Ämne: Bergvärme ihop med återvinning ur frånluft

[wingman]

Har en fastighet med lägenheter. Bergvärme och frånluftsventilation med friskluftsventiler i vägg.

Om jag väljer att återvinna värmen i frånluften via ett batteri och en brine. Är det då verkligen idé att återvinna denna upptagna energin mot/ihop med borrhålen? Visst får jag en varmare brine mot min bergvärmepump som får ett lite bättre COP.

Energin ur frånluften motsvarar en viss mängd. Energin ur borrhål är ju i teorin inte ändlig. Behöver jag mera energi så får jag bara borra mera. Hrr får jag ihop att jag faktiskt återvinner värmen ur frånluften gentemot att borra mer och djupare?

En ren frånluftsvärmepumpinstallation är enkel att förstå. Vi tar ut energin ur frånluften och spetasar med el när värmen inte räcker.

Men för bergvärme ihop med frånluft är förhållanderna olika eller tänker jag fel?

/M

[Smurfen.]

Har liknande återvinning i en vill och helt klart ger det varmare brine ca 1.5-2 grader jämfört med utan återvinning men om det lönar sig jämfört med att borra flera hål det har jag ingen koll på.

[Lexus]

Men för bergvärme ihop med frånluft är förhållanderna olika eller tänker jag fel?

Nej, det är ingen skillnad. Du kopplar ihop flödet till batteriet med borrhålen d.v.s. ett delflöde går till batteriet.

Delflödet fortsätter att snurra mellan batteriet och borrhålen även om/när kompressorerna har stannat. Under sommaren återladdas berget, som kan få en högre temperatur än ostört omgivande berg. Mycket bra med andra ord.

[putte82]

Har själv gjort liknande installation på större fastighet. Drog rostfritt i dn100 om jag inte minns fel. Skillnaden var att inga borrhål fanns, all energi togs från frånluften. Vilket sänkte fjärrvärmeförbrukningen. Vid liten förbrukning kunde avluften stå helt för värme och vv. Brine skulle då kunna bli närmare 20 grader vid enbart vv produktion. Har inte kollat hur det fungerat då vi gjorde jobbet vintertid och har inte varit där sedan.

[karlmb]

I en annan tråd föreslogs att ha en brine-tank som omväxlande laddas av borrhål resp frånluftsbatteri.
Det borde fungera utmärkt att inte leda ner frånluftsvärme i berget, utan spara den i en tank istället.
Matar då vp med betydligt varmare brine. Man skulle kunna tänka sig att stoppa flödet från berget så länge frånluften klarar att hålla en viss temperatur på tanken.
Då räcker det med ett underdimensionerat borrhål.

[Mr Energi]

Min åsikt är att det rent ekonomiskt är billigare att borra lite extra om du har ytan, (speciellt under bergvärmeinstallationen vilket dock inte är fallet här) det kostar normalt mer att installera batteriåtervinning och dra ner köldbärarrör.
hur mycket dyrare beror ju lite på förutsättningarna i kåken också, först och främst måste du ha plats för batteriet på vind, behöver du kanske ändå byta frånluftsfläkt och ska dit med en vent. kille är merkostnaden för ett batteri inte stort.
Kan du dra rör t.ex. i en gammal skorsten eller ett avstängt sopnedkast blir installationskostnaderna lägre.
Du åker dock på att installera ett filter för att skydda batteriet vilket normalt måste byta 1-2 ggr per år. (extra underhåll).
Summa summarum, normalt billigare att borra men psykologiskt kan det vara jobbigt att se varmluften Ã¥ka ut! 

[Lexus]

Summa summarum, normalt billigare att borra

Nja, jag har mycket svårt att tro det blir en negativ slutsumma, när det finns frånluft att återvinna.

[karlmb]

Ekonomin i det hela beror ju helt på vilka energimängder vi talar om och som sagt hurpass dyr en batteri-installation + brine-tank (isolerad?) skulle bli. Att köra ner frånluftsvärmen i borrhålet när inte vp går under vår, sommar och höst kan inte vara vettigt, bättre då att spara den i en tank så att borrhålen får vila större del av året.
På köpet sparas lite drivenergi för kb-pump(ar) då man slipper cirkulera ner i berget.

