Ämne: Underdimensionerat jordvärmesystem, vad är bästa åtgärden?

[ltfrebac]

Hej

Har ett 140 kvm enplansvilla i Norrbotten med fristående 100kvm garage. Byggår 2004 och golvvärme i bägge byggnaderna. Kulvert emellan, isolerat 210mm vägg, 200mm cellplast i platta, 550-600 mm lösull på tak i bägge byggnaderna. Tyvärr valdes en IVT495Twin som värmepump med ca 220 meter slang. Ser en tendens med den vinter vi hade i fjol att detta inte räcker till riktigt, vilket är förståeligt kanske :-). Tillskottstimmarna blir många där under januari-februari. Nu till min fråga:

Vad är bästa/billigaste åtgärden här? Gräva ner mer slang + ny vp vore trevligt så klart men här ser jag största problemet med grävning på en gräsmatta som precis blivit en gräsmatta. Samtidigt kan det vara värt det om vinsterna är tillräckliga. Har en fläck på 12x7 meter där mer slang enkelt kan läggas ner utan att förstöra alltför mycket. 495:an värmer dessutom varmvatten till endast 55 grader så de 160 liter den innehåller är lite knappt ibland.

Finns det VP idag med något större inbyggd beredare och samtidigt högre varmvattentemp?

Kan man komplettera med en l-v vp på något sätt? Hur skulle en sådan inst se ut?

Skall man vid ev ny VP strunta i frånluftsåtervinning?

Vad händer om man mot befintlig 220 m slinga installerar en 6-7 kw VP med frånluftsagg, vinner vi något på det?

[Rickard]

Frågan är om det inte är mest ekonomiskt att sätta in en bra luftvärmepump i garaget, typ en Mitshibishi Electric FD 35 eller en Fujitsu Nocria 14.
Kör jordvärmen så länge den räcker till, och när det börjar gå eltillskott startar du luftvärmepumpen och stänger/styper golvvärmen i garaget.
Golvvärmen i garaget kan ta rätt mycket om du har lite dåliga garageportar.

[purjo__]

En luftvärmepump funkar ju inte så bra när det är riktigt kallt ute, så det blir ingen vidare avlastning (Edit: om du gör som Rikard sa så funkar det nog).
Är det storleken på pumpen eller längden på markslingan som är för liten? Om pumpen är för klen så hjälper inte mer slang så mycket, men om du behöver mer slang utan att sabba för mycket gräsmatta så kanske en kompaktkollektor kan vara ett alternativ...

[Rickard]

De pumpar jag förslog bör ge ca 3 kW vid -20 grader, vilket torde vara rätt nära behovet, visst, COP blir inte så bra, men kanske 2.0 ändå?

Att förlänga kollektorn till befintlig värmepump ger inte någon högre uteffekt att tala om, max ett par hundra watt, däremot kan energiförbrukningen minska sett över året.
Att byta ut värmepumpen mot en större skulle kräva mer yta i anspråk än vad du har tillgängligt även om du sätter på en frånluftsmodul.

Det finns nog ingen enkel, billig lösning på det där.

Nåt som skulle kunna vara någolunda överkomligt skulle kunna vara en Sfinxs 6 kW jordvärmepump (runt 25 000 kr) till garaget, kopplad till en slinkyslinga på 400 meter som du pular ned på ytan 7 X 12 meter, räkna dock med tjällyftning på den ytan om du väljer den vägen.


Eller.  Skulle kanske kunna funka riktigt bra om du bara triggade "Sfinxspumpen" när din 495 vill ha eltillskott?
Alltså, spärra eltillskottet och låt Sfinxspumpen istället för elpatron starta och mata in varmare vatten i kulverten till eller från garagets golvvärmekrets.

[ltfrebac]

Hur skulle den perfekta lösningen se ut då? Nåja , perfekt med lite hänsyn till bef förhållanden :-). Typ en lösning som ger mer och varmare vv, mindre tillskott. Hur mycket slang pratar vi om? Hur mycket mindre slang om man adderar en FLM? Hur ser det ut med kompaktkollektor +/- ?

