Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: tokan skrivet 29 juni 2007, 09:21:12
-
Hej,
Efter många bra svar här på forumet har jag kommit fram till läget där jag måste bestämma mig för vilka produkter jag skall ha.
Bara att komma ner på jorden och inse att mitt drömsystem blir det inte. Plånboken sätter helt enkelt stopp. Så hur kommer jag då tillräckligt nära? Kanske skall tillägga att "min" rörmockare inte är intresserad av att hjälpa mig med några andra produkter än ctc och det faller mig inte riktigt i smaken. Han är även totalmotståndare till att blanda olika fabrikat. Hans lösning är alltså ctc luft/vatten med eco el plus separat varmvattenberedare. Och till detta skall min vattenmantlade kamin kopplas.
I min hjärna som inte vet något om sådant här så borde det gå att göra en billigare variant genom att ha en luft/vatten utedal (fabrikat?) kopplat mot en accumulatortank (fabrikat? modell?) på 500l med elpatron och som även ger mig varmvatten. Kaminen kompplas till tanken. Detta borde väl bli billigare? Plus att det borde ge mig fler valmöjliger i framtiden.
Bygger alltså ett nytt 1½ plans (94+64kvm) hus i skaraborgslän. Toppeffekt beräknad till 8kwh.
-
Jaså, du har inte gett upp den vattenmantlade kaminen?
Läs gärna på lite om fast/flytande kondensering, en vattenmantlad kamin är rätt svårt att köra ihop med flytande kondensering.
http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?sid=516&lang=sv&action=artikel&cat=18&id=8&artlang=sv
De alternativ som jag rekommenderar är:
1. Comfortzone FLVP, den fixar ventilation, värme och varmvatten i ett paket.
2. Jordvärmeslinga ca 400 m + en 6 kW VP, fixar både värme och varmvatten till låg driftkostnad.
Båda dessa lösningar går att få med VP utan inbyggd VVB + separat VVB, om du vill ha möjligheten för solvärme i framtiden så ta en VVB med solslinga i botten.
En fundering är varför din rörkrökare vill sälja en separat VVB till en EcoEl? Det brukar bara behövas om ni ska ha ett stort bubbelbad eller liknande.
-
Nepp, här ges inget upp! Har helt enkelt fastnad för det. Här är det magkänsla som gäller. ::)
Hmmm... flytande kondensering... låter som grekiska för en okunnig. Skall läsa tråden.
Har läst och förstår väl lite utav det. Kan man alltså dra slutsatsen att alla luft/vatten använder sig av flytande kondensering och därför omöjliggör min idé?
Tyvärr faller dina rekomendationer. I alla fall enligt min mage ;D
Vill ej ha frånluft då jag har en släkting som jobbar med ventilation och hon har helt klart övertygat mig om ftx.
Jordvärme fungerar inte så vitt jag förstår då vår tomt är yttepytteliten och även om jag skulle lyckas få den på plats så är backen bara sand och då ger det väl inte så mycket om jag förstått saken rätt.
Separat varmvattenberedare pga större badkar.
-
Tyvärr faller dina rekomendationer. I alla fall enligt min mage
Vill ej ha frånluft då jag har en släkting som jobbar med ventilation och hon har helt klart övertygat mig om ftx.
Du skulle bli förvånad om du visste hur lite de vet, många av de som har som yrke att jobba med värme och ventilation.
Visst är FTX bra, men det kostar, både att driva fläktarna, att underhålla, och att byta ut den dag det är förbrukat, dessutom måste du ju dra dyrare ventilationssystem och ändå värma med en annan värmkälla.
(Om jag inte missminner mig blir du även ålagd att ta dit en ventilationsfirma för att sanera systemet nån gång då och då)
Vill du komma billigt undan och ändå köra med FTX, sätt in elradiatorer/elpatron och elda i din kamin när det är kallare än -5°C.
Eller FTX och luftburen elvärme + luftvärmepump och strunta i kaminen.
(Jag är ingen vän av kaminer, dyrt med skorsten, sotning, kamin, ved/pellets + att det är bökigt, skräpar ned, luktar både för dig och för dina grannar) En kamin kan aldrig löna sig, aldrig!
Har du gratis ved, sälj den istället och köp värmepump eller el för pengarna så slipper du alla andra nackdelar jag räknade upp.
(Såååå mysigt är det inte... ;))
-
Han är även totalmotståndare till att blanda olika fabrikat. Hans lösning är alltså ctc luft/vatten med eco el plus separat varmvattenberedare. Och till detta skall min vattenmantlade kamin kopplas.
Jag tror att rörkillen har en poäng CTC EcoAir + EcoEl hör ihop pga den gemensamma styrningen.
MVH // Rolle
-
Ok, ftx:en är kanske inte helig. Dock ett hett önskemål. Den kom in i bilden när "folk" sa att det inte går att docka kaminen mot flvp.
