Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 07 juli 2011, 23:43:33 »

Detta är något jag måste kolla upp med min installatör. Jag vet att dom har installerat STAD i anläggningen, blanka o fina. Självklart vill jag att dessa används och att alla flöden är uppmätta. Jag vill även veta att alla flöden är ok. Att borrningen är så djup som den ska och att det inte är några veck på slangen. Det måste gå och kolla upp i någon tabell när man väl har flödet etc.

4% felmarginal måste vara mycket lägre än alla andra normala mätmetoder i hemmaanläggningar, om nu folk i gemen överhuvudtaget mäter.

Det är så småååå grejer som krävs för att jag som köpare av en anläggning för över hundra tusen ska behöva lägga ner för att få den korrekt utförd, uppmätt och dokumenterad. Det gör alla fall att jag sover gott om natten.

Så nu blir det till att ringa installatören och kolla att dom gör detta. I morgon...

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 juli 2011, 23:06:07 »

Om man stoppa in STAD och justerar samt lyckas på 300w mer ur en maskin  så blir det 24000 kwh på kompressorns livslängd,  inget bra va?

Och det kostar inte 5000 att stoppa in ventilen när man ändå monterar VP:n    ska man åka bara för att stoppa in en STAD  så blir det ganska dyrt,  som en krogkväll ungefär :)

Ja, men om felvisningen på intrumenten gör att du egentligen trimmat BORT 300 watt kan det bli dyrt.

DÄRFÖR hoppas jag att tillverkarna har mer exakta prylar när de leveransjusterar maskinerna.

Jag kan naturligvis ha fel, men efter 23 år i branschen som gäller JUST mätprinciper och mätnogrannhet så tror jag inte att jag har fel.
Detta kan vi dock debattera tilldöddagar, så jag lägger ned här.
Finns ingen vits att tvista om detta.

Ser du att uteffekten stiger när du skruvar så gör den det även om det visar fel.
Samma sak kan man se bara genom att mäta deltaT.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 07 juli 2011, 22:59:10 »

Jag håller med om att många har undermåliga instrument med sig .
men om jag mäter in en 7,5 kw maskin och den vid fält mätning lämnar  7,25 så vet jag att jag är inom dom felmarginaler som instrumenten har.


Fluken brukar jag själv kolla mot PT 1000 givare i en del anläggningar jag är på och dom stämmer faktiskt :)
och jag tycker dom hör hemma i en villa installtion med (eget tyckande ) kan jag med några enkla ingrepp kontrollera flöden förångning så dom stämmer kan det bli några extra kw i kyleffekt som värme pumpen tar hem genom sin hela livstid  Thumbsup. det tar mig sån liten tid i samband med en installation
cocacola *vinkar*
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 07 juli 2011, 22:55:14 »

Om man stoppa in STAD och justerar samt lyckas på 300w mer ur en maskin  så blir det 24000 kwh på kompressorns livslängd,  inget bra va?

Och det kostar inte 5000 att stoppa in ventilen när man ändå monterar VP:n    ska man åka bara för att stoppa in en STAD  så blir det ganska dyrt,  som en krogkväll ungefär :)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 juli 2011, 22:46:35 »

C-C, jag har arbetat i 23 år med styr/regler och väldigt mycket med tempmätning.
Visst inte behöver vi reda ut hur mycket fel det kan bli vid utvändig tempmätning på rör och flödesmätning med strypskivor, avvikelser p.g.a. viskositet, temp o.s.v.?

Tro mig, felmarginalen är enorm sett till produkten av de beräkningar som skall göras.
Än en gång, jag hoppas innerligt att tillverkarna har bättre prylar när de leveranstestar maskinerna än utanpåliggande tempgivare och strypskivor för flödesmätning.

Det är aldrig fel att mäta, och justera, men att blint lita på den typen av "grova" instrument är inte relevant i enkla system.
Där måste man kunna lita på att tillverkaren har adekvat utrustning och höga krav på prestanda innan leverans.