[Lexus]

Varför är det fel att lagra överskottet i berget?

Hur lagrar man energi från en fastighet med t.ex. 6 lägenheter i en tank?

Om vi leker med tanken att ventilationsflödet är 230 l/s d.v.s. du kan återvinna över 4 kWh/h till berg.
Varmvattenbehovet är 2,2 kWh/h d.v.s. du har ett överskott pÃ¥  över 2,5 kWh/h, som dÃ¥ ska lagras i en tank.

Hur stor tank i liter?
Vad blir kostnaden, för en tank och som är kondensisolerad?

Kostar det mer att cirkulera till berg, än att cirkulera till tank?

[karlmb]

Felet är att det inte blir mkt till lagring i berget, även om det inte är ngt grundvattenflöde alls (ovanligt) så är ju enregilagret helt oisolerat..

[Lexus]

Menar du verkligen att temperaturen i borrcentrum inte stiger när man kör ner värme i slangen?

Menar du verkligen att energin som skickas ner i berget, inte stannar där.....trots att berget närmast borrcentrum är kallare än omgivande berg?

 

[svenske kocken]

Det är lite skillnad på kort tids och långtidslagring i berg, att under kort tid lagra återvunnen värme fungerar nog rätt bra men att under längre tid lagra värmen i berget ger rätt dålig utdelning. I alla fall om jag ska tro min g:a VVS vän som under 80 talet var delaktig i rätt omfattande försök att lagra energi tillsammans med en då stor lokal aktör.

[karlmb]

Menar du verkligen att temperaturen i borrcentrum inte stiger när man kör ner värme i slangen?

Menar du verkligen att energin som skickas ner i berget, inte stannar där.....trots att berget närmast borrcentrum är kallare än omgivande berg?

 

Du har en poäng där, så länge berget är nedkylt går ju ingen energi i teorin förlorad om man återvärmer det lite.
Hmmm, är det också så i praktiken?
Nej, för i praktiken finns oftast ett grundvattenflöde, och då förs den goa värmen iväg.

[Lexus]

När man sitter på en föreläsning, och lyssnar på t.ex. Tomas Hallén tidigare teknisk direktör på Akademiska Hus, och han talar om vikten att hålla koll på temperaturerna samt återladda energilagret innan nästkommande vintersäsong.....så är det bara skitsnack om jag ska tolka er rätt.

Att Tomas också påstår att det går att ta upp temperaturen i energilagret till högre nivå än omkringliggande berg, är också fel enligt er. Är det rätt tolkning på era påståenden?

Har även suttit på en föreläsning med Signhild Gehlin som talar om de framgångar som Canadensarna har gjort med att säsongslagra energi i berg. Det är då också skitsnack enligt er, vilket borde generera en återbetalning på avgiften.

[svenske kocken]

Om dom för mig helt okända förmågorna far med skitsnack eller inte har jag inte en möjlighet att avgöra. Men jag är helt säker på att skulle min syster försöka återladda sitt hål är det som att kasta pengarna i sjön för där är grundvattenflödet så pass stort att all värme med säkerhet skulle försvinna omedelbart. Hon har samma temperatur på brine sommar som vinter och oavsett värmeuttag.
Och hur mycket som stannar i hålets närområde beror helt på hur stort flöde man har i hålet och flöde har man om man har grundvatten. Och eftersom vattnet rör sig förbi hålet kommer allt eller en del av värmen att följa med vattnet Har man ett helt tätt berg (vilket är rätt ovanligt) så blir det en helt annan sak.
Allt är som vanligt inte svart eller vitt utan svaret är som alltid, att det beror på en massa omständigheter.

[Mr Energi]

Självklart går det att lagra värme/kyla i berg, det har ju gjorts på ett antal större anläggningar, har tittat på en som fungerar bra.
I fallet ovan är det dock tal om en "normal" bergvärmeanläggning där man strävar efter att hålen ska ha tillräckligt avstånd emellan för att inte påverka varandra.
I ett case med Energilagring är det normalt ett antal borrhål som ligger nära varandra just för att påverka varandra och sin omgivning.

