller bara värmepumpen

[EinarF]

Hej

Jag undrar om jag kan få lite kloka råd angående ett framtida utbyte av hela eller delar av värmesystemet.

Jag har ett hus på 156kvadratmeter som är uppvärmt att vatten-radiatorer fördelade på två slingor.
Jag har en CTC ECO-EL värmepanna på 15kW och en CTC ECO Air 107 luft-vatten värmepump som båda installerades 2005.

Eftersom det har varit många fel på CTC ECO Air vill jag nu höra mig för om fördelar och nackdelar med att bara byta värmepumpen och spara en del pengar jämfört med byte av både elpanna och värmepump.
Jag pratade med en CTC-tekniker och han menade på att det inte blir bra att byta bara värmepumpen på grund av problem med att  få den att ”prata” ihop med värmepannan därför att värmepannan bara kan hantera ett äldre styrsystem. Jag undrar om det i så fall finns någon styrbox att sätta emellan och få det att fungera ihop ändå.

[bopakoster]

Byt ut båda till en större värmepump så spar du en massa el.

[Josth]

Jag har ett hus på 156kvadratmeter som är uppvärmt att vatten-radiatorer fördelade på två slingor.

Om det är två ettrörs-slingor med relativt smala rör kan radiatorsystemet vara ett högtemperatursystem 80/60 °C byggt för el-panna. När är huset byggt? För att det ska fungera bra med värmepump och ge en hög energibesparing kan man behöva byta till större/kraftigare radiatorer på sina ställen och komplettera rördragningen så att temperaturen helst inte överstiger 55/45 °C i systemet när det är som kallast ute.

[lunk Umeå]

Att köpa nyaste modellen av EcoAir och koppla den till en 12 år gammal EcoEl är knappast en smart idé. Även om det går, rent hypotetiskt, att få dom att prata via en tolk, så missar du en hel massa av vitsen med de nya systemen.
Mitt system är bara hälften så gammalt än så länge men jag siktar på att byta upp mig om 4-5 år till senaste modell av både tank och VP.

De nya EcoAir kan för övrigt leverera väldigt varmt vatten för uppvärmning.

[eklundn]

Hej EinarF.

Jag är i ganska exakt samma situation som du. Har en EcoEl 1550 och EcoAir 7.9 från 2003 där värmepumpen gett upp, 158 kvm radiatorer.

Jag funderar på att bara byta värmepumpen till en ny som själv kan styra laddpumpen och reglera beroende på sin egen fram- och returtemp (botten på tanken och toppen på tanken). I EcoEl så blockerar man nedre elpatronen, så får EcoEl bara sköta spetsvärme och radiatorslingan. Då blir EcoEl som en acc.tank för den nya värmepumpen som bara behöver jobba mot ett börvärde i tanken.

Fördelen jag ser med detta är att jag inte behöver ändra något i nuvarande rörinstallation (bara koppla om laddpumpen till värmepumpen). Samt att jag senare kan byta ut EcoEl när den går sönder till en stor acc.tank som värmepumpen får jobba mot, radiatorstyrning/varmvatten kan finnas i acc.tanken eller kopplas på.

Vad tror ni om det? Vilken värmepump hade varit lämplig?
Mycket tacksam för input. =)

[EinarF]

Hej och tack för alla svar.
eklund: Jag tycker din ide låter bra. En sån lösning kan jag tänka mig om den fungerar bra.
lunk: Jag förstår din synpunkt och håller delvis med. Det som jag tänker är att elpannan kanske håller en mycket längre tid eftersom den står skyddad och där inte är så känsliga delar - eller tänker jag fel?
Josth: Jag tror inte det är ett högtemperatursystem. Jag har mätt ytterdiam på rören, 12mm. Huset är från 1967 (första radiatorslingan) och är tillbyggt 1985 (andra radiatorslingen).
bopakoster: Är det så enkelt, så det bara är att ersätta både elpanna och utedel med en större värmepump?

[bopakoster]

Ja varför inte? Om du ersätter elpannans effekt med VP så spar du 50-75% av dess elförbrukning beroende på VPns COP

[Smurfen.]

Nu är det ju inte så säkert elpannans eleffekt används annat än till värme av övre tanken samt lite elspets vid riktig kyla allt beror på hur mycket värme huset behöver. Det går ansluta ny värmepump mot din befintliga men då får man köpa styrbox vilket kostar en del samt att man missar en del funktioner och besparing så det är inget riktigt bra alternativ även om det blir billigare än att byta både panna samt innedel. Hur mycket el förbrukar huset ? Har ni stor vv förbrukning ?