I stora system kan uppmätning, intrimmning och optimering säkert ge stora förbättringar på slutresultatet, även om den mobila mätutrustningen inte håller högsta klass.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 07 juli 2011, 22:22:26 »

ja själv andvänder jag jag fluke med rörkontakter när jag mäter diffen i tiondels grader .Kalibreras varje år.
så när jag mäter in en effekt ifrån uppmätt flöde  blir felet inom ytterst små marginaler .flödes  instrumenten kalliberas en gång om året dom med  :)
 0,3 lps eller vid 4% felmarginal 0,288 . är deltat 6 grader är effekt skillnaden 7,524kw  7,22304kw   300watt vid kontrollen ¨på fällt
ska man ha den nogrannare än så ja gott folk då får det bli till att ta fram plånboken och köpa en climacheck kontroll av sin anläggning .
och det kontrollen man får är bra mcket bättre en gissning med att ändra en pumphastighet. där kan vi snacka felmarginaler i gissningar på vad en pump levererar :)
Att få något så exakt som ner på labb nivå känns som overkill och lull lull till ingen nytta.  Det finns andra tillbehör att lägga pengarna på som faktiskt spar pengar i en installation
cocacola Thumbsup
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 juli 2011, 12:44:42 »

En värmepump och dess värmeväxlare har vissa optimala arbetsområden vad gäller temperaturer, flöden, tryck o.s.v.
För att kunna säkerställa ett visst specifikt flöde på kalla och varma sidan installerar vissa installatörer STAD-ventiler (eller liknande) på KB och VB-ledningarna.
Med ledning av flöde och tempdiff kan man se hur stor kyleffekt och värmeeffekt anläggningen har efter injustering, man kan alltså med hjälp av dessa ventiler optimera COP.
Skrivet av: sad
« skrivet: 07 juli 2011, 11:30:32 »

Jo det förstod jag nog nästan, men vilket flöde och i vilket syfte?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 07 juli 2011, 11:29:11 »

Skrivet av: sad
« skrivet: 07 juli 2011, 11:24:10 »

Intressant diskussion, men vad tusan är en Stad-c? Någon som orkar sig på en förklaring (i samband med värmepump då alltså)... Något man skall tänka på under installationen?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 juli 2011, 10:47:30 »

Stad-c

Strypning normalt 10 kPa i injusterat läge, och felvisning 4% eller mer beroende på strypning, mer felvisning ju större strypning...

Lägg in 4% fel på flödet i en ekvation med deltaT där tempgivarna kan visa upp till 1 grad fel så blir potentialen för felvining enorm.
Om deltaT är 4 grader, och felvisningen på en av tempgivarna 0.5°C så blir effektberäkningen ca 12.5% + flödesmätarens felvisning = kan bli allt mellan 4 och 20% felvisning vid inmätning ute i fält.

Jag hoppas verkligen att tillverkarna har bättre grejor när de leveranstestar maskinerna.

Dessutom måste ekvationen vid beräkningen manuellt kompenseras för temperatur och viskositet i rätt stor omfattning, gör installatören inte det så blir det helt galet!
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 07 juli 2011, 10:43:41 »

och sådant här är inte heller så dyrt
http://www.vvs-boden.se/esbe-ventilkombination-22-p-446.html

Det är ju ingen injusteringsventil. Det är en termisk blandningsventil för tappvarmvatten...

Jo jag vet. Även den brukar ju vissa skippa i sina system
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 07 juli 2011, 10:41:39 »

Skall det vara billigt och relativt bra så borde en sån här funka tillsammans med en flödesmätare (antingen permanent monterad, eller en mobil ultraljudsmätare under injusteringen):
http://www.rinkabyror.se/?artlist.aspx?catid=1324
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 07 juli 2011, 10:40:09 »

och sådant här är inte heller så dyrt
http://www.vvs-boden.se/esbe-ventilkombination-22-p-446.html

Det är ju ingen injusteringsventil. Det är en termisk blandningsventil för tappvarmvatten...
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 juli 2011, 10:39:38 »

En annan sak man kan fråga sig är hur man kan sätta in en strypning i systemet om höga flöden på KB är så viktigt?

Strypning normalt 10 kPa i injusterat läge, och felvisning 4% eller mer beroende på strypning, mer felvisning ju större strypning...

