Diplomat har en inbyggd beredare. Diplomat TWS har en inbyggd beredare med bättre värmeöverföring speciellt bra i effekter från 10 kw och uppåt!
TWS ska ge mycket god vv mängd vilket iofs en vanlig Diplomat också gör..

Duo är en "Diplomat" utan inbyggd varmvattenberedare. Då kan man som du antyder välja en vv med större volym.

Som jag har fått det berättat (enligt säkra källor ) så är Diplomat 8  utan TWS lika bra på varmvattenproduktion som en konkurrents "extravarmtvattenmodell".
TWS modellen smiskar tydligen skinka duktigt... --/
Personligen tycker jag nog att de flesta borde klara sig mer än väl med modellen utan TWS, men det är min åsikt

Här kommer ett nytt inlägg i detta gamla ämne.

Jag funderar på att installera en Diplomat 8 med eller utan TWS.

Jag har i detta ämne förstått fördelarna med TWS systemet, och det är helt klart ett steg framåt i utvecklingen. Detta gäller som jag förstått det hela i och för sig framförallt de större effekterna.

Hur är det i mitt fall? Hur vanligt är det egentligen med flera "körningar" vid "normal" varmvattenförbrukning?

Hur är det med varmvattentillgången jämfört med min 25år gamla kombipanna som körs med el till 65 grader och har en kamrörsslinga? Det bör väl bli mera varmvatten i båda fallen.

Hur många "skott" kräv för den dubbelmantlade om man börjar från 10 grader?

hej jag har funderat om man nu vill ha så varmt vatten som möjlig varför sätter man inte in en hetgaspatron i övredelen av vvb så man alltid har tillgång av hetgasen när pumpen går till att göra hetvatten i övredelen av vvb mvh vvp

Det har man i många större anläggningar, inga lustigheter alls, annat än om man bara kör med hetgasen (sommartid) då blir ju inte COP så kul..

Eller hur  

Vilka kriterier använder ni för att avgöra om det är bättre eller sämre?  Är det värmen i toppen ni vill ha så hög som möjligt eller den totala överförda energin till vv-beredaren?  När det gäller pyramiden, så borde den uppochnedvända pyramiden ge bra skiktning men lite total vv-volym.  Den rättvända pyramiden borde ge sämre skiktning men högre volym?

Har ni även provat att ha varannan slinga förskjuten åt höger/vänster, så att de bildar ett zick-zack mönster?

Är det inte ganska uppenbart att man får en bättre horisontell spridning av värmen om man placerar slingan med en jämnare geometri som i det övre fallet?  Har ni räknat på en pyramidformad slinga också?

tipo874

kanske att du har en separat beredare, inte alla som har plats och behov för det.

Som sagt vi försvarar nog våra egna märken..
ingen som fattade vinken  

För att fortsätta "älta" så kollade jag in Stiebels kompaktpump, WPC-10, och den har också samma typ av beredare. De säger också att den laddar varmvattnet i en körning, så det är knappast nåt unikt för Thermia.

Och, jo, vi försvarar väl våra märken, man vill ju inte få höra att man satsat på skräp.  

Jämför man den med t.e.x. bentone.se tycker jag nog att Thermias sida är betydligt trevligare

Jo visst ser den trevligare ut .) men min skärm har bättre upplösning än 640*480..... För större yta tar inte informationen...

Att bentones är tråkig,eller lika flashig är en annan sak...

Jodå Adam..förstår precis vad ni menar...eran varumärkeshistoria, som tidigare alltid dök upp som ett intro, innan det las undan så man fick leta för att kunna  se det.

Den gnällige skulle ju kunna börja prata om att Thermia minsann cementerar könsroller   Men jag är alldeles för nöjd med min Villa för det  

Ja, ni (Thermia) har en bedrövlig hemsida ......

Hur som helst kan vi sluta oss till att ingen beredare, dubbelmantlad som slingberedare blir bättre med ett 10 cm wettex lager

mvh
Adam

Tack, det värmde  

Men som sagt var - jag är ingen stor matematiker, jag kan faktiskt ha fel!  :-[

PS. Om det är så att ett wettexlager ger bättre värmeöverföringsförmåga tack vare den ökade yta det ger kanske du är en ny innovation på spåren Adam, eller vad säger du  
DS.

Vi kan nog använda Rolands formel även för din humusonoida beläggning bara vi vet dess värden. Hur som helst kan vi sluta oss till att ingen beredare, dubbelmantlad som slingberedare blir bättre med ett 10 cm wettex lager

mvh
Adam

Tack Roland!