[bopakoster]

Ja varför inte? Om du ersätter elpannans effekt med VP så spar du 50-75% av dess elförbrukning beroende på VPns COP

Sorry. Jag utryckte mig felaktigt, jag menade förstås att om elpannan ersätts med en VP så ersätts elpannans energiförbrukning med energi från en VP vilket gör att du spar etc.......

[Smurfen.]

Det är ju i dag så att elpannan är innedel där vv bereds och mot den är en vp kopplad så elpannans elpatron används enbart som elspets samt för att toppa upp tempen på vv.

[Smurfen.]

Såg att converter för att köra ecoair 400 mot ecoel V3 var rätt billig ca 1750 kr men då gäller det att du har V3 av ecoel.

[eklundn]

Det går ansluta ny värmepump mot din befintliga men då får man köpa styrbox vilket kostar en del

Finns det inga värmepumpar med inbyggt styr som bara kör mot nuvarande tank-temp och ett börvärde?
Med inkopplingar för övre och undre tanktemp samt laddpump. Dess enda uppgift blir då att hålla ex.vis 55 grader i tankens övre del. Borde funka finfint, då det är som om den jobbar mot en liten acc.tank.

Finns det sådana VP?

[Josth]

Jag har mätt ytterdiam på rören, 12mm. Huset är från 1967 (första radiatorslingan) och är tillbyggt 1985 (andra radiatorslingen).

Jag skulle säga att en rördiameter på 12 mm och huset byggt -67 gör det till ett misstänkt högtemperatursystem(?) I hus byggt tidigare på 60-talet har jag sett det är en rördiameter kring 20 mm. Skriv gärna ner utetemperatur och framledningstemperatur vid några tillfällen när det är kallt nu på vintern så vet vi.

Ett exempel på luftvattenvärmepump som kan styras enkelt med bara en termostat med givare i en tank den arbetar mot är NIBE F2030. Man förlorar i COP om den hela tiden går mot 55 °C, kanske uppåt 30% mindre energibesparing, jämfört med flytande kondesering. Vet inte om det skulle kunna gå att få den att växla mot övre respektive nedre tank i EcoEl på något sätt

[Ahlgren88]

TS skriver att panna och utedel är ifrån 2005.
Kan man på pannan/pumpen se vilken årsmodell det är, eller när det är installerat?

[eklundn]

Man förlorar i COP om den hela tiden går mot 55 °C, kanske uppåt 30% mindre energibesparing, jämfört med flytande kondesering.

Aha. Men hur löser en ny CTC EcoAir + EcoZenith varmvatten om den inte genererar 55 grader större delen av året?

Kanske går att låta VP jobba med flytande kondensering mot nedre delen av EcoEl? Det är väl där shuntstyrningen tar framledning till radiatorerna om den delen är tillräckligt varm?

[Smurfen.]

Finns det inga värmepumpar med inbyggt styr som bara kör mot nuvarande tank-temp och ett börvärde?
Med inkopplingar för övre och undre tanktemp samt laddpump. Dess enda uppgift blir då att hålla ex.vis 55 grader i tankens övre del. Borde funka finfint, då det är som om den jobbar mot en liten acc.tank.

Finns det sådana VP?

Finns ju vp som styr via rumstermostat eller om det går att plocka ut startsignalen från befintlig styr och koppla mot annan vp men vv övre pannan kommer troligtvis värmas enbart med elpatron men så kanske det är i dag också. Man kan öven styra vp via shunten men hur som helst ska det vara nån lösning måste man vara lite händig och intresserad annars kostar det nog lika mycket som att köpa kompletta grejer.

[Josth]

CTC arbetar med skiktning av värmen i tanken. En övre del som hålls så varm som varmvattnet behöver och en undre del som hålls vid en temperatur närmare den som värmesystemet behöver. Värmen shuntas ut från den nedre tanken och om temperaturen inte räcker till så öppnar den bivalenta shunten även till den övre delen för att nå efterfrågad framledningstemperatur.

För att få en värmepump av annat fabrikat att arbeta mot EcoEl i kombination med flytande kondensering mot värmesystemet som växlar mot värmning av varmvattnet vid behov tror jag det behövs både tur och skicklighet i att bygga styrsystem, elektronik och delvis VVS. Kanske ett projekt i gör-det-själv delen av forumet, annars kostar det nog mer än det smakar för de flesta. 