Lägg in 4% fel på flödet i en ekvation med deltaT där tempgivarna kan visa upp till 1 grad fel så blir potentialen för felvining enorm.
Om deltaT är 4 grader, och felvisningen på en av tempgivarna 0.5°C så blir effektberäkningen ca 12.5% + flödesmätarens felvisning = kan bli allt mellan 4 och 20% felvisning vid inmätning ute i fält.

Jag hoppas verkligen att tillverkarna har bättre grejor när de leveranstestar maskinerna.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 07 juli 2011, 10:36:54 »

MMA är en 500 billigare. Fast ser lite smeckig ut.

och sådant här är inte heller så dyrt
http://www.vvs-boden.se/esbe-ventilkombination-22-p-446.html

hittar inga termostatiska cirkulationsventiler på vvs-boden men dom är också snygga

Snyggast är nog pumpar.
http://www.vvs-boden.se/grundfos-alpha-2-2540-130-cirkulationspump-p-8556.html

Kan man köra den typen av pump i serie?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 07 juli 2011, 10:30:10 »

Vad har man för nytta av ergonomiskt grepp på en pryl som skall användas 3 minuter vid grundinställning av anläggningen? Måste vara nåt facket har drivit igenom i brist på bättre saker att göra nån sommar...
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 07 juli 2011, 10:26:28 »

det här verkar vara den med det nya ergonomiska greppet som kom i feb 2011...

http://www.vvs-boden.se/ta-stad-injusteringsventil-40-inv-gg-p-8484.html

Injustering förinställning mätning avstängning avtappning

snygg utan tvekan
Skrivet av: Labold
« skrivet: 07 juli 2011, 10:19:48 »

jag vet inte vad det kostar. Kan ju inte vara så stora belopp det handlar om?

Själva ventilen kostar cirka 1500-2000 om du köper den som konsument. Monterad och klar vet jag inte heller vad den kostar, det beror förstås helt på firman du köper den från. Vissa installatörer här är ju beredda att montera grejer till självkostnadspris eller kanske till och med lägre, för att få göra ett bra jobb. De flesta installatörer vill nog både ha en arbetspeng, påslag på inköpet och dessutom stålar för att använda mätinstrumentet. Så några tusenlappar blir det nog.

Visst, summan är väl så pass liten att man kan tycka att det är en spottstyver vi en investering på 150000. Men det kan man ju tycka om många grejer, och rätt vad det är står man där med en nota på 10-20000 mer som man aldrig kommer spara in. Såvida du nu inte tillhör de stackare som får ett sällsynt måndagsexemplar. Det är väl som att köpa en försäkring på sin nya platt-TV ungefär. Den stora massan av kunder förlorar på affären, någon enstaka får nytta av den.

Själv skulle jag nog ha velat ha lite mer uppmätt och kontrollerat om jag hade köpt en smäckig vp från någon suspekt leverantör. Med en Thermia  Thumbsup känner jag mig lugn med att den är OK kvalitetskontrollerad. Med temperaturer uppmätta på utsidan av rören känner jag mig trygg med att flödet är adekvat för vp-n.

Som generell fundering kan jag väl tycka att det känns lite omodernt att sätta dit en metallklump med ratt. Flödesregleringen görs ju fint med vp-ns cp, och dokumentation av flödet borde väl kunna ske med ultraljud? Med tanke på att det finns energimätare som baseras på ultraljud för några tusenlappar, känns det som att man borde kunna få till det i ett portabelt instrument för installatörer?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 07 juli 2011, 10:19:15 »

jag vet inte vad det kostar. Kan ju inte vara så stora belopp det handlar om?

http://www.vvs-boden.se/ta-stadc-injusteringsventil-25-utv-gg-p-8488.html

Plus några hundra för montering och injustering.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 juli 2011, 10:12:17 »