Perfekt, forat fungerar verkligen. Ytterligare ett bra exempel med din formel. Då slipper jag använda min hemmasnickrade

Jag antog i sig ett värmeövergångstal på 50 vilket nog var lite lågt. 400 kanske är högt. De värden för horisontella rör jag hittat relaterar till högre temperaturdifferanser mellen röret och vattnet. Det är ju differansen som sätter fart på vattnet och ger ett övergångstal. Normalt har man mer än 20 graders differans. I vår applikation har vi fått till ca 10.

Att försöka få en vattentemperatur som ligger så nära kondenseringstemperaturen som möjligt har varit vårt mål. Det är ju det som skapar ben bästa ekonomin för kunden.

mvh

Adam

den cirkulation av vatten som är önskvärd mot kopparens yta uteblir

tror att vi har lite av svaret här.... överföringen i sig det är en sak.
Om vattnet stod stilla då skulle det va klockrent bättre med större värmeöverförande area.

Men så fort vattnet värmts lite stiger det och svalare vatten tar plats. Då är nog ren koppar suveränt effektiv värmeledare.


Ang elpatroner, jag har nog styrt över 50 byten av elpatroner i rena elberedare. Ett stort antal helt klart pga av kalkhaltigt vatten (över 10 tyska grader)

Mina dammiga matematiska kunskaper ska vi inte ens tala om  :-[

krabbar vad säger ni  

Ah, tänkte inte på det

Jo, jag har separat beredare.

Så här såg det ut innan det blev helt klart.



Pumpen till höger, sedan 200 liters ack, och beredaren till vänster. Vid detta tillfälle kördes inte varmvattnet, vilket syns på tempmätaren på beredaren.

Kallkretsen var heller inte isolerad, därav tidningen för att samla upp det mesta av kondensen. Sedan ser man att den gamla svarta "sorgmätaren" sitter ovanför elcentralen, den är numera utbytt mot en modernare elektronisk med pulsutgång.

Jag förstår inte heller vari det unika med TWS består?

Min 290 liters Stiebel-Eltron beredare ser väldigt lik ut.

Den har en slinga som går från botten till ca 2/3 av höjden, och vid VV-produktion matas VP-vattnet in i övre änden av slingan och returneras i nedre.

Kallvattnet matas in i botten och varmvattnet tas ut i toppen.

Värmeväxlararean är 3.2 m^2.

Nu är ju min pump bara på 10 kW nominellt, även om den ger lite mer vid den brinetemp jag har, men den laddar ju också i "ett skott".

Vad har jag missat?

Hmmmmmm kul det här tog skruv riktigt.

Jag hävdar att det var ett genidrag att vända på steken, ingen risk för tempfall på tappvarmvattnet vid störttappning!!!!  
Bevisat problem i lågtempanläggningar med konventionell lösning på batteriberedare (sling)
Full kontroll på flödet i slingan, det ger ju kontroll på laddningen och framförallt inga beläggningar att tala om inne i slingan som kan ge tex tryckfall.
Dessutom garanterad skiktning, tappning av tappvarmvatten kan näppeligen störa den, men däremot laddning i en "mantel" kan va lite knepig. Lätt att flödet blir så högt så inbalndning sker.

Samma blir det med beläggningen, kan va förödande i en plattvärmeväxlare men inte här!

Säg att man jämför värmeavgivningen om diametern är 1 mm eller 100 mm så visst ökar värmeavgivningen.
Iofs lustigt att elpatroner med kraftig kalkbeläggning brinner sönder, (vi har mycket kalkhaltigt vatten här) om det nu beror på kalken  

Ang brine.
Vid påfrysning vid tex ytjordvärme, utnyttjar man dessutom omvandlingsvärmet (frysvärmet, isbildningsvärmet) som är 92,5 kwh/m³ vatten, att sänka tempen på vatten frigör bara 1,6 kwh/ grad och m³

Iofs sagt av en Thermia ägare (vi är nog färgade av våra anläggningar)

Jag säger grattis!!!!!!!  Thermia, Adam  

Jag hänger inte riktigt med i dina uträkningar, de verkar lite förkortade?  Om du inte räknar på rör utan enbart på en platta/vägg, så får du överhuvudtaget ingen areaförstoring.  Jag förstod inte riktigt var areaförstoringen kom in i dina formler.

Värmekonduktiviteten i koppar är 401 W/mk, så då framstår ju kalksten som ganska hopplöst dåligt på att ÖKA värmeledningsförmågan i värmeväxlaren, eller hur?  Kan vi alltså enas om att en kalkbeläggning på kopparrören i värmeväxlaren absolut inte har några möjligheter att öka värmeöverföringen.