Kaminen är dock helig. SKALL ha en vattenmantlad kamin. Förstår inte riktigt vad som är så fel med det. Kan inte kan plocka bort golvvärme ur husleveransen. Elda vanligt kan jag ju då inte utnyttja fullt ut då det tydligen är ett för trögt system och inget varmvatten ger det heller. Älskar att elda, har gratis ved och har alltid eldat mycket. Varför då göra det för kråkorna? Det kanske inte är ekonomi i en vattenmantlad kamin på det sättet men om man ändå eldar så kan det väl omöjligt bli en dålig affär? Vart är det jag tänker så hejdlöst fel?
-
Han är även totalmotståndare till att blanda olika fabrikat. Hans lösning är alltså ctc luft/vatten med eco el plus separat varmvattenberedare. Och till detta skall min vattenmantlade kamin kopplas.
Jag tror att rörkillen har en poäng CTC EcoAir + EcoEl hör ihop pga den gemensamma styrningen.
MVH // Rolle
Så är det säkerligen men det kanske finns andra alternativ än ctc?
-
Man kan koppla en luft/vattenvärmepump mot en acktank och låta den jobba med fast kondensering om man vill det.
Rickard lade in en länk till Euronoms Exotank som kan fås i storlekar från 500 upp till 3000 liter + diverse extra utrustning som VVB, solslingor och shunt.
http://www.euronom.se/filer/EU_ExoTank_13-0604-286_w.pdf
Till denna kan du sen docka en vattenmantald kamin, solpaneler och valfri luft/vattenvärmepump (kolla på Airwell förutom Nibe 2020, CTC EcoAir, IVT Optima eller varför inte en ExoAir från Euronom).
-
Man kan koppla en luft/vattenvärmepump mot en acktank och låta den jobba med fast kondensering om man vill det.
Rickard lade in en länk till Euronoms Exotank som kan fås i storlekar från 500 upp till 3000 liter + diverse extra utrustning som VVB, solslingor och shunt.
http://www.euronom.se/filer/EU_ExoTank_13-0604-286_w.pdf
Till denna kan du sen docka en vattenmantald kamin, solpaneler och valfri luft/vattenvärmepump (kolla på Airwell förutom Nibe 2020, CTC EcoAir, IVT Optima eller varför inte en ExoAir från Euronom).
Har läst mycket på deras sida och för en lekman så känns det som ett bra alternativ. Det är väl det som är lite av grundproblemet antar jag. Känner mig inte tillräckligt kunnig för att ta ett slutgiltigt beslut.
Min tankegång just nu var att det borde gå att få till samma saker med andra produkter som med euronoms modell eller är det bara att inse att ett sådant system som jag vill ha kostar?
Är det jag hört om flvp tillsammans med vattenmantlad kamin inte fungerar? Annars känns ju det som ett billigare alternativ ialla fall om man bara ser till investeringen.
-
Är det jag hört om flvp tillsammans med vattenmantlad kamin inte fungerar? Annars känns ju det som ett billigare alternativ ialla fall om man bara ser till investeringen.
Jag vet inte säkert men nog borde det gå att koppla ihop en vanlig FLVP (ej CZ) som kör med fast kondesering med en kamin på något sätt. Sc:,h
Om man byter ut 2020 mot kaminen i denna bild (man kanske inte ens behöver bypass-49 och cirkpump-35) så borde det funka?
När det inte eldas så funkar kaminen som en vanlig radiator, och när det eldas så värmer den radiatorerna. En rumstermostat (RT10) behövs till FLVP:n.
http://www.nibeonline.com/pdf/M10222-3.pdf
Men då har du fortfarande problemet att du behöver en extra separat el-VVB för ditt stora badkar.
-
Kaminen är dock helig. SKALL ha en vattenmantlad kamin. Förstår inte riktigt vad som är så fel med det. Kan inte kan plocka bort golvvärme ur husleveransen. Elda vanligt kan jag ju då inte utnyttja fullt ut då det tydligen är ett för trögt system och inget varmvatten ger det heller. Älskar att elda, har gratis ved och har alltid eldat mycket. Varför då göra det för kråkorna? Det kanske inte är ekonomi i en vattenmantlad kamin på det sättet men om man ändå eldar så kan det väl omöjligt bli en dålig affär? Vart är det jag tänker så hejdlöst fel?
Jag har räknat på ditt hus och energiförbrukningen om du värmer upp hus och tappvarmvatten med en 6 kW värmepump, och kalkylen visar att du får en total kostnad för värme och tappvarmvatten på ca 6200 kW, ca 6000 kr/år.
Du sparar ca 13500 kWh jämfört med eluppvärmning vilket innebär att du skulle behöva elda ca 14 m3 ved för att kompensera besparingen med ved.