För gemene man är 2000 kr mycket pengar, jag tror inte att du Rinnan är helt representativ när det gäller diskussionen om pengar.  ;)
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 07 juli 2011, 09:51:07 »

jag vet inte vad det kostar. Kan ju inte vara så stora belopp det handlar om?
Skrivet av: Labold
« skrivet: 07 juli 2011, 08:18:09 »

klart dom ska ha STAD

I betydelsen att du tycker det borde ingå i en standardinstallation för alla vp-köpare att betala för STAD på returen? Eller i betydelsen att du liksom mig tycker att det är det optimala om man bortser från kostnader?
Skrivet av: måle10
« skrivet: 07 juli 2011, 06:28:21 »

vpo! Nej men vi tittar mer på det vattenburna systemet och med samråd med kunden ser om vi behöver ersätta ett el-element mot
ett vattenburet i stället exp.Chefen lämnar alltid 2 storlekar på vp så kunden kan jämföra.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 07 juli 2011, 00:00:05 »

klart dom ska ha STAD

Skrivet av: Labold
« skrivet: 06 juli 2011, 22:45:55 »

IR termometer och tejp  ::) Njaaa  skulle inte tro det va. Den installatör som har såna grejer kan inte kalla sig proffs. D

Nej jag håller med, jag skulle inte heller tycka att det var proffsigt att springa runt med en IR-termometer från Classe, och det har jag heller aldrig föreslagit att proffs ska göra. Däremot tycker jag att man inte ska avskriva temperaturmätning utanpå rören som OK metod för att injustera flödena i en villa-vp-installation. Min installatör hade anliggningstermometrar med digitaldisplay som sattes på rören, för att säkerställa att vp-ns tempgivare stämde med verkligheten. Helt OK proffsighetsnivå om du frågar mig. Och jag och sannolikt de flesta villaägare nöjer mig med att om vp-n har av tillverkaren specat flöde så går den helt OK.

OBS jag säger inte att det är fel att du vill sätta STAD och dokumentera flöde. Det är givetvis det bästa, och om du vill bjuda dina kunder på detta så fine, du offrar din vinst för att du vill göra bästa möjliga jobb. Men de flesta installatörer tar nog några tusenlappar för att sätta en STAD, och jag tror inte att så många kunder är beredda att betala den extra slanten. De chansar nog hellre på att de inte fått ett sällsynt måndagsexemplar som läckt köldmedie efter kvalitetskontrollen.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 06 juli 2011, 17:35:50 »

Gillar du inte tankar Måle :)   Eller kör du med frekvensstyrda maskiner?  Nyfiken *vinkar*
Skrivet av: måle10
« skrivet: 06 juli 2011, 17:26:06 »

Det är sällan vi sätter in tank (utjämningskärl) i sådan fall handlar det mer om knäppningar i stället.Ang vv menar jag för framtiden
inte så kul om duschen går för jämnan (tro mig jag vet) och du måste stötta med ts.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 juli 2011, 12:39:08 »

Vill förtydliga att mina kalkyler avser bergarten granit, har du kalksten så behöver du typ dubbelt så stort borrdjup.
Skrivet av: Labold
« skrivet: 06 juli 2011, 12:16:49 »

Labold:
Jag borde ha ca 9.5kw effekt på elementen vid DT30.
Hur många liter tror du man måste upp i för att slippa volymtank? Jag har inte räknat volymen i resten av systemet, det vet jag inte hur mycket det kan vara?

Måle: Visst kan jag göra det, men det blir ju säkert dyrare om jag behöver den. Vad menar du med vv och små barn? Installerar man bergvärme får jag ju lägre temp på kranvattnet per automatik så att säga..

Rickard: Tack för kalkylerna

Finns inget facit. 20 liter per kW är en bra grundregel. Angående vv: små barn blir tonåringar och börjar duscha i en timme...
Skrivet av: sad
« skrivet: 06 juli 2011, 11:56:44 »

Labold:
Jag borde ha ca 9.5kw effekt på elementen vid DT30.
Hur många liter tror du man måste upp i för att slippa volymtank? Jag har inte räknat volymen i resten av systemet, det vet jag inte hur mycket det kan vara?

Måle: Visst kan jag göra det, men det blir ju säkert dyrare om jag behöver den. Vad menar du med vv och små barn? Installerar man bergvärme får jag ju lägre temp på kranvattnet per automatik så att säga..

Rickard: Tack för kalkylerna
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 juli 2011, 11:21:04 »

Hade skrivit fel i mitt tidigare inlägg, 8 kW VP ger 74% Effekttäckningsgrad, inte energitäckningsgrad.