[Smurfen.]

En så här gammal ctc har ingen funktion som känner när vp behöver växla och göra vv om det är en V3 så kör den upp max temp vid var fjärde start är det en äldre version av Ecoel värms övre pannan enbart av elpatron. Vet inte när V3 kom men det borde stå nånstans på pannan.

[Smurfen.]

Verkar vara V2 som gällde det här året dvs ingen vv laddning har jag för mig men det kanske går att plocka ut start signalen till vp från inne delen då bör det gå att koppla in valfri ny vp mot inne delen och köra vidare enligt samma princip.

[lunk Umeå]

Aha. Men hur löser en ny CTC EcoAir + EcoZenith varmvatten om den inte genererar 55 grader större delen av året?

Varför behöver du 55 grader för varmvatten? Det finns väl ingen människa som duschar i 55 grader?   

[Smurfen.]

Inte duschar i 55 grader men till disk vill man nog ha närmare 50 grader och då är det nog inte helt fel att vp får jobba upp till 55 grader för det blir ju lite förluster i växlingen mellan tanken och vv slingan också. Nu lär det inte vara nått problem för antar att man kopplar in en vp med dubbla växelventiler mot Ecozenith så man värmer enbart övre delen till 55 grader och undre delen ligger lite närmare radiator tempen.

[eklundn]

Varför behöver du 55 grader för varmvatten? Det finns väl ingen människa som duschar i 55 grader?   

Självklart så behöver jag inte duscha i 55 grader. Dock så vill jag kunna få ut mycket varmvatten under kort tid (för badkar) och det finns personer i hushållet som duschar mycket varmt (>40). Därför ser jag gärna att det vid normala förhållanden finns mycket värmeenergi att leverera till varmvattnet. Går det att få ut mycket varmvatten med lägre temperatur i övre delen av tanken? Hur lågt kan man gå?

Finns ju vp som styr via rumstermostat eller om det går att plocka ut startsignalen från befintlig styr och koppla mot annan vp men vv övre pannan kommer troligtvis värmas enbart med elpatron men så kanske det är i dag också. Man kan öven styra vp via shunten men hur som helst ska det vara nån lösning måste man vara lite händig och intresserad annars kostar det nog lika mycket som att köpa kompletta grejer.

Jag kan tänka mig att låta elpatron värma varmvatten, för så är det redan idag. Och om jag blockerar nedre elpatron i EcoEl så borden den bara jobba med shunt, övre elpatron och radiatorsystem med den temperatur som VP kan skapa i tanken.
Om det finns VP som kan jobba mot ett börvärde som går att ändra, så kan jag tänka mig att lägga på styrning som justerar börvärdet baserat på utetemp för att få flytande kondensering. Enklast vore om det finns Modbus-interface eller liknande, inget svårt att skriva egen kod till. =)

Förslag på VP?

[Jiri]

eklundn!
Det går bra med egen tråd, innan man kappar andras funderingar?

[Smurfen.]

Självklart så behöver jag inte duscha i 55 grader. Dock så vill jag kunna få ut mycket varmvatten under kort tid (för badkar) och det finns personer i hushållet som duschar mycket varmt (>40). Därför ser jag gärna att det vid normala förhållanden finns mycket värmeenergi att leverera till varmvattnet. Går det att få ut mycket varmvatten med lägre temperatur i övre delen av tanken? Hur lågt kan man gå?
Jag kan tänka mig att låta elpatron värma varmvatten, för så är det redan idag. Och om jag blockerar nedre elpatron i EcoEl så borden den bara jobba med shunt, övre elpatron och radiatorsystem med den temperatur som VP kan skapa i tanken.
Om det finns VP som kan jobba mot ett börvärde som går att ändra, så kan jag tänka mig att lägga på styrning som justerar börvärdet baserat på utetemp för att få flytande kondensering. Enklast vore om det finns Modbus-interface eller liknande, inget svårt att skriva egen kod till. =)

Förslag på VP?

Vp behöver bara en signal att den ska gå den bryr sig inte om vilken temp den levererar så bygg styr som ger drift signal så går vp till din styr tycker den ska stoppa. Modbus vet jag inte vilka som har men Bosch kör med det i alla fall.

[GabrielH]

Vp behöver bara en signal att den ska gå den bryr sig inte om vilken temp den levererar så bygg styr som ger drift signal så går vp till din styr tycker den ska stoppa. Modbus vet jag inte vilka som har men Bosch kör med det i alla fall.