Säljer du veden får du väl antagligen runt 4000 kr för den mänden och skulle på så sätt slippa en massa arbete för bara 2200 kr/år. (detta icke inräknat vad det kostar at transportera och förädla veden + installation av skorsten + sotning + utbyte av kaminen då och då)
Som jag ser det finns helt enkelt inte en chans att det på sikt lönar sig att elda med ved framför att satsa på ett fullgott värmepumpsalternativ för husets uppvärmning på en gång.)
Speciellt i ett nytt hus...
En bergvärmeanläggning skulle med ditt låga energibehov bara behöva bestå av t.ex. en Nibe 1235-6 + 100-115 meter borra, pris för värmepump ca 45 000 kr och för borran ca 35-40000 kr, totalt inkl installation ca 100 - 110 000 kr.
Köper du skorsten, kamin, FTX (kanske du vill ha ändå), luftvärmepump eller luft/vattenvärmepump+ acktank så blir det inte mycket billigare, men mindre effektivt och mer problematiskt att få allt att fungera bra tillsammans.
Men det är ju vad jag tycker, vill nån nödvändigt pyssla med veden är det svårt att överbevisa densamma om att det inte lönar sig.
Sälj veden som långved så slipper du slita med veden när andra sitter och solar sig och tar en pilsner. ;)
-
Eller sätt in en acktank med elpatron + en vedpanna + en shuntstyrning som reglerar tempen i huset.
Skall du ändå elda med ved är det nog mer lönsamt än att mixtra med en massa lösningar som skall komplettera varann.
-
Roligt att ni ställer upp och besvarar mina knäppa frågor. Trevligt.
Om vi nu säger att jag skulle svika min tro och skippa den vattenmantlade kaminen. Vad är det för flvp som har en verkningsgrad enl Rickards exempel? Och vad handlar det om i investering, exkl. instalation? Och går det att komma runt problemet med trögheten i systemet? För elda det lär jag göra.
-
En ComfortZone frånluftsvärmepump ger 5 kW, den borde ge dig ca 90% energitäckninsgrad och en total kostnad för värme och tappvarmvatten på ca 7-9000 kWh/år.
I och med att den styr på frånluftstemperaturen så kommer den att minska tempen på utgående vatten till golvvärmen om du eldar, ju varmare frånluften blir desto mer dras börvärdet (vattentemperaturen till golvvärmen) ned.
I rummet där du eldar lär det bli varmt (men det gillar du antagligen) och i avlägset belägna rum kan det bli lite svalt (men det kan vara rätt skönt om man haft övertemp i vissa rum en längre tid).
En CZ innebär dessutom att du inte kan sätta in FTX, så där spar du, både på FTX-aggregatet och på tilluftskanalerna.
Skulle tro att värmepumpen (exkl inst) kostar runt 62000 kr och att du spar ca 20-25000 på att inte installera FTX och tilluftskanaler, men jag är rätt osäker på summorna.
"Kul" ;) att du är beredd att betala för att få elda, du påminner mig om mina barn som älskar att elda i kvarterets lekpark, oavsett om det grillas eller ej!
Ren och skär eldningsglädje! Thumbsup
På pitemål kallar vi det "vedamaal" (fritt översatt = sjukligt besatt av vedeldning, oavsett vedermödorna) ;) ;) ;)
-
'
"Kul" ;) att du är beredd att betala för att få elda, du påminner mig om mina barn som älskar att elda i kvarterets lekpark, oavsett om det grillas eller ej!
Ren och skär eldningsglädje! Thumbsup
På pitemål kallar vi det "vedamaal" (fritt översatt = sjukligt besatt av vedeldning, oavsett vedermödorna) ;) ;) ;)
*s* Gämförelsen med dina barn är enastående. Under mina timmar här på forumet så har jag många gånger hamnat i ett läge där jag vill ställa mig och stampa med fötterna och skricka; Jag vill, jag vill, jag vill.... ;D¨
-
Jag har räknat på ditt hus och energiförbrukningen om du värmer upp hus och tappvarmvatten med en 6 kW värmepump, och kalkylen visar att du får en total kostnad för värme och tappvarmvatten på ca 6200 kW, ca 6000 kr/år.
För att jämföra på ett vettigt sätt nu på de alternativ jag har. Hur räknar jag ut vilken luft/vatten jag behöver? Badkaret är dessutom inte betällt än så hur räknar ut hur stort badkar jag kan ha innan jag behöver komplettera ctc el med separat vvb? Och framförallt, hur räknar jag ut en framtida förbrukning?
-
Jag brukar räkna med ett max effektbehov på 40 W/m2 eller 7 kW för 94+74 m2 för ett nybygge.
I så fall brukar man ta CTC EcoAir 105.
