Ämne: Råd om volymtank önskas

[lindis]

Jag har begärt in offerter enligt den bifogade PDF-bilden där jag ska ha en volymtank mellan värmepumpen och värmeväxlaren mot golvslingorna som inte är diffusionstäta (80-tal).
Enligt text från NIBE bör man ha ca 20L/kW i golvkretsen och en annan leverantör föreslog 120L för att systemet inte skulle bli så trögt. Värmepumpen blir troligen på ca 10 kW.
Synpunkter mottas på volymtanken eller annat i konfigurationen.

/lindis

[Lexus]

Har du 40 000 kWh förbrukning med en fungerande 360P, så blir en 300 liters volymtank perfekt....i alla fall inte för stor.

Du behöver en 11-12kW värmepump med 170 meters borra.

I en 300 liters tank, rymmer det 1,7 kW mellan start/stopp om 5° delta. Problemet är vÃ¥r/höst när solen kliver upp och ensam värmer huset, sÃ¥ finns det energi som fortsätter ut till värmesystemet trots stoppad kompressor. Tanken töms dÃ¥ pÃ¥ energi lÃ¥ngt under den normala temperaturen för uppvärmning. Dock inte hos dig, dÃ¥ du förmodligen har en egen reglering pÃ¥ den sekundära kretsen värmeväxlare/golvvärmevärme d.v.s.energin stannar kvar i den primära kretsen värmepump/tank/värmeväxlare. 

[lindis]

Jag har inte haft någon volymtank ihop med 360P och det har inte fungerat optimalt alls speciellt när elpatronerna varit inblandade vintertid.

Offertberäkningarna pekar på 10-12 kW med en väldigt liten del tillskott och ca 180 m borra.

Jag har inte någon egen reglering värmeväxlar/golvsidan utan där följer temperaturen primärsidan med ca 3-5 graders lägre nivå.

Om tanken rymmer 1,5 kWh per 5 grader innebär det väl att man kör pumpen ca 7 min(10/1,5) "för länge" när utetemperaturen stiger och motsvarande fördröjd innetemperaturhöjning när utetemp sjunker?
Större problem är det väl att solvärmen höjer innetemperaturen rätt snabbt i vårt hus innan utelufttemp reagerat tillräckligt. D.v.s framledningstemp ligger kvar på en för hög nivå(kompressorn arbetar) betydligt längre än nödvändigt. Det borde väl gå att hantera med en rumsgivare rätt placerad? När jag frågat en leverantör sa han att det inte brukar fungera så bra ihop med ordinarie styrning och kanske svårigheten att hitta rätt läge på den. Jag tycker jag sett kommentarer i samma riktning här på forumet tidigare.

Som du Lexus säger så innebär solvärmen dagtid under vår/höst att börvärdet och därmed tanktemp sjunker ordentligt på dagen så att det tar extra lång tid att komma igång på kvällen beroende på större diff än 5 grad(motsv 7 min). Frågan är hur lång tid det blir i praktiken och om det förvärras med en rumsgivare?

Skulle du rekommendera en mindre tank även om det innebär kortare drifttider?

/lindis

[Lexus]

Om tanken rymmer 1,5 kWh per 5 grader innebär det väl att man kör pumpen ca 7 min(10/1,5) "för länge" när utetemperaturen stiger och motsvarande fördröjd innetemperaturhöjning när utetemp sjunker?

Nja, det blir väl 9 minuter, genom att det är 60 minuter på en timma.

Större problem är det väl att solvärmen höjer innetemperaturen rätt snabbt i vårt hus innan utelufttemp reagerat tillräckligt. D.v.s framledningstemp ligger kvar på en för hög nivå (kompressorn arbetar) betydligt längre än nödvändigt.

Ja, det var det jag varnade för i föregående inlägg. Låt säga att det är ±0° ute, och solen börjar lysa en dag i april. På norrsidan där utegivaren är monterad, stiger utetempen endast några grader på förmiddagen. Din framledningstemp har snurrat runt 30°-33° på primärsidan, och har därför ca: 3,5 kWh som pytsas ut trots att komfortvärmen redan finns.

Det borde väl gå att hantera med en rumsgivare rätt placerad?