Om du läst mitt inlägg, så har jag inte helt köpt ditt resonemang om isen runt kollektorslangen.  I bergvärmefallet är jag helt med dig, där ökas värmekonduktiviteten mellan det värmeavgivande berget till köldbäraren, eftersom transportvägen är densamma förutom att en sträcka vatten har ersatts med samma sträcka is.

Men i sjövattenfallet, som du själv nämnde, är jag mer tveksam.  Där ersätter man inte en sträcka vatten med en sträcka is.  Där TILLKOMMER istället en sträcka is där det inte var någon sträcka alls tidigare.  Ökar detta verkligen värmeöverföringen?  Det skulle i så fall vara för att arean blir större, men jag är ytterst tveksam.

Ämnessammanfattning  
Skrivet av: Ridax  Postad: i dag kl. 18:06:08  
Varför jämför du kalkbeläggningens värmekonduktivitet med VATTEN och inte med koppar?  Det är vattnet som skall värmas upp och då spelar det väl ingen roll om du runt rören lägger en beläggning som iofs har bättre värmekonduktivitet än vatten?

Om vi återgår till min fråga om kollektorslangen med is så leder den värme bättre än utan därför att is har en värmekonduktivitet på 2,1 W/(m*K) och vatten har 0,6.

Vad kalk eller pannsten har vet jag inte på rak arm sökte som hastigast på nätet och hittade endast ett värde på väggputs .. som har 1,0. Betong ligger mellan 0,8-1,4

hur som helst, köper du resonemanget om isen på kolletorslangen?

Hade ni haft motsvarande kvalitet på informationen på er hemsida, kanske Thermia varit ett starkare alternativ för mig.

Känns som att Thermia får hinka upp lite pengar snart för att betala för reklamen

Det är helt fel att anta att värmekonduktiviteten i en beläggning skulle vara lika bra som konduktiviteten i koppar, som ju är väldigt bra.  För att göra ett sådant antagande, så måste du visa att så är fallet, annars tycker jag nog att vi kan utgå från motsatsen, som empiriska resultat visat.  Annars skulle man ju tillverka kopparrören med kalkbeläggning från början.

Jag tror inte att konduktiviteten i er slinga blir bättre med tiden.  Den blir med all sannolikhet marginellt sämre, men om du kan garantera motsatsen så skriv in det i era garantier...

16 kW och 150 L beredare verkar inte en realistisk kombination. Behövs så stor effekt är det troligen mer än en familj som behöver varmvatten. Men det är bara en randanmärkning.

Jepp samma kondensor och samma bryttryck. Effekten är ju flödet gånger temperaturskillnanden. Som du såg i diagrammet är temperaturskillnaden olika. En relativt sett kallare retur gör att kondenseringstemperaturen i TWS ligger i nivå med de vatten som laddar tappvarmvattnet vilket är bra!

Ja, effekten var ju 16 kW i bägge fallen. Men jag köper inte resonemanget. När pumpen stannar ser  returtemperaturerna ut att vara desamma i bägge fallen. Utgående temperatur är lägre i det dubbelmantlade fallet vilket ger högre medeltemperaturdifferens gentemot köldmediet. Dessutom är flödet högre vilket ger bättre värmeövergångstal på vattensidan. Jag får inte detta att gå ihop med samma bryttryck. Är det inte returtemperaturen som bryter?

Om vi antar att värmeledningstalet för beläggningen är ungefär lika som för vatten får vi en bättre värmeväxlare ju mer beläggninging vi får! Ytan ökar ju vid en beläggning.

Håller inte med. Det är den fria konvektionen som står för större delen av värmeöverföringen. Om värmeväxlaren blir bättre med beläggning borde man linda Wettexduk eller något liknande poröst material kring rören från början.

Snygga bilder, antar att du är släkt med konstnären.

Kul med kommentarer och frågor. Måste berömma er, era frågor är välriktade. Faller delvis på eget grepp när jag nu "tvingas" tala om hur vi tänkt och gjort. Bra jobbat

Vad är det märkvärdiga i att en varmvattnet i en genomströmmningsberedare laddas i ett skott?!
Så funkar ju alla beredare av den typen!'
Men det är klart, lite roliga diagram och fräcka värmebilder imponerar ju alltid.

Men är det en genomströmningsberedare?
Det borde vara värmebäraren som går i kamrören enligt värmebilden. Hur som helst, det där med ett skott verkar måttligt imponerande.