MVH Fredrik

[trym]

i de stora hela så verkar det mest vara en massa bökiga o konstiga lösningar tycker jag. Du verkar ju ha för liten pump o för lite slang varför inte satsa på ett borrhål till jordslingan du lär inte behöva borra 200m.o köp en större pump o sälj din gammla.detta kan ej bli så hiskeligt dyrt.

[Rickard]

Visst trym, det är självklart den bästa lösningen, men troligen också den dyraste, skulle gissa att det går på runt hundratusen om han inte gör allt arbete som går på egen hand.
En begagnad värmepum är nog inte värd många tusenlappar.
Borrhålet går väl lös på typ 40 000 kr, och en ny pump med frånluftsmodul på minst 65 000 kr.
Lägg dessutom till behover av mer tappvarmvatten, så behövs troligen en elberedare ller en fristående vvb till värmepumpen vilket ytterligare fördyrar det hela.

Bra, viss, men prisvärt, knappast, i vart fall inte på kort sikt.

ltfrebac : Hur mycket kWh eltillskott hade du förra året?
Var det mindre än 5000 kWh eltillskott är det inte stor chans att du någonsin tjänar in en borra och en större VP.

[ltfrebac]

Har dessutom minst 100 meter till berg så det alternativet existerar inte. Ang eltillskott så är det svårt att säga, en 495 har ju ingen räknare för eltillskott öht. Det enda jag har är lite loggning där man kan se att toppmånaderna dec-mars förbrukades 2100-3000-3100-1900 kwH per månad. En IVT Twin borde ta runt 1,6 kw om den går för fullt utan eltillskott. Det ger runt 1000kwh på en månad. Alltså spetsade jag med runt 6000kwh dessa månader...

Vad är minsta slanglängd för en 7-8 kw pump med FLM? Har riktigt blöt och fin lerjord jag gräver i vilket väl kortar av längden något? Tänkte om man ska förbereda sambon på förstörd gräsmatta till sommaren :-)

[Lasse L]

Har man en pyrmangen så är det aldrig fel med en vattenmanlad spis som kopplas mot acktanken. En bra garanti vid framtida elpristoppar och som reserv vid elavbrott. Ved är ju billigt.

[Rickard]

OM du kan komplettera med 100 meter kollektor så bör det räcka för att hålla inkommande KB på en skaplig nivå.
Kan kanske bli -2 grader eller nåt sånt på inkommande KB med den slinglängden, men med tanke på lerjorden så kan det bli bättre.
Svårt att räkna på då man inte har någon "tidigare förbrukning" att räkna på.

[ltfrebac]

Man tackar för alla svar. Synd att jag inte var mer påläst/besökare av detta forum innan man tog offerten på VVS vid byggstarten... 100 m slinga till + en ny större pump med FLM skulle kunna ge resultat alltså? Hur ser det ut med kompaktkollektor? Jag kan vid en snabb översikt lätt få ner 4-5 st (x 40 meter enl IVT) på min lediga fläck på tomten.

[Apan]

Skulle ta luftvärmepumps alternativet, bär mig emot, men köp en Nocria i garaget, vi värmer vårt hus på 140kvm i 2 plan, ned till -20 utan problem, med betydligt sämre isolering i platta och vägg.

Sänk värmen på golvvärmen i garaget och kör luftpumpen, samt även bättre att torka bilen med när luften cirkulerar..

Samt relativt billig lösning..

[ltfrebac]

Ser att en Sfinx 6kw markvärmepump kostar "endast" 16kkr. Menar du Rickard att en sådan kan man bara koppla in på kulvertreturen tillbaka till huset? Låter ju enkelt och överkomligt i pris i så fall.

[Jawen]

Sätt en luftvärmepump i bostadshuset i stället, och minska garagevärmen till 10° vintertid. ( eller vad systemet klarar utan tillskott)
En Mitsubishi FD-35 vabh som ger 4,3 KW vid -15° borde passa perfekt, och stötta din befintliga IVT495Twin mer än tillräckligt hur kallt det än blir.

Det blir minst ingrepp, och en FD-35 i inköp kostar 15.000 kr.
Du monterar själv och betalar någon 1.000 kr för att vacumsuga och släppa på gasen= Garanti.

17.000 kr inkl allt, markstativ, rör, elkabeln, och jobbet tar bara några timmar.