Absolut funkar det bättre med rumsgivare, speciellt om du väljer en IVT eller någon av syskonen Bosch och Carrier. Men att stanna upp lagrad energi i tanken kommer den inte åt.

När jag frågat en leverantör sa han att det inte brukar fungera så bra ihop med ordinarie styrning och kanske svårigheten att hitta rätt läge på den. Jag tycker jag sett kommentarer i samma riktning här på forumet tidigare.

Nja, det är nog för att de inte orkar dra kabeln. Ingen värmepump med utegivare som styr framlednings/returtemp fungerar bra utan rumsgivare. Speciellt när vi kör med öppna ventiler. Tror också att du hittar betydligt fler förespråkare än motståndare här på forat.

Som du Lexus säger så innebär solvärmen dagtid under vår/höst att börvärdet och därmed tanktemp sjunker ordentligt på dagen så att det tar extra lång tid att komma igång på kvällen beroende på större diff än 5 grad(motsv 7 min). Frågan är hur lång tid det blir i praktiken och om det förvärras med en rumsgivare?

Skulle du rekommendera en mindre tank även om det innebär kortare drifttider?

Svar nej!

Eftersom tanktempen har sjunker till ca: 21° när värmepumpen startar, så går all energi till tanken d.v.s. det finns ingen energi som värmeväxlas. Så fort att tanktempen i botten ökar, börjar även golvvärmen suga energi. Tanken laddas därför relativt snabbt, och börjar ge värme förhoppningsvis innan svängningar i rumstempen uppstår.

Nu är det inte så att värmepumpen står still ända till dess att rumstempen är detsamma som börvärdet på rumsgivaren.

Exempel med IVT:
Utetemp ±0°
Börvärde rum 21°
Ärvärde rum 22°

Vid -20° behöver du ca: 37° på framledningen + 3° till värmeväxlingen d.v.s. totalt 40°.

Kurva 2 ger då ca: 40° på framledningen vid -20°, eller 33° på returen som den styr efter.
Kurva 2 vid ±0° är börvärdet 26° på returen, och med 1° övertemp på rumsgivaren blir nytt börvärde 21°. Då startar pumpen när returen är 18,5° d.v.s. så länge det är 1° övertemp står kompressorn still. När rumstempen sjunkit till 21,5° eller 0,5° övertemp blir det nya börvärdet 21°, och då lutar det åt att även returtempen (tanktempen) är 21°, beroende på om det även finns t.ex. ett garage eller annat utrymme med lägre temperatur.

Kontentan är att kompressorn börja leverera innan rumstempen sjunkit till börvärdet.

Naturligtvis är ovanstående endast ett exempel, och ingen utlovad verklighet i din villa.

[Carl N]

Större problem är det väl att solvärmen höjer innetemperaturen rätt snabbt i vårt hus innan utelufttemp reagerat tillräckligt. D.v.s framledningstemp ligger kvar på en för hög nivå(kompressorn arbetar) betydligt längre än nödvändigt. Det borde väl gå att hantera med en rumsgivare rätt placerad? När jag frågat en leverantör sa han att det inte brukar fungera så bra ihop med ordinarie styrning och kanske svårigheten att hitta rätt läge på den. Jag tycker jag sett kommentarer i samma riktning här på forumet tidigare.

Själv hade jag samma problem, det löste sig då jag flyttade utegivaren till södersidan av huset. Dessutom har jag rumsgivare till VP:n. Bry dig inte om installatörer som säger att detta är fel, det funkar förträffligt för mig i alla fall.

[lindis]

Det får bli en 300L tank.
 Jag hade ett tag funderingar pÃ¥ att ta den extra VVB NIBE Compact pÃ¥ 200L som jag har idag och använda den som volymtank eftersom vi nu normalt bara är tvÃ¥ i huset och antagligen klarar oss bra med inbyggd VVB pÃ¥ ca 180L i värmepumpen. Men dels var det nÃ¥gon som pÃ¥stod att den inte skulle passa sÃ¥ bra som volymtank och kanske det i framtiden kommer nya husägare med högre förbrukning. Den fÃ¥r alltsÃ¥ vara kvar men jag tänkte fÃ¥ en bypass inkopplad sÃ¥ att den kan stÃ¥ inaktiv pÃ¥ prov. Inte för att man lär spara sÃ¥ mycket energi pÃ¥ det men finns det andra för- eller nackdelar med förfarandet?