Roland, min kommentar om Många starter = liten vattenvolym = liten värmeavgivande yta var mer för att tydliggöra att jag misstänkte att tanken kanske var rekommenderad för att installatören kanske misstänkte att den värmeavgivande ytan var för liten.
En eller ett par fläktradiatorer gör inget åt gångtiderna, men ökar systemets toppeffekt markant.

Här kommer beräkningarna som avser 33 000 kWh/år.
Kan som mest kosta dig typ 800 kWh/år om du går på kort borra (0°C på inkommande KB)
Skrivet av: måle10
« skrivet: 06 juli 2011, 10:26:13 »

Kan du inte prova utan tank och se och hur det blir du kan ju sätta in en i efterhand.
För övrigt tycker jag du ska tänka på det här med vv små barn?
Skrivet av: Labold
« skrivet: 06 juli 2011, 10:18:36 »

Fläktraddar hjälper väl om grundorsaken till korta gångcykler är att systemets värmeavgivningskapacitet är mycket mindre än vps tillförda effekt. Om grundorsaken till korta gångcykler är för liten volym måste man öka volymen. Det roliga i den här tråden är att alla diskuterar huruvida en volymtank behövs eller inte, men det är mig veterligen ingen som föreslagit TS att räkna på volymen i befintligt/projekterat system. TS, gör det! Kolla Lenhovda radiatorfabrik, de har tabeller på webben. Du kan även kolla värmeavgivningskapaciteten. Leta rätt på de raddar som påminner mest om dina och kolla tabellerna för dem.

Jag har redan gjort det, idag är radiatorvolymen (utan rördragningar och ca 5kvm vattenburen golvvärme) 105 liter, rimligt att tro att jag ökar volymen på sikt med ca 20 liter. Volymtanken i fråga är 120 liter. Enligt beräkningarna så har IVT specat minsta tillåtna vattenvolym för C9 till 81 liter och C11an till 97 liter.

OK. Jag skulle inte sätta in något större än en 6:a i ditt system utan att öka volymen. Kör på tanken! Har du även räknat på värmeavgivningskapaciteten?
Skrivet av: Labold
« skrivet: 06 juli 2011, 10:16:22 »

Tanken i sig gör bara att VP får fina förutsättningar, men den gör också att du kan ha en större maskin, som då går färre timmar på året än den mindre maskinen.

Kompressorer ska hålla 70-80000 timmar,  och har man optimala flöden så borde man ju inte hamna i den lägre av dessa  2 siffror.  Som jag ser det så finns det bara en nackdel med stor pump.  Dyrare,  sedan bara fördelar gentemot en mindre *vinkar*   

Bara för att reda ut begreppen igen så misstänker jag att Oraklet här menar en arbetstank med extern cirkpump, eftersom det bara är den lösningen som påverkar flödet. Större vp behöver större flöde, vilket kanske din vb-krets inte klarar, då separerar man flödet över vp från flödet över vb-kretsen med en arbetstank. Det som TS har fått offererat är volymtank, den påverkar inte flödena i systemet, endast volymen.
Skrivet av: sad
« skrivet: 06 juli 2011, 10:09:27 »

Utifrån husets storlek och årtalet så borde du inte ligga över 30 000kwh (borde hehe)

140 m vs 220 m är så klart en stor skillnad (20 000)
9 till 11 plus tank ca 10 000
Så där har ju rickard helt rätt. (i och för sig bjuder ju installatören på 11 om jag mins rätt).  

Nu har ju du tänkt ha en 9a som ligger mellan rickards kalkyler. och om du därtill lägger dig på 180-200m borra så borde det fungera bra. Volymtankens vara eller ickevara är ju svårt att säga och kräver som labold indikerar lite research.

Jag hade nog gått på offerten du har (nej det hade jag egentligen inte men utifrån vad du sagt du vill ha hade jag gjort det) men försökt pressa lite uppåt med avseende på borrdjup. Så kommer du säkert bli mycket nöjd.

Jag får betala 5 500kr för 120l volymtank inkl moms och installation och 282kr/meter borr inkl moms
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 06 juli 2011, 09:47:51 »

Utifrån husets storlek och årtalet så borde du inte ligga över 30 000kwh (borde hehe)

140 m vs 220 m är så klart en stor skillnad (20 000)
9 till 11 plus tank ca 10 000
Så där har ju rickard helt rätt. (i och för sig bjuder ju installatören på 11 om jag mins rätt).  

