Ämne: Thermia Classic 105 går plötsligt på tillsatsvärme

[Permo]

Hej .
Jag är ny på detta forum och hoppas få klarhet i ett problem som alla experter inklusive Thermias egna tekniska support gått bet på.
Anläggningen är nu 10,5 år och har gått klockrent alla hårda vintrar till trots.
Gammalt hus, standardvärden rumbör 20, kurva 40 och inga ändringar i huset har gjorts. Plötsligt klarar den inte av mer än -3 kanske - 4 grader förrän tillsatsvärme hoppar in med galna elräkningar som följd.
Några experter har varit här och många sköna tusenlappar senare har ny kompressor, ny expantionsventil och nytt köldmedium installerats.
Felet kvarstår dock.
Vad har alla experter förbisett ?
Tacksam för hjälp.

[Rickard]

Så vitt jag kan se så finns det inget i en värmepump som kan orsaka så stora förändringar i "eltillskottsbehov" som du beskriver.
Då menar jag alltså små försämringar som över tid kan ske i sämre effekt från värmeväxlare, cirkpumpar o.s.v.
(Nu har du i och för sig inte gett någon indikation över vid vilken utetemp eltillskottet tidigare har behövt gå in och stötta)

Det som kan orsaka stort effekt-tapp bör alltså ligga i någon av de delar som nu bytts ut, och min slutsats blir därför att din anläggning, trots alla åtgärder inte är adekvat injusterad, eller att den som gjort jobbet helt enkelt inte bytt ut någon av de delar som de påstår har bytts, vilket skulle kunna göra att felet kvarstår.

Om du har ny kompressor, ny expansionsventil och nytt köldmedium så skall värmepumpen ha samma prestanda som när den var ny, i princip.

Det enda felet som kan göra att man tappar effekt, typ 20-30% av effekten, i övrigt är om växelventilen som växlar mellan tappvarmvattenvärmning och radiatorvärmning läcker, det som då kan hända är att det "läcker" värme ur beredardelen till radiatorkretsen, värmepumpen arbetar i fall som dessa i princip bara med att tillverka tappvarmvatten, vilket ger lägre uteffekt och högre energiförbrukning.
Jag känner till väldigt lite om just den pump du har, så jag vet inte om det finns någon typ av indikator som visar vad värmepumpen arbetar med, men om det finns någon form av indikering på om den för tillfället arbetar med radiatorvärme eller tappvarmvatten så borde du ha uppmärksammat om den alltid/ofta indikerar att den arbetar med tappvarmvattenvärmning.
På en scrollkompressor (som jag tror sitter i din värmepump) förlorar man dock inte så mycket i uteffekt ens när värmepumpen arbetar med höga temperaturer, så det borde inte innebära att det skulle gå mer eltillskott även om din växelventil läcker värme till radiatorkretsen.

Om allt som har med kompressor, expensionsventil och köldmedia är kontrollerat och OK så misstänker jag att du av någon anledning råkat ut för "Elpannesyndromet", när det blir kallare ute än -3 till -4 grader får värmepumpen av någon anledning ett börvärde som är så högt att driftspressostaten (eller högtryckspressostaten) löser ut, detta gör att kompressorn stannar, värdet för gradminuter accelererar och reglerdatorn ropar efter eltillskott.

Om du inte gjort ändringar i radiatorkretsen så är det troligen fel på någon av pressostaterna.
För högt ställd kurva i kombination med strypande radiatortermostater kan även göra att framledningstempen blir så hög att kompressorn löser ut, gradminuterna ökar, och eltillskott påkallas.

För att testa tryckvakterna skulle du kunna dra upp kurvan på max, (stäng av elpatron) så värmepumpen går kontinuerligt, kolla sedan hela tiden vilken temp då får på framledningen.
Om värmepumpen inte enbart med kompressorn kan få upp tempen så högt att den stannar på tryckvakten (skall ske vid ca 55-58 grader) så får du stänga av några radiatorer för att få upp tempen ytterligare.
Om kompressorn stannar innan framledningstempen når ca 55-58 grader är det troligen fel på någon av tryckvakterna.