Frågan om rumstermostat eller flytt av utegivare skjuter jag nog på. Det verkar enkelt att fixa efteråt även om det faktiskt blir lite stökigt med själva kabeldragningen(fullt i alla rör). Den trådlösa givaren jag hittade kostade över 2000kr. Hustrun klagar heller aldrig på hög inomhustemperatur, däremot blir det ett himla liv vid motsatsen.
Den stora minskningen i elförbrukning borde vi få ändå.

/lindis

[Lexus]

Vilken fabrikat på bergvärmepumpen ska du installera?

[lindis]

Tänker bestämma mig nästa vecka men det verkar bli antingen IVT eller NIBE.

/lindis

[Lexus]

Jag misstänkte att du funderade på Nibe, när du nämnde trådlös rumsgivare.

Frico har en trådlös för ca: 1 000 - 1 200 kr, som fungerar utmärkt för ändamålet.

[lindis]

Har du den exakta beteckningen på den för det var faktiskt en Frico tfd12 jag kollade på, men kanske fel variant.

(Det lutar nog mer mot IVT just nu p.g.a proffsigare agerande hos den återförsäljaren, som jag blivit rekommenderad, än min nuvarande NIBE-leverantör. Återförsäljaren för Thermia som offererade 2x170m borra och 16kW pump, där de andra sagt ca 190m och 10 resp 11kW, är inte aktuell. Sommartid är inte bra för upphandling. De flesta verkar tänka mer på semester och ledighet än möjlighet till kommande affärer.)

/lindis

[Lexus]

Ja, det är TFD12 jag tänker på.

Den verkar ha gått upp i pris, men köper du IVT så behöver du den inte i alla fall.

[Rickard]

Varför behöver han ingen volymtank till en IVT?
På vilket sätt hanterar de små volymer bättre än t.ex. Nibe
IVT är väl de som kraftigast råder till volymtank.

[Lexus]

Varför behöver han ingen volymtank till en IVT?
På vilket sätt hanterar de små volymer bättre än t.ex. Nibe
IVT är väl de som kraftigast råder till volymtank.

Vi pratade om trådlös rumsgivare.....och den behöver han inte till IVT...men däremot till Niben.

Absolut....volymtank och IVT hör ihop. 

[lindis]

Vad är det som skiljer användningen av rumsgivare mellan IVT och NIBE?

[Lexus]

Vad är det som skiljer användningen av rumsgivare mellan IVT och NIBE?

Skillnaden är hur de påverkar driften d.v.s. Niben är nästan omöjlig att få stopp på, då de styr på framledningen d.v.s. de har betydligt högre börvärde på värmesystemet och att deras rumsgivare påverkar för lite. Niben (och Thermia) startar trots övertemp, och i ditt system med mycket energi i tanken blir det ett extra komfortproblem.

Eftersom du nämnde trådlös rumsgivare trodde jag du hade läst ett av mina inlägg, där jag påtalat problemet och även presenterat en möjlig lösning d.v.s. ett on/off-termostat.

Vi får hoppas att Nibe har kommit med en lösning på problemet...på den nya 45-serien.

[Carl N]

Vad är det som skiljer användningen av rumsgivare mellan IVT och NIBE?

Egentligen ingenting, VP:n styr efter sin kurva och utomhustemp. När innetemp avviker från den inställda korrigeras börvärdet på fram eller returtemp. Man kan ställa in känsligheten.

[Lexus]

Vad är det som skiljer användningen av rumsgivare mellan IVT och NIBE?

Egentligen ingenting, VP:n styr efter sin kurva och utomhustemp. När innetemp avviker från den inställda korrigeras börvärdet på fram eller returtemp. Man kan ställa in känsligheten.

Egentligen ingenting?

Nog sticker du ut hakan nu. Tråkigt när två guld-medlemmar ger två helt olika svar.

[larryd]

Kanske avdelningen för hemslöjd...

men man kan sätta upp en solgivare på östfasaden. Som är kopplad till den externa nattsänkningsingången på värmepumpen. Och tvärnitar pumpen så fort som solen är framme på morgonen. Iallafall på CTC.

Men de 3.6 kWh som finns i volymtanken på IVT och Nibe kommer ju att avges till huset iallafall. Men inte i CTC om man shuntstyr.