Nu har ju du tänkt ha en 9a som ligger mellan rickards kalkyler. och om du därtill lägger dig på 180-200m borra så borde det fungera bra. Volymtankens vara eller ickevara är ju svårt att säga och kräver som labold indikerar lite research.

Jag hade nog gått på offerten du har (nej det hade jag egentligen inte men utifrån vad du sagt du vill ha hade jag gjort det) men försökt pressa lite uppåt med avseende på borrdjup. Så kommer du säkert bli mycket nöjd.
Skrivet av: sad
« skrivet: 06 juli 2011, 09:46:15 »

Fläktraddar hjälper väl om grundorsaken till korta gångcykler är att systemets värmeavgivningskapacitet är mycket mindre än vps tillförda effekt. Om grundorsaken till korta gångcykler är för liten volym måste man öka volymen. Det roliga i den här tråden är att alla diskuterar huruvida en volymtank behövs eller inte, men det är mig veterligen ingen som föreslagit TS att räkna på volymen i befintligt/projekterat system. TS, gör det! Kolla Lenhovda radiatorfabrik, de har tabeller på webben. Du kan även kolla värmeavgivningskapaciteten. Leta rätt på de raddar som påminner mest om dina och kolla tabellerna för dem.

Jag har redan gjort det, idag är radiatorvolymen (utan rördragningar och ca 5kvm vattenburen golvvärme) 105 liter, rimligt att tro att jag ökar volymen på sikt med ca 20 liter. Volymtanken i fråga är 120 liter. Enligt beräkningarna så har IVT specat minsta tillåtna vattenvolym för C9 till 81 liter och C11an till 97 liter.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 06 juli 2011, 09:43:00 »

Tanken i sig gör bara att VP får fina förutsättningar, men den gör också att du kan ha en större maskin, som då går färre timmar på året än den mindre maskinen.

Kompressorer ska hålla 70-80000 timmar,  och har man optimala flöden så borde man ju inte hamna i den lägre av dessa  2 siffror.  Som jag ser det så finns det bara en nackdel med stor pump.  Dyrare,  sedan bara fördelar gentemot en mindre *vinkar*   
Skrivet av: Labold
« skrivet: 06 juli 2011, 09:36:39 »

En liten reflektion är att du rimligen, snålt dimensionerat, men en 8 kW värmepump (74% Energitäckningsgrad) och 125 meter aktivt borrdjup borde kunna komma runt 30 000 kr billigare undan, än om du köper en 10 kW VP och borrar 200 meter (aktivt) samt kopplar in volymtank.

125 meter aktivt till en 8 kW pump och 27 000 kWh/år låter lite snålt utifrån min erfarenhet. En 10 kW pump kommer inte att behöva 200 meter men jag håller med om att man aldrig får tillbaka pengarna för merkostnaden.


Många starter = liten vattenvolym = liten värmeavgivande yta
Rätt lösning är i dessa fall många gånger vare sig volym eller arbetstank, utan större värmeavgivande yta = fler/större radiatorer eller en eller ett par fläktradiatorer.

Jag inser inte hur en eller flera fläktradiatorer kan hålla nere antalet starter. Vad jag tycker man bör få är samma antal starter men lägre temperaturnivå i systemet för samma avgivna effekt. Den extra vattenvolymen fläktradiatorerna bidrar med bör neutraliseras av att pumpens effekt ökar vid lägre värmebärartemperatur.  

Fläktraddar hjälper väl om grundorsaken till korta gångcykler är att systemets värmeavgivningskapacitet är mycket mindre än vps tillförda effekt (beroende på hur vp styr och vid vilka temperaturer den jobbar). Om grundorsaken till korta gångcykler är för liten volym måste man öka volymen. Det roliga i den här tråden är att alla diskuterar huruvida en volymtank behövs eller inte, men det är mig veterligen ingen som föreslagit TS att räkna på volymen i befintligt/projekterat system. TS, gör det! Kolla Lenhovda radiatorfabrik, de har tabeller på webben. Du kan även kolla värmeavgivningskapaciteten. Leta rätt på de raddar som påminner mest om dina och kolla tabellerna för dem.
Skrivet av: sad
« skrivet: 06 juli 2011, 09:35:57 »

Tack för kalkylen Rickard, orkar du kolla hur det ser ut med 33mwh? Osäkerheten ligger i att jag inte vet effektiviteten på pannan och hur mycket som kommer huset tillgodo...
Alla som lämnat offerter till mig har också lagt sig runt ett borrdjup på 140-160m, det är jag som ökat på till 180, så det känns inte (men jag har ingen aning egentligen) som det finns någon ekonomi i att borra djupare...