[Lexus]

Om dom för mig helt okända förmågorna far med skitsnack eller inte har jag inte en möjlighet att avgöra. Men jag är helt säker på att skulle min syster försöka återladda sitt hål är det som att kasta pengarna i sjön för där är grundvattenflödet så pass stort att all värme med säkerhet skulle försvinna omedelbart. Hon har samma temperatur på brine sommar som vinter och oavsett värmeuttag.
Och hur mycket som stannar i hålets närområde beror helt på hur stort flöde man har i hålet och flöde har man om man har grundvatten. Och eftersom vattnet rör sig förbi hålet kommer allt eller en del av värmen att följa med vattnet Har man ett helt tätt berg (vilket är rätt ovanligt) så blir det en helt annan sak.
Allt är som vanligt inte svart eller vitt utan svaret är som alltid, att det beror på en massa omständigheter.

Ja, men hur ofta är det så att vi har samma temp året runt i våra borror. Enligt det telfonsamtal jag hade med SGU, så var det väldigt ovanligt att vi har grundvattengenomströmning genom våra energilager.

Din systers borra är ju en klen tröst för de som har -2° på inkommande köldbärare d.v.s. alla kan ju inte bo på en bergsluttning vilken hon gör, om jag inte missminner mig.

Jag kom ihåg att Bertils fastighetspump IVT 25 kW, tillsammans med ett fläktbatteri på 20 kW som gick intermittent. Det gjorde att den ville ha tillskott direkt efter att batteriet gick igång.
Den fick ligga som en referens till alla villainstallationer med Rego 600, med argument att "IVT triggar onödigt tillskott".

Varken din systers borra eller Bertils IVT representerar en normal villa eller fastighetsanläggning.

[svenske kocken]

Och vad är "normalt" jag trodde i min enfald att nästan alla anläggningar var lite "unika",och tycker att man inte ska utgå från någon "normal mall" då tenderar det oftast att inte bli optimalt just för det enskilda fallet. Men det är klart att det blir enkelt att projektera efter en mall som man anser är det "normala". Dom expriment som jag tidigare hänvisade till och som utfördes på 80 talet och i mina hemtrakter var rätt omfattande och pågick i ett flertal år. Och jag var i liiite (el koppling) inblandad så jag fick rätt bra insyn i vad som pågick. Slutresultatet blev i alla fall att man just pga dom stora förlusterna som rörligt grundvatten medförde inte såg det lönt att fortsätta.
Och än en gång att påstå att ett sätt är det enda rätta är att göra det för enkelt för sig för som jag skrev så beror det på.
Ps
Om inte grundvattnet strömmar genom berget så undrar jag var allt regn/snö som inte dunstar tar vägen och vart alla källor på land och inte minst i botten på våra sjöar får sitt vatten ifrån ?

[Lexus]

Jag skrev inte att det inte strömmar vatten i berget. Jag skrev att det är ovanligt med grundvattenströmning genom energilagret. (Källa: SGU)

Att din syster inte har nytta av återladdning, säger sig självt. Hon har inget att återladda. Men alla som har en temperatursänkning i sitt energilager, har en vinst med att skicka ner värme från t.ex. frånluften.

Jag kommer då alltid att projektera energibrunnarna som om de saknar grundvattengenomströmning. Om det någonsin kommer att inträffa, så får det bli ett positiv överraskning för kunden.

[svenske kocken]

Det jag vänder mig lite emot är att det framställs som det alltid är lönsamt med återladdning, alltid är lönsamt med tank (vilket i tex mitt fall är helt felaktigt) osv. Jag tycker bara att man ska göra klart för "dom som inget vet" att det kan vara lite olika pga omständigheterna.
Att du vill ha marginalerna pÃ¥ din sida har jag full förstÃ¥else för 

[Smurfen.]

Ekonomin i det hela beror ju helt på vilka energimängder vi talar om och som sagt hurpass dyr en batteri-installation + brine-tank (isolerad?) skulle bli. Att köra ner frånluftsvärmen i borrhålet när inte vp går under vår, sommar och höst kan inte vara vettigt, bättre då att spara den i en tank så att borrhålen får vila större del av året.
På köpet sparas lite drivenergi för kb-pump(ar) då man slipper cirkulera ner i berget.