Bosh kör med Canbus.

[Smurfen.]

Ok nån typ av bus var det i alla fall säger inte mig nått 

[eklundn]

Ett exempel på luftvattenvärmepump som kan styras enkelt med bara en termostat med givare i en tank den arbetar mot är NIBE F2030. Man förlorar i COP om den hela tiden går mot 55 °C, kanske uppåt 30% mindre energibesparing, jämfört med flytande kondesering.

Ok, men om vi skippar att VP skapar varmvatten och bara jobbar för att skapa radiatorvärme. Kan F2030 styra sin laddpump på tanktemp och utetemperatur? Finns det annan VP som kan det?
Vore en mycket bra lösning för mig och kanske även TS.

[25fOCUS]

Det går att köra den mot vad som helst ,måste nog vara något buffertsystem  ,termostatstyrd enligt inst-manual , med en diff-termostat  max 45 min 35 så går den mellan dessa värden ,allt annat sitter i den  , men sen om det är optimalt eller inte är upp dig

[Smurfen.]

Ok, men om vi skippar att VP skapar varmvatten och bara jobbar för att skapa radiatorvärme. Kan F2030 styra sin laddpump på tanktemp och utetemperatur? Finns det annan VP som kan det?
Vore en mycket bra lösning för mig och kanske även TS.

F2030 styr laddpumpen så den startar med kompressorn och ser till att viss cirk sker genom utedelen vid risk för frysning. Det går att ansluta en termostat till den som startar vp vid en viss tanktemp men det blir samma temp hela tiden. Har man en vp med shunt tex ecoheat och inte kan få ur start signal ur styren kan man montera en micro brytare på shunten som startar vp vid helt öppen shunt mot nedre pann delen och sen när shunten är helt stängd så har man ett tid relä som stoppar vp efter en viss valbar tid då får man i stort sett flytande kondensering samt kan justera tiden till ok drift tid vv förvärms i nedre pannan och övre pannan spetsar vv samt spetsar om inte vp orkar med värmen själv.

[EinarF]

Hej och återigen stort tack för svaren!
Angående version av värmepannan: På pannan står det eco el och typnummer 98-822676. Programversion 579961401 dat. 05-07-11
Bifogar bild på fronten.
Ang. om det är ett högtemperatursystem eller ej:  Vid utetemp +1grad är framledn 37 grader. Vi har det inte kallare just nu. Hjälper denna info?
För min del lutar det nog mer och mer åt att investera i både ny värmepanna & värmepump.

[Josth]

Om framledningstemperaturen är 37 grader vid +1 °C är det kanske inte ett högtempsystem men man behöver ett par mätpunkter till vid flera minusgrader för att veta. Ett alternativ är att plocka fram energiförbrukningen exkl. hushålls-el och varmvatten, mäta radiatorernas storlek och typ och räkna på systemet med en kalkylator för detta: http://energismart.se/kalkyler/radiatorer/radiatorer.aspx 

Edit: Bara för att jag skrev det verkar inte den kalkylhjälpen fungera längre, hmm...

[lunk Umeå]

37 vid ca 0 ute tyder på att en modern VP kommer att funka till normala vintertemperaturer. Visserligen med stöd av elpatron när det blir riktigt kallt men det blir inte ren elpatrondrift förrän vid kanske -15 eller ännu kallare.

EcoEl är väl typ drygt 10 år gammal. Den nyaste modellen, EcoZenith i350, producerar mycket mer varmvatten och kombinerat med en lagom stor EcoAir i 400-serien lär du sänka elförbrukningen ännu mer än ditt nuvarande system gör.

[hawkeye99]

byter du ut båda får du en helt annan reglering och du sparar även en liten slant på varmvattnet. Men det går att köra en gammal elpanna modell v2 eller äldre med en värmepump ur 400 serien. Man kör då fast temp, men cirkpump måste kopplas om, så att det är värmepumpen som styr den, för den har annan avfrostningscykel.  Har man v3 gäller samma sak, men där sätter man en konverter emellan. 
Allt handlar om pl¨nboken, Med  ovan givna förslag så kör man s.k .fast temperatur på värmepumpen mot tanken i pannan och det man måste komma ihåg är att spärra nedre  elpatronen i pannan, så att pumpen  får jobba. Man kan hålla en temp på tex  20 grader. Håller man högre funkar det tills pumpen stannar, då tar elpannan över  och pumpen går inte igång.