TWS är ingen genomströmmningsberedare. Tappvattnet blir "färdigbryggt" i den 180 l stora volymen. Radiatorvattnet eller primärvattnet rör sig i slingan.

Synd att det imponerar dig att en 16 kWs VP laddar sin 10 gradiga beredare i ett skott. Vi är lite stolta själva.

Reagerar på en del saker. Det sägs inget om storleken på beredaren. Är det realistiskt fall som visas?

150 resp 180 l. Skulle vilja påstå att dubbelmanteln vid de större effekterna nästa alltid "uggar" när den värmer  tapp varmvatten

Bryttrycket är 26,5 bar i bägge fallen. Varför bryts då värmningen för den dubbelmantlade beredaren vid en framledningstemperatur på ca 56 grader medan Thermia bryter vid ca 61 grader? Pumparna borde väl bryta vid ungefär samma framledningstemperatur. Utgår från att det är samma kondensor i bägge fallen.

Skillnaden mellan fram- och returtemperatur för den dubbelmantlade beredaren är 6 grader medan den för Thermia är 10 grader. Det innebär att värmebärarflödet för Thermiapumpen är ungefär 60 % av det för den dubbelmantlade beredaren. Varför det? Hur hade kurvorna sett ut för samma flöde?

Jepp samma kondensor och samma bryttryck. Effekten är ju flödet gånger temperaturskillnanden. Som du såg i diagrammet är temperaturskillnaden olika. En relativt sett kallare retur gör att kondenseringstemperaturen i TWS ligger i nivå med de vatten som laddar tappvarmvattnet vilket är bra!

Hastigheten i dubbelmantlingslösningen är låg som den är (stor area mellan inner och ytter burk) vilket delvis förklarar den mindre värmeövergången, hade flödet minskats hade tempen gått upp men övergångstalet minskat.

Summerar man gångtiderna (som jag har mätt som tiden från det framledningstemperaturen börjar stiga till det den slutar stiga) för den dubbelmantlade beredaren upptäcker man att sammanlagda gångtiden är ca 85 % av Thermiaberedarens. Trots detta är vattentemperaturen genomsnittligt någon grad eller två högre efter två timmar. Visserligen kan det vara eftersläpning i temperaturvisningen men har svårt att tro att det skulle vara förklaringen med tanke på förloppet vid t=0.

Volymerna är olika stora, 150 resp 180 l

Blir det billigare att ha kamflänsslingor för värmebäraren än att ha dem som genomströmningsberedare?

Får man ut mer vatten ur TWS:en än en liknande med kamflänsslingor av genomströmningstyp?

Här kan svaret bli långt men ett kort svar är att man måste ha hög tempskillnad alt stor yta för att fixa en genomströmningsberedning. Hög temp får kunden betala med ett lägre COP. En stor yta gör att kostnad och ev vikt springer iväg.

I övrigt kan jag hålla med om att er lösning fyller ett behov, framför allt på stora värmepumpar >10 kW.

Vid lägre uteffekter fungerar dubbelmanteln tillräckligt bra.

Yes men TWS sitter inte fel även där

Rickard nu till den mest begåvade frågan enl mitt sätt och se det

Oavsett typ - vad händer när invändiga beläggningen blir centimetertjock... det borde ställa till med problem oavsett modell.

Tänker på min gamla elberedare (25 år) som jag tog ut när jag köpte min värmepump... Det droppade vatten ur bottentappningen i mer än 2 veckor efter att jag tömt den - det måste ha varit massor av beläggningar/humus som hade satt sig på beredarens väggar.

Är det något som ni överhuvud taget funderat över?

Phu... jag kan svara på det också.
Om vi använt oss av kamflänsrör hade jag nog varit ställd mot väggen. Det skulle finnas en risk att den ytförstorning som kan vara 4 gånger blivit kraftigt reducerad åtminstone om den blivit centimeter tjockt belagd!
Det var en av anledningarna till att vi i stället valde ett vanligt slätrör.
Om vi antar att värmeledningstalet för beläggningen är ungefär lika som för vatten får vi en bättre värmeväxlare ju mer beläggninging vi får! Ytan ökar ju vid en beläggning.

Belönar dena frågan med en bild:

F'låt en okunnigs fråga, men vad är "...laddar i ett skott."?
Jag gissar att det inte har med vapen att göra..

När effektstora värmepumpar skall ladda varmvatten räcker inte den dubbelmantlade beredarens yta till vilket gör att temperaturen stiger och värmepumpen måste stängas av fast varmattnett inte laddats klart. Thermia Dilomat TWS laddar klart på en gång utan avbrott, i ett skott.

mvh
Adam