Hur spar du värmen i tanken utan att köra nån cp ?

[karlmb]

En ltten cp behövs förstås sålänge något ska återvinnas. Men den lär dra mindre än vanliga brinepumpen.

[Smurfen.]

Det räcker med en liten cp för att cirkulera i borran också om man vill återvinna dit min drar mellan 9-10 watt helt överkomligt för att cirkulera brine med 14 liter i minuten.

[karlmb]

Ok , men har man inte ett torrt hål så är det tveksam ekonomi jfrt med en tank.

[Smurfen.]

Det är jag tveksam till om det ger nån extra vinst tar det många år att tjäna ingen spriten och tank med rejält med isolering så det inte kyler huset men kul med nya ideer.

[cocacola]

Det jag vänder mig lite emot är att det framställs som det alltid är lönsamt med återladdning, alltid är lönsamt med tank (vilket i tex mitt fall är helt felaktigt) osv. Jag tycker bara att man ska göra klart för "dom som inget vet" att det kan vara lite olika pga omständigheterna.
Att du vill ha marginalerna pÃ¥ din sida har jag full förstÃ¥else för 

Svenska kocken ,  du tar upp tanken här .
du har en 6 kw vp till en fastighet med ca 12kw i toppeffekt  , Den seriöse säger rackabang lösning .
dit med en 12 kw vp   ska du se    dÃ¥ är den sjukt lönsam och en nödvändighet för säkerställande av process
gångtider komfort och reglering ,

Ã…terladdningen , mina erfarenheter är att man generellt kan säga att det alltid är lönsamt . precis som Lexus beskriver ,  jag delar hans erfarenheter ,  nu har jag andra källor som föreläst för mig ,
men jag skulle jättegärna gå och lyssna på fler föreläsare med spetskompetens inom mitt jobb

Det finns så mycket att göra i en Fastighet när man kan få Högoktaning köldbärare .
Tex när det gäller varmvatten
men att gå in på Fastighetslösningar och hur konstruktörer trixar med återladdningar och riktigt höga cop tal på
legionella fria VV konstruktioner känns som överkurs på villa sidan .
jag tror både jag och Lexus har en pärm full med olika lösningar som vi andvänder oss av beroende på
hur lösningen skall anpassas

@Lexus
du skrev

Jag kom ihåg att Bertils fastighetspump IVT 25 kW, tillsammans med ett fläktbatteri på 20 kW som gick intermittent. Det gjorde att den ville ha tillskott direkt efter att batteriet gick igång.
Den fick ligga som en referens till alla villainstallationer med Rego 600, med argument att "IVT triggar onödigt tillskott".
Jag  har missat den diskussionen ,,
Jag kan inte räkna till hur mÃ¥nga likvärdiga fastighetslösningar jag kopplat om och trixat med för att fÃ¥ dom att fungera.   Antingen trigga tillskottet  eller sÃ¥ löste Batterierna pÃ¥ frysskyddet .     
Styr försöker sträcka pÃ¥ allt till bristningsgränsen  i Ã¥ratal ...     Ã¥Ã¥Ã¥Ã¥h vad det kosta ett av bostadsbolagen jag hjälpt pengar ...  bÃ¥de i outnyttjad energi och onödigt spetsköp  samt sjuka reparationskostnader
så såna skröner brukar försvinna efter att man fixat och trixat lite

cocacola

[Hastings]