[Lexus]

men man kan sätta upp en solgivare på östfasaden. Som är kopplad till den externa nattsänkningsingången på värmepumpen. Och tvärnitar pumpen så fort som solen är framme på morgonen. Iallafall på CTC.

Tråkigt med en värmepump som tvärnitar när det är sol, -5° och stark vind.

Men de 3.6 kWh som finns i volymtanken på IVT och Nibe kommer ju att avges till huset iallafall. Men inte i CTC om man shuntstyr.

Om lindis vill ha en extra cirkulationspump/shunt som CTC har, så kan han koppla exakt som CTC. Skillnaden då är att lindis inte skickar ut energi från varmvattnet till golvvärme/radiatorer. Det är bara en fråga om installation/driftkostnaden är befogad.

[larryd]

Nja,

tvärnitar gör pumpen visserligen. Men bara ner till inställd (nattsänkning) natt-temperatur. Dvs i mitt fall 18 ºC. Där håller innegivaren uppe rumstemperaturen, förhoppningsvis med rejäl hjälp av solen och mina stora söderfönster.

Problemet med innegivare (och utegivare med) är dom inte har någon "look-ahead" funktion.
Dvs dom känner inte av att det kommer att bli varmare om två timmar, när solen hunnit upp en bit och börjar värma upp mitt gamla hus.

[Carl N]

Vad är det som skiljer användningen av rumsgivare mellan IVT och NIBE?

Egentligen ingenting, VP:n styr efter sin kurva och utomhustemp. När innetemp avviker från den inställda korrigeras börvärdet på fram eller returtemp. Man kan ställa in känsligheten.

Egentligen ingenting?

Nog sticker du ut hakan nu. Tråkigt när två guld-medlemmar ger två helt olika svar.

Om du vill såga alla andra märken på värmepumpar än den du har så är det din sak, men egentligen så sågar du bara din egen trovärdighet. De olika styrningarna på IVT/Therma/Nibe funkar uppenbarligen även om de har lite olika egenskaper.

Men vad är det i mitt svar som inte är korrekt?

[Lexus]

Nu klev du över gränsen Calle.

Grymt tråkigt, att du ifrågasätter min seriositet och att inte fakta får ha en betydande roll här på forumet.

[Carl N]

Vad är det som skiljer användningen av rumsgivare mellan IVT och NIBE?

Skillnaden är hur de påverkar driften d.v.s. Niben är nästan omöjlig att få stopp på, då de styr på framledningen d.v.s. de har betydligt högre börvärde på värmesystemet och att deras rumsgivare påverkar för lite. Niben (och Thermia) startar trots övertemp, och i ditt system med mycket energi i tanken blir det ett extra komfortproblem.

Eftersom du nämnde trådlös rumsgivare trodde jag du hade läst ett av mina inlägg, där jag påtalat problemet och även presenterat en möjlig lösning d.v.s. ett on/off-termostat.

Vi får hoppas att Nibe har kommit med en lösning på problemet...på den nya 45-serien.

Inser du vad du skriver här?
Du påstår att Rumsgivare inte funkar på Nibe och Thermia.
Det finns många som har Nibe och Thermia som påstår motsatsen.
Att du sen har några teorier om hur det funkar påverkar inte verkligheten, jag påstår att det inte är seriöst att såga rumsgivarens funktion på Nibe och Thermia.

[Lexus]

Inser du vad du skriver här?

Ja, visst inser jag vad jag skriver. Jag är fullt medveten om att Nibe/Thermias rumsgivare inte klarar i de flesta fall av att stänga ner kompressorn vid övertemp. Ingen anställd eller tidigare anställd på Nibe, Thermia eller Jeff Electronic klarar av det heller med en fungerade värmekurva. Är man där och skruvar på kompensation, så triggar den elpatron istället. Pest eller kolera.

Det är säkert samma problem med IVT:s varvtalsstyrda pumpar. Gradminuter och styrning på framledningen.

Det finns många som har Nibe och Thermia som påstår motsatsen.

Ja, jag vet bland annat en som har jobbat med styr&regler i 20 Ã¥r, som samtidigt visade upp loggbild med 40° pÃ¥ framledningen vid 25° i rumstemp. Han har varit stor nog och ändrat sig, samt meddelat det jag belyser som ett problem. 