Oraklet: Intressant synpunkt, är det din uppfattning att en volymtank kan göra så stora skillnader i livslängd? Det är lite det jag är ute efter. Enligt kalkyl från ivt på 32 600kwh och en C9 så anger de 141m borrdjup brine medel på -0.4, 78% effekttäckning, 3820h/år drifttid.
Jag menar 20 meter borra måste på ca 10 år tjäna in minst 6 000kr för att vara intressant, men om pumpens livslängd förlängs med 10 år är det en väldigt ekonomisk investering, tyvärr på lång sikt men ändå. Skulle en volymtank förlänga pumpens livslängd med minst 1år så har den betalat sig själv inklusive ränta.
135 000kr värmepump / 15år = 9 000kr/år, förlänger man livslängden med 10 år blir det 5 400kr/år = 3 600kr förtjänst per år = 90 000kr
Skrivet av: Roland
« skrivet: 06 juli 2011, 09:29:46 »

En liten reflektion är att du rimligen, snålt dimensionerat, men en 8 kW värmepump (74% Energitäckningsgrad) och 125 meter aktivt borrdjup borde kunna komma runt 30 000 kr billigare undan, än om du köper en 10 kW VP och borrar 200 meter (aktivt) samt kopplar in volymtank.

125 meter aktivt till en 8 kW pump och 27 000 kWh/år låter lite snålt utifrån min erfarenhet. En 10 kW pump kommer inte att behöva 200 meter men jag håller med om att man aldrig får tillbaka pengarna för merkostnaden.


Många starter = liten vattenvolym = liten värmeavgivande yta
Rätt lösning är i dessa fall många gånger vare sig volym eller arbetstank, utan större värmeavgivande yta = fler/större radiatorer eller en eller ett par fläktradiatorer.

Jag inser inte hur en eller flera fläktradiatorer kan hålla nere antalet starter. Vad jag tycker man bör få är samma antal starter men lägre temperaturnivå i systemet för samma avgivna effekt. Den extra vattenvolymen fläktradiatorerna bidrar med bör neutraliseras av att pumpens effekt ökar vid lägre värmebärartemperatur. 
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 06 juli 2011, 09:16:18 »

En av kompressorerna Rickard räknat på ska gå 3700 timmar typ.  70000/3700=18 år sen slut.

Stor maskin går 2500 timmar typ och med en tank som ger den optimala förutsättningar så kanske den håller 80000 timmar, vi får 10000 timmar till gentemot en start/stoppande som har en onödigt hög kondensering och en onödigt låg förångning. Då blir det  80000/2500= 32 år sen slut. 

Detta kan man ju inte garantera såklart, men det borde bli så här.  Ganska stor chans att det blir på detta viset.

Men nej, jag säger inte att start/stopp tar 10 år från kompressorn,  bara lägger fram lite idéer *vinkar*
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 06 juli 2011, 09:05:48 »

På bilderna står det (ja nu försvinner bilderna när man svarar) men typ 120 respektive 145 meter aktivt.

Första exemplet har spets från 9 minus. Om man lyssnar på de som har spets vid 9 minus på forumet så har ju dessa lite mer kwh spets än 70kwh. Fast inte jättemycket så klart.

c9 med 180 meter är ju helt ok för en normal dimensionering. Borde väl bli någonstans i mitten av Rickards bilder.

Huruvida du behöver tank är ju svårt att säga i förhand. Du kommer ju bygga ut värmesystemet så eventuellt kan du leva med lite fler starter i början, utan tank. En del av detta går ju att trimma ner också.