jag skulle vilja veta  hur mycket man kan spara genom att man höjer inkommande brinetemp  till VP till lÃ¥t säga 6-8 grader genom att flödet ifrÃ¥n luft vatten växlare gÃ¥r direkt till pumpen och utgör 25%  av totalflödet.
Att det sen går ner i berget (tex när VP inte går) är en annan sak och mycket svårt att räkna på
jag hade under nÃ¥gra Ã¥r Ã¥terladdning av hÃ¥let via solvärme(man kan inte köra solvärmd brine genom VP dÃ¥ den slÃ¥r ut pressostaten med intemperaturer upp mot  60C utan  man fÃ¥r ladda hÃ¥let efter VPn). Tyvärr sÃ¥ var systemet felprojekterat av leverantören sÃ¥ jag tror inte att det gav max.Mitt solvärmesystem är idag mycket effektivare men saknar detta driftsalternativ.  Jag hade temperaturökning till max 10-14 grader upp ifrÃ¥n berget under soliga dar som sen sjönk till 6  när systemet inte gick pga bergets tröghet. Vid drift av VPn Ã¥tergick temperaturen till de vanliga för vp med 4 grader in i början av säsongen. sÃ¥ det var svÃ¥rt att räkna pÃ¥. 

[Smurfen.]

Jag har för mig att min brine temp sjunker ca 0.6 grader om jag slår av återvinningen när kompressorn så det är ingen jätte skillnad så där direkt. En stor del av vinsten får man genom att hålet laddas när kompressorn står still.

[svenske kocken]

Återladdning är för min del en ickefråga för jag har ett väl fungerande FTX och inga problem med brinetemp +6 - +3 grader. Skulle jag återladda hålet i stället skulle jag göra en förlust på en par tusen om året.
Skulle min syster återladda sitt hål så skulle hon inte få nått tillbaka utan hennes brine skulle vara som i dag ca 6 grader året runt och hela investeringen och driften skulle vara helt bortkastad.
Att det blev den pump det blev hos mig beror pÃ¥ att rörisen INTE fick bestämma storlek. Hade han fÃ¥tt bestämma hade han med all säkerhet även fÃ¥tt sälja en tank. Det hade kostat mig ca 15 000:- samt nÃ¥gra tusenlappar till för en större pump och troligen ett nÃ¥got djupare hÃ¥l. Om jag räknar snÃ¥lt hade det kostat MINST 18 000:- till. Med dom pengarna kan jag betala allt tillskott jag fÃ¥r köpa i minst 60 Ã¥r, räknar jag med lite ränta pÃ¥ pengarna (2%) kommer jag med tiden att öka mitt kapital med bortÃ¥t en hundring i mÃ¥naden 

[karlmb]

Det är jag tveksam till om det ger nån extra vinst tar det många år att tjäna ingen spriten och tank med rejält med isolering så det inte kyler huset men kul med nya ideer.

Den stora vinsten skulle väl vara att man slipper borra så mkt hål i berget. Om hålet kan få vila höst och vår och bara utnyttjas fullt ut vintertid så räcker ju en underdimensionerad borra. Detta är inget hokus pokus, så här gör man tydligen redan vid större projekt, om man har frånluftssystem.

[karlmb]

Jag har för mig att min brine temp sjunker ca 0.6 grader om jag slår av återvinningen när kompressorn så det är ingen jätte skillnad så där direkt. En stor del av vinsten får man genom att hålet laddas när kompressorn står still.

Du menar om du slår av återvinningen när kompressorn står still?
Det beror ju som sagt helt på vilka förhållanden just du har i berget.

[Smurfen.]

Trodde det var när den gick men då är ju flödet högt så det bör varit var när kompressorn stog var ju nått år sen jag pillade med grejerna.

[Smurfen.]

Här är en länk till min installation av återvinning och mina helt ovetenskapliga slutsatser av vad det ger tillbaka.

[putte82]

FTX ger lägre energiförbrukning än FLM.
Det ena utesluter dock inte det andra. Lägg till en TLM och man får ett otroligt effektivt system.

[Smurfen.]

Vad är Tlm ?

[karlmb]

Här är en länk till min installation av återvinning och mina helt ovetenskapliga slutsatser av vad det ger tillbaka.

Var är din länk?

[Smurfen.]

Missade den här kommer den http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=51183.45

[putte82]

Vad är Tlm ?

Tilluftsmodul. Den höjer inkommande luft när det är kallt ute och kyler när det inte finns värmebehov inne.

[Smurfen.]

Men den höjer väl enbart komforten så man slipper ev kallras från ventiler antar att systemet inte blir effektivare med till lufts modul.