Att du sen har några teorier om hur det funkar påverkar inte verkligheten, jag påstår att det inte är seriöst att såga rumsgivarens funktion på Nibe och Thermia.

Tidigare så verkade det vara väldigt vanligt att dissa IVT, och då använda Bertil 25 kW:are som referens. En värmepump som utan förvarning blev belastad med ytterligare 20 kW:s värmevattenbatteri, vilket medförde att elpatorn klev in. Då var det fel på IVT:s styrning. Helt legalt att sprida vidare den informationen som referens till villaägare.

Att belysa defekter kan inte jag se som oseriöst...snarare tvärtom.
 
Jag har tidigare skrivit att forumet är ett perfekt verktyg, för att samla röster för feedback till tillverkare. Förstår att någon defekt i Nibes reglering/rumsgivare hittar inte du, trots att du flyttat utegivaren till solväggen.

Jag avslutar den här konversation, då den varken är positivt eller konstruktivt.

[Carl N]

Jag antar att du menar att IVT har större påverkan med sin rumsgivare än Nibe/Thermia?

Det kan jag gå med på, men i ditt inlägg låter det som att det inte funkar alls med rumsgivare på Nibe/Thermia.

Tidigare så verkade det vara väldigt vanligt att dissa IVT

Det var länge sen jag slutade med det, jag försöker hålla mig märkesneutral.

[Rickard]

Lexus har helt rätt i att IVT:s styrning fungerar bättre när värmebehovet är lågt eller obefintligt, även själva styrningen fungerar bättre (väntar inte på att detr blir en hel grad för varmt eller för kallt innan den ändrar börvärdet).

Största problemet med Nibes styrning är att de reglerar på framledningstempen, detta innebär att börvärdet alltid måste hållas några grader högre än rumsbörvärdet.
Vår/höst och svala sommarnätter kan detta innebära att värmepumpen producerar värme trots att det är för varmt i huset, problemet blir mindre med rumsgivare, men det försvinner inte helt.

[Limbo]

hej, kan ju berätta att vi på 1100 installerade bergvärme, har monterat 5 innegivare, 3 har tagit bort dom.
Innegivare är aldrig något som kan rekommenderas tycker jag, varför? hustempen bestäms av placeringen av givaren, varm hall eller vad nu givaren sitter, ingen värme på andra ställen.... och vise verse.
vad jag vet så arbetar de flesta bergvärmepumpar med gradmin, nibe startar vid - 60 och stoppar vid 0, och stoppvärdet är altid en överkompensering av börvärdet till rad.
Vi rekommenderar all att använda de manuell lägena sommar, vår/höst.
många ställer in sommar i maj och där står Vp tills värmebehov behövs.
Thomas

[lubbis]

Jag kan bara svar för min IVT och där sparar min innegivare en hel del energi på vårkanten då det kan var kallt för utegivaren men solen skiner in och innetemperaturen är hög.
Då jag har ett 60-tals hus så sjönk innetemperaturen tidigare vid stark vind men nu slår det på max 0,2 grader.
Kostnaden för innegivaren tjänade jag in första semestern i Thailand i mars tackvare att jag kunde använda semesterinställningen som gör att man kan ställa ner innetemperaturen till  +16 grader. Det var -15 till -25 grader när jag var borta i 14 dagar men pumpen gick inte mer än 15-16 timmar per dag. För att hÃ¥lla +22 grader hade den gÃ¥tt 24 timmar samt tillskott med el 4-6 timmar per dag.

[Carl N]

hej, kan ju berätta att vi på 1100 installerade bergvärme, har monterat 5 innegivare, 3 har tagit bort dom.
Innegivare är aldrig något som kan rekommenderas tycker jag, varför? hustempen bestäms av placeringen av givaren, varm hall eller vad nu givaren sitter, ingen värme på andra ställen.... och vise verse.

Intressant. 

Jag har aldrig hört talas om att nån varit så missnöjd med sin innegivare så de tagit bort den. Några har funderat på placering på grund av de problem du nämner.

Själv tycker jag min funkar kanon men jag följde rekommendationen, centralt placerad, på innervägg och ej utsatt för solljus.

Det kan ju vara så att man satt upp Rum-komp för mycket?
Själv har jag 4 (av 6 möjliga).