Jawen

[peter72]

eller en luft/vatten pump till garaget som du kör golvvärmen pÃ¥.    http://sfinxsolar.e-butik.se/?cat_id=57  en sÃ¥n för 16k borde vara ett billigt alternativ

[Apan]

Hur mycket tillskott begär den/år? Om du installerar luft/vatten pump vill den med ha en del ström, samt att den inte orkar ändå vid -20, får ganska mycket el för 20-30´

/A.

[ltfrebac]

Vi har nog bestämt oss för att göra om, göra rätt, även om det kostar lite extra.

Planen är att köpa en ny markvärmepump och ställa denna i garaget. Lägga ner 300+ meter i en extra slinga in till garaget genom fasaden. Skarva in befintlig 250m slinga till garaget.

Frånluft i huset löser jag antingen genom att bara blåsa luften rakt ut eller ev installera ett FTX-aggregat.

VV drar jag via kulverten till en 30-60 liters spetsberedare inne i huset.

1. Med 550 meter slang hur stor pump? Tittat lite på bynors Bosch LW/M 11 för 49K. Bra pris men? Vill absolut inte underdimensionera denna gång, varken på kollektorsidan eller pumpen.
2. Kollektorslangar in genom fasad. Tips pÃ¥ detta? Antar att man inte kan böja PEM-slang i de tvÃ¥ 90gr krökar som  krävs upp efter fasaden? Svetsar man kollektorslang i möjligaste mÃ¥n eller funkar vanliga klämkopplingar?
3. Varmvattnet, blir det en komfortabel lösning med spetsberedare i huset? Vill ju inte cirkulera VV i kulvert hela tiden?

[ltfrebac]

Ingen som har någon kommentar till ovanstående funderingar?

[Rickard]

Ser att en Sfinx 6kw markvärmepump kostar "endast" 16kkr. Menar du Rickard att en sådan kan man bara koppla in på kulvertreturen tillbaka till huset? Låter ju enkelt och överkomligt i pris i så fall.

Har du plats för 300 meter slinga så bör det räcka för att tillföra den energi som värmepumpen behöver, och du skulle kunna låta "eltillskott" steg ett på din IVT 495 starta/stoppa Sfinxspumpen.
Den borde gå bra koppla till fram eller returledningen på kulverten, kopplar du den på framledningen så får du lite sämre COP, men antagligen en lite stabilare reglering på anläggningen i stort.
Med lite handpåläggning i reglerdatorn tror jag dock det går lösa oavsett om du kopplar den på fram eller returledningen.

Detta tror jag blir den billigaste och bästa lösningen.

När det gäller kvaliten på Sfinxs produkter har jag ingen uppfattning, de är billiga, men hur bra de är vet jag inte, vad jag dock vet är att det är mycket enklare att bygga en billig markvärmepump och få den att fungera bra än vad det är att bygga en luft/vattenvärmepump och få den att fungera bra vid låga utetemperaturer och krav på höga framledningstemperaturer.

Ett annat billigt alternativ kunde vara CTC:s minsta ECO-part eller Nibes minsta markvärmepump utan beredare.

Ditt alternativ med ny, större värmepump, kulvert mellan hus och garage, samt komfortberedare i huset måste bara bli dyrare och ge högre driftskostnader, men visst, du bör få en väl fungerande anläggning som inte krånglar p.g.a. att det är en speciallösning, är du beredd att betala för att slippa krångel och eget engagemang för att trimma in anläggningen kan det också vara ett vettigt alternativ.

[ltfrebac]

Hur menar du Rickard med högre driftkostnader? En större pump ger väl mig mindre driftkostnader än 2 mindre (495 + Sfinx), generellt sett? Sen att investeringskostnaden blir hög är en annan sak?

[Rickard]

En separat VVB inne i huset, och en lång kulvert där "tappvarmvatten står still" och kyls innebär ju mer eller mindre att det mesta av tappvarmvattnet som värmepumpen gör blir till förluster i kulverten.
Dessutom kommer den stora värmepumpen att ha en kanske lite väl klen kollektor vilket kan påverka COP.
Med två mindre pumpar så får du under större delen av året en mycket hög temp på inkommande KB vilket bidrar till hög COP, och det är bara de 30-40 dagar som båda värmepumparna går som du belastar kollektorn lika hårt som när den större värmepumpen gör.