Jag tycker strategin borde vara att försöka få loss 200m + c9 + tank utan att betala så mycket mer än din senaste offert. :)

Borrdjupet går inte att ändra. Kanske vill du köra frikyla eller expandera i framtiden. Djup borra är aldrig fel. Men jag håller med. Det är svårt att se någon stor skillnad när man gör kalkylen.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 juli 2011, 08:54:16 »

En liten reflektion är att du rimligen, snålt dimensionerat, men en 8 kW värmepump (74% Energitäckningsgrad) och 125 meter aktivt borrdjup borde kunna komma runt 30 000 kr billigare undan, än om du köper en 10 kW VP och borrar 200 meter (aktivt) samt kopplar in volymtank.

Alternativ två sparar då enligt kalkylen 146 kWh mer/år än den snålare varianten.

I min värld är det inte värt 30 000 kr att spara typ 200 kr/år i 15 år. (summa ca 3000 kr under maskinens livslängd)
COP -10 på satsat kapital.  :D

Fasst visst, går du på en rejäl anläggning så har du bättre garantier för felberäkningar, stigande energpriser, effekttaxor, framtida effektivare värmepumpar, och utbyggnader.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 juli 2011, 08:37:57 »

Nu har jag knappat in dina värden i Nibes dimensioneringsprogram (som har några år på nacken.

Effektbehovet verkar bli 8.8 kW enligt deras beräkning.

Data enligt bifogade bilder har fåtts fram med följande uppgifter:
(Klicka på bilderna för att se dem i bättre kvalitet)

Ort: Trosa
Bergart: Granit (3.47 W/mK)
Inkommande KB, medel: 0°C
DUT (enligt programmet): -17°C

Första bilden avser en 8 kW värmepump
Andra biden avser en 10 kW värmepump.

Då jag anser att 0°C inkommande KB är lite lågt så har jag även räknat med +2° och då ger det fäljande resultat:
8 kW VP: Borrdjup 170 meter, Elspets 70 kWh/år
10 kW VP: Borrdjup 199 meter (aktivt), Elspets 0 kW/år.

Bilderna visar som sagt data med 0°C på inkommande KB-medel.

Enligt dessa kalkyler sparar du alltså inte mer än 146 kWh/år på att gå upp en storlek i maskin, och borra 75 meter djupare...
Skrivet av: sad
« skrivet: 06 juli 2011, 08:36:49 »

Ni som säger att det är bättre att borra djupare, tror ni verkligen att det blir någon förtjänst att borra djupare än 180m med en C9 pump? Det känns för mig som ganska djupt för en sådan pump. Sen visst självklart om man skall börja snacka om nästa pump om 15 år, då hade det säkert lönat sig att borra 250m, men vad som händer om 15 år har jag inte med i min kalkyl alls... Då kanske vi tilläggsisolerat och bara behöver en 6kw, vem vet? Eller kanske ännu troligare, inte ens bor kvar...

-17   i Thermias program 

Tack! det känns mycket rimligare!
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 06 juli 2011, 08:26:19 »

Om du måste välja... Borrdjupet är det som är svårast att komplettera i efterhand. Bygg i så fall så att du kan få in en tank på ett enkelt sätt i framtiden.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 06 juli 2011, 08:24:18 »

-17   i Thermias program 
Skrivet av: sad
« skrivet: 06 juli 2011, 08:17:17 »

Hallå igen!
Volymtank rekommenderas främst för att minska antalet starter. Installatören har offererat en c7:a varpå jag bett om en respektive två storlekar större pump, därför tycker installatören att en volymtank är motiverat. Husets effektbehov vid dut anges i offert till 10,4kw, men jag är skeptisk till ivt:s dut för min ort, den är på -12.2 och de två vintrar jag bott här har det varit ner mot -20, är det någon som kan kolla dut för Trosa i typ nibes program?
En av de större frågorna i mitt huvud just nu är just om jag ska satsa på volymtank eller om det är bättre med borrdjup, alternativt spara pengarna och nöja mig med 180 och ingen volymtank...
Det är idag ca 55w/m2 vid 55*c framledning på öv, där vill jag inte ha fler raddar, på bottenvåningen som idag mest är oinredd kommer det på sikt att kompöetteras med fler element. Räknar fram tills dess med att det kommer bli svalare där...

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!