Jag tror sen att den vanliga EcoEl:en funkar till ett standardbadkar för en person, ska du ha ett badkar för flera personer krävs en extra VVB.
Den framtida förbrukningen kan säkert Rickard ge en kalkyl på, men sen beror det helt och hållet på dina vanor hur stor den verkligen blir.
-
Energibehovet med en luft/vatten-värmepump blir för värme och tappvarmvatten enligt Nibes beräkningsprogram för en Nibe 2010-6 eller 2010-8 ca 10500 kWh/år.
Ingen större skillnad beroende på vilken storlek av pump jag väljer.
-
Tack så jättemycket för uträkningarna.
Som jag ser det nu så finns det 3 alternativ som känns vettiga och även bra i magen.
1. CZ, ca 62000kr.
+ Sparar in ett ftx system
+ Bara en "sak" i hela systemet
+ Billigast investering
- Ny teknik
- kan inte koppla på en kamin huvuddunk
- Behövs ev. separat vvb.
2. ctc el + ctc ecoair 105 + ftx, ca 95000kr
+ Bebrövat system
+ Har möjlighet att koppla in min kamin
+ Känns inte som om man är riktigt lika låst system mässigt.
- Priset
- Behövs ev. separat vvb.
3. Euronom exotank vps + exoair 7,5 kw + ftx, ca 121000kr
+ Väldigt nära drömsystemet
+ Slipper extra vvb.
+ Kan koppla in kaminen.
+ Känns som den mest flexibla lösningen
- Priset
Vad kul, känns som om jag kommer någonstans nu ju... Tre konkreta alternativ. Inte illa va?!
Renst spontat känns ju faktiskt alternativ 2 bäst rent magkänslomässigt. Fast det är klart hade jag haft en pengasjö att ösa ur hade jag absolut kört på alternativ 3.
Men om jag då tittar på era beräkningar så skulle det ju innebära att om man bortser från investeringskostnaden så skulle jag alltså få billigaste uppvärmningen med cz? Eller är ftx inräknad i förbrukning på luft/vatten enl. nedan? Ni kanske sitter på någon bra länk där man kan räkna på ovanstående så jag slipper tjata hål i huvudet på er?
-
Nu kom jag på något! Om jag inte minns fel så finns det en kille i ett annat forum som kör cz ihop med vattenmantlat. Om detta går så finns det ju faktiskt ett alternativ som slår alltihop och som även skulle fungera bra med magen ;D
-
Jag har inte räknat med FTX-aggregatets besparing när det gäller luft/vattenvärmepumpen, säg att förbrukningen minskar ytterligare ca 2000 kWh/år med FTX, jag gissar att förbrukningen med FTX och luft/vattenvärmepump eller med CZ blir rätt lika.
Effektförbrukningen kalla dagar (när luft/vattenvärmepumpen slår av p.g.a. kylan) blir dock högre och kan komma att påverka ditt elpris om effekttariffer införs.
CZ finns att köpa med separat acktank för tappvarmvatten och andra värmekällor, hur mycket mer en sådan anläggning kostar vet jag inte, gissar på ca 10-20 000 kr extra, men har som sagt ingen aning.
Kontakta tillverkare eller återförsäljare och be dem göra en skiss på hur den skulle kopplas ihop med din "vattenmantlade"
-
Stort tack för era tålmodiga svar. Ni har varit en otrolig hjälp i mina röriga funderingar. Vågar knappt säga att jag bestämt mig, men det har jag nog faktiskt. Det blir ctc luft/vatten + ftx + vattenmantlad kamin. Kanske inte det bästa eller billigaste men ett val helt rätt för mig.
-
Även om du skriver att du har bestämt dig. Tänk på att "Keep it simple" inte är fel, särskilt när det handlar om så mycket pengar. Det finns inget värre än att vara missnöjd på grund av att det inte funkar som du tänkt dig.
Hade jag varit dig hade jag defenitivt tagit en CZ och skippat FTX. Jag har visserligen installerat nyliegn en luft/vatten i form av IVT OPTIMA med 290 A/W istället för CZ, men det beror på att den var lösningen var billigast för oss.
-
Även om du skriver att du har bestämt dig. Tänk på att "Keep it simple" inte är fel, särskilt när det handlar om så mycket pengar. Det finns inget värre än att vara missnöjd på grund av att det inte funkar som du tänkt dig.
Hade jag varit dig hade jag defenitivt tagit en CZ och skippat FTX. Jag har visserligen installerat nyliegn en luft/vatten i form av IVT OPTIMA med 290 A/W istället för CZ, men det beror på att den var lösningen var billigast för oss.
Började faktiskt tveka igen när jag såg inlägget. Men nu har det visat sig att vår som har astma och då är det ju ftx som gäller. Så om man ska hitta något bra i situationen med astman så gjorde det ju i alla fall valet av ventilation enkelt. :-\