IVT 495 bör ju få en bra COP så länge den räcker till på egen hand, när kollektorn belastas minimalt, och brine toppvärms av frånluften.

Sen har du ju det faktum att du måste lösa frånluften på något sätt.

Jag tycker rent generellt inte att det är smart att sätta värmepumpen långt från tappstället då det ger förluster i kulverten hur du än gör.

Om du verkligen vill ha en värmepump som klarar hela belastningen, tror du inte det är smartare att sätta in en 10-12 kW värmepump med frånluftsmodul inne i huset där nuvarande VP:n står, då hjälper ju dessutom frånluften till att avlasta kollektorn med runt 1.5 kW. (Gör samma nytta som 100-150 meter kollektor)

[ltfrebac]

20 m stillastående tappvarmvatten i kulverten är ju inte mer än 4 liter, kommer detta verkligen att ha betydelse?

Sen att ställa en ny pump på samma plats i huset är ju enkelt men fördelarna med att få mer utrymme i tvättstuga, mindre ljud samt slippa gräva in kollektorslangar in över hela tomten ansåg jag övervägde men det är ju det som gör detta forum så suveränt att få ta del av andras mer initierade åsikter.

Frånluftsmodul, man hör så mycket skit om dessa, men du menar att dom kan minska total kollektorlängd med såpass ?

[Rickard]

Mmm, här uppe i krokarna skall man inte ta ut mer än runt 10W/m kollektor, så 1-1,5 kW värme i frånluften gör att du klarar dig bättre med en kort kollektor, och det just i dessa fall det kan vara försvarbart med en FLM.

Mer än 4 liter vatten spolar man nog sällan när man tvättar händer, eller sjöljer ur en panna eller av en tallrik.
Den enda gången du kommer att få fram varmt vatten till elberedaren är när du duschar.
Vet inte hur stor andel av tappvarmvattnet duschningen står för, men gissar att det inte är sååå stor andel.

Jag ångrar mig grymt att jag drog grova 22 mm rör mellan värmepump och tappvarmvattenstammen, jag får spola bort nästan 10 liter vatten innan jag har varmt i kranarna, ändå står inte värmepumpen mer än typ 9 meter från den kran som är längst ifrån värmepumpen.

Jag förstår helt och fullt att det känns motigt att gräva upp gården igen, inte säkert jag skulle göra annorlunda, men långsiktigt blir det nog ekonomsikt bättre att ställa in värmepumpen i huset.
Bullerproblemet finns ju dock också, så det ligger ju också i vågskålen på ditt förslags sida.

[ltfrebac]

Hade nog tänkt använda mig av det minsta röret i kulverten till VV i så fall, dia 16 mm inner.

Men för att gå tillbaka till Sfinxen, en 6kw sådan på 300 meter slinga skulle kunna fungera alltså? 6kw borde väl normalt behöva mer än så? Sen står det något om fast kondensering? Vad innebär det egentligen i praktiken?

[Rickard]

En 6 kW värmepump drar närmare 2 kW el, och drygt 4 kW tas från marken, 300 meter slinga ger alltså 13-14 W/meter.
Köper du en 11 kW värmepump till 550 meter (som du tänkt) så blir det ca 8000 W från slingan, alltså 14-15 W/meter.

Med fast kondensering menas att värmepumpen "skall" gå mot en acktank som håller en viss temp, typ start vid 45 grader, stopp vid 55 grader.
Det är inga problem att styra den med en annan termostat eller låta ett räla dra igång den istället för 495:ans eltillskott om man vill det.
Styr man den att värma bara vid behov så blir det flytande kondensering, och flytande kindesnering ger högre COP.
Jag tror inte att Sfinxs vill krångla till det så mycket för sina kunder, därför skriver han inte om alla möjligheter som finns.
Tanken med hans produkter är att man skall bugga uppå allt kring en acktank, som sedan värms av solvärme när det ger nåt, sen luft/vatten eller mark/bergvärme, och om det inte räcker till skall man kunna docka in en vattenmantlad kamin, eller i sista fall en elpatron, i ett sånt system jobbar värmepumpen alltid med fast kondensering mot acktanken för att hålla en så hög temp att man har den mängd tappvarmvatten man behöver.

[ltfrebac]

Aha ok. Men en sÃ¥n pump har nÃ¥got eget enklare styr med olika värmekurvor eller? Om sÃ¥ skulle man helt enkelt välja en kurva precis under den framledning som kickar igÃ¥ng elpatronen pÃ¥ IVT:n och sen helt enkelt koppla ifrÃ¥n elpatronen i IVT. Eller är jag helt ute och cyklar nu  tomte::

[tipo874]

Mer än 4 liter vatten spolar man nog sällan när man tvättar händer, eller sjöljer ur en panna eller av en tallrik.
Den enda gången du kommer att få fram varmt vatten till elberedaren är när du duschar.
Vet inte hur stor andel av tappvarmvattnet duschningen står för, men gissar att det inte är sååå stor andel.

Jag ångrar mig grymt att jag drog grova 22 mm rör mellan värmepump och tappvarmvattenstammen, jag får spola bort nästan 10 liter vatten innan jag har varmt i kranarna, ändå står inte värmepumpen mer än typ 9 meter från den kran som är längst ifrån värmepumpen.

Jag har ju nåt liknande på gång i den nya installationen, men här blir kulverten ca 10 m.

I huset som matas via kulverten finns en 30 l elberedare, och jag har tänkt återanvända den, men bara som passivt lager. I stället för att använda elpatronen har jag tänkt styra VVC-pumpen med termostaten i beredaren, vilket gör att jag slipper köra VVC:n konstant, och även slipper spola bort massor av halvjummet vatten.

Jag har ocksÃ¥ problem med lÃ¥nga 22 mm rör och förbannar mig att jag inte gjorde sÃ¥ när jag konverterade andra huset 2004, men dÃ¥ hade man ju inte en susning.  Nu är det för bökigt att fixa.

[ltfrebac]

tipo874: kan du förklara för en nybörjare vad du menar? 

[Rickard]

Aha ok. Men en sÃ¥n pump har nÃ¥got eget enklare styr med olika värmekurvor eller? Om sÃ¥ skulle man helt enkelt välja en kurva precis under den framledning som kickar igÃ¥ng elpatronen pÃ¥ IVT:n och sen helt enkelt koppla ifrÃ¥n elpatronen i IVT. Eller är jag helt ute och cyklar nu  tomte::

Tror inte den har något styr alls, bara en kontaktingång, sluten kontakt = drift, bruten kontakt = stopp, styrs av en termostat i acktanken.
Den termostatens kontaktfunktion kan bytas ut mot ett relä som drar istället för att aktivera elpatronen i IVT:n.

Visst, det blir ett specialbygge, och det är inget du skall ge dig på om inte du eller någon installatör du känner att de greppar hur upplägget är tänkt att fungera.

Jag vet inte heller exakt hur IVT styr sin elpatron, det kanske inte går att göra som jag tänkt om det styrs av någon form av PLC, men styrs det hela av reläer så borde man kunna ersätta elsteg 1 med Sfinxspumpen.

[tipo874]

tipo874: kan du förklara för en nybörjare vad du menar? 

Kulverten kommer att ha VV (varmvatten)och VVC (varmvattencirkulation).

VV går in i botten på den gamla elberedaren, och VVC kopplas på VV ut från beredaren. När den lilla beredaren svalnar slår termostaten i den till och startar VVC-pumpen, som pumpar tillbaka det avsvalnade vattnet från elberedaren till botten av beredaren i VP, och cirkulerar in varmt vatten från toppen av VP-beredaren . När elberedaren har fyllts med varmt vatten slår termostaten ifrån VVC-pumpen och cirkulationen i kulverten stannar.

[ltfrebac]

Har kollat över situationsplanen och mätt ut hur mycket slang man "enkelt" kan få ner. Förutom den slinga på 230 meter jag har så kan jag få ner ganska exakt lika mycket till. Då har jag räknat med 1,5 meter mellan slangarna. Befintlig slinga grävdes med 1,4 meter mellan slangarna. Då kommer ju frågan hur stor pump jag kan tänkas installera på dessa slinglängder? Alternativ 1 är ju att ta en mindre markvärmepump (exvis Sfinx 6kw/ CTC 5kw) utan vvb och köra mot den nya slingan. Alternativ 2 är större pump (10kw enligt uträkning nedan?) och köra mot 2x230 slingorna. I en tidigare uträkning av Rickard kom han fram till följande:

#######################################################################################################################
Det är lite svårt att räkna på då jag inte vet någon "tidigare" förbrukning UTAN värmepump, men enligt SVEP:s dimensioneringsprogram borde ditt hus ha ett energibehov på ca 23 000 kW för värme och tappvarmvatten utan värmepump.
ÖVerför jag den siffran till nibes program för värmepumpsdimensionering så ger det vid hand att ditt hus har ett max effektbehov på ca 7.3 kW vid DUT (-37 gr).
Förutsatt att garaget skall vara lika varmt och är isolerat i samma omfattning så ger det följande kalkyl för en jordvärmeanläggning. (nedan)

Kalkylen ger vid hand att du behöver nästan 700 meter, min erfarenhet är att programmet tar till lite i onödan... att du skulle klara dig med 500 meter är dock lite tveksamt, kanske 600 meter (om du har trångt)?


Om du kan tänka dig att sänka tempen i garaget när det är riktigt kallt kan du dimensionera ned värmepump och kollektor lite...
Jag har räknat med 21 grader både i hus och garage.
VBf vid DUT=45°C
VBr vid DUT=40°C
Kollektor på 1 meters djup och med 1 meter mellan slangarna (Det krävs mndre slang om du kan lägga dem med 1.5 meters lucka, faktiskt så mycket mindre att det räcker med 427 meter om du har 1.5 meter mellan slangarna...
Jag har räknat med -1 grad som inkommande brine.

[ltfrebac]

Vad tror du Rickard, kommer mina slanglängder att räcka?

Alt 1. Sfinx 6kw mot 230 meter ytjordkollektor med 1,5 meter avstånd. Lerjord.

Alt 2. 10 kW pump enligt Rickards dimensionering. 2x230 meter med 1,5 meter avstånd. Lerjord

Eller måste jag i alt 2 komplettera med en FLM för att säkerställa tillräcklig kollektorkapacitet? Rickard, du skrev att det skulle räcka med 437 meter med 1,5 meter mellan slangarna, det skulle i så fall innebär att jag klarar mig utan en FLM? Vill gärna skippa FLM då jag planerar för FTX-installation, främst av komfortskäl.

Kan tillägga att jag dissekerat mina loggningstabeller och hade 2800kwh tillskott innan garaget kopplades på. Med garage har jag 7300 kwh tillskott. Dock sammanföll inkoppling av garage med fjolvintern som var den kallaste vi haft på ett tag.

[Rickard]

Som jag svarade tidigare:
"En 6 kW värmepump drar närmare 2 kW el, och drygt 4 kW tas från marken, 300 meter slinga ger alltså 13-14 W/meter.
Köper du en 11 kW värmepump till 550 meter (som du tänkt) så blir det ca 8000 W från slingan, alltså 14-15 W/meter."

Detta innebär att båda dina alternativ blir liiite klent dimensionerade, men det är absolut ingen katastrof, kanske får du som kallast sent på vintern -1 till -2 grader på inkommande KB istället för 0 grader.
Detta innebär en högre driftskostnad på ca 3-6%, eller 250 -500 kWh/år i minskad besparing, om det gått 7000 kWh eltillskott senaste året så kommer du att spara ytterligare minst 6500 kWh/år.

Det kommer att ta tiiiid att tjäna in det hela, men du kommer nog att trivas bättre när eltillskottet inte aktiveras så ofta.

Utöver Sfinxs värmepump kan du kolla på CTC:s eller Nibes minsta värmepumpsenheter utan beredare, de ligger också bra till i pris.

[haddirajan]

Jag har slängt ut IVT495 efter tre år. Satte in Nibe 1235-6 och FLM. -3 grader i FLM, och ca -1 i kb-in. Den hjälper verkligen!
Hus byggt 2008, 140 kvm + fristående garage via kulvert med golvvärme ca 60 kvm. Den sparar drygt hälten emot IVT som gärna matade på elpatronen vid minsta motgång.
Förut gick patronen in vid 0 grader, nu vid -12. 220 meter jordslinga i östergötland.
Sålde 495 på blocket för 20000:- nyligen.