[Permo]

Hej,
Verkligen stort tack för ditt svar och engagemang.
Anläggningen har alltid varit inställd på läge auto och kurva 40 med rumbör 20 och under de 7 år vi bott i huset har detta som sagt fungerat felfritt.
Gångtiden på anläggningen, kompressortid förmodar jag, är 48000 medan tillsatsvärme gått 4700 vilket tydligt visar på att anläggningen gått ofattbart bra även de vintrar när vi haft -20 /- 25 vecka ut och vecka in.
Nu på morgonen är det -12 här i stockholm och jag kör faktiskt bara i läge VP.
De värden jag i övrigt läser av är: kb fr -6  kb till 12   
Framledning  40(50) vilket väl visar att anläggningen i läge VP bara orkar leverera 40 grader i radiatorerna
Retur  33(48)
Kör jag i läge Auto hoppar TS in och redan efter 5 minuter är framledningstemp höjd från 40 till 45.

Jag läste i annan tråd om reglerbar integral och det var något som både Thermia och den firma som var här reagerade över att den faktiskt är justerbar.
Nu har jag testat att trycka på + för att få ner integralen från maxvärde -880 till - 500, men detta fåverkade inte TS som väl ska gå in vid ca - 660 ?
Efter ett tag går integralen tillbaka till -880 och förefaller visa korrekt värde.
Varför man kan manipulera med värdet vet jag inte, men det förefaller vara ointressant.

Jag har ännu inte testat kurva 60 och tryckvakterna med TS från.
Förutom tryckvakter undrar jag om det kan vara något relä eller motstånd som spökar ?
Bytte tempmotståndet på fasaden i senhöstas/förvintern då den visade 15 grader fel. Vid +2 visade displayvärdet +17 och pumpen gick aldrig igång.
Så fort den var bytt började också problemen. Slump eller ej det vet jag inte.

[Rickard]

Du skriver inte om ni har tillräckligt varmt inne nu trots att börvärdet (50°C) är mycket högre än den faktiska framledningstempen.

Om kompressorn gick när du läste av värdena så har du något som inte står rätt till på köldbärarkretsen, +12/-6 grader skall det inte kunna vara så länge cirkpumpen på kalla sidan är i drift (går bara när kompressorn går).
Har du tillgång till en IR-termometer, prova gärna mäta på rören om dessa temperaturer stämmer, givarna visar ofta fel.
En felvisning här är inget allvarligt, men visar dom rätt och du har så stor diff så har du för dåligt flöde vilket i normalfallet beror på igensatt smutsfilter eller kärvande cirkpump.
I extremfall kan det även bero på en av isen komprimerad kollektor som begränsar flödet, det brukar man dock märka på så sätt att nivån i köldbärarsidans expansionskärl stiger, och att det t.o.m ibland trycker ut vätska genom säkerhetsventilen.

Att TS hoppar in om du kör i läge auto är helt OK, det skall den göra om du har så stor diff mellan börvärde och ärvärde på framledningen.

Låter ni termostater strypa på radiatorerna?
Om inte så borde det ju bli väldigt varmt inne när du tillåter eltillskott?

Om problemen började när fasadgivaren byttes så har du troligen orsaken där.
Den kan ha visat lite fel under lång tid, vilket lett till att kurvan justerats upp.

För att trimma in rätt kurva skall du:

Öppna alla termostater.
Ställ ned kurvan så mycket att börvärdet ligger under det nuvarande ärvärdet (alltså under 40 grader)
Låt pumpen gå ett dygn.
Blir det för varmt inne, sänk kurvan ytterligare.
Blir det för kallt inne, öka kurvan så att börvärdet blir lite högre.

1.5 grader högre börvärde ger ca 1 grad varmare inne.

När jag läser sÃ¥nt här fÃ¥r jag kalla kÃ¥rar, kan du ha fÃ¥tt byta ut allt du räknar upp, trots att felet bara är att kurvan är feljusterad... beroende pÃ¥ en tempgivare som bytts ut... 

[Rickard]

All info du kan komma med som rör förändringar i anläggningen eller utnyttjandet är som du ser av stor vikt om jag/vi skall kunna hjälpa dig att ringa in problemet.

Detta skulle aldrig ha kunnat inträffa om du haft alla termostater öppna, värmepump i kombination med termostater kan i vissa fall, som detta, stå anläggningsägaren dyrt.
Helst av allt skall man köra med fullt öppna termostater och låta värmepumpens reglerdator styra temperaturen på egen hand.

[Volvo245GLT]

Först ställer jag mig frågan om de som var hem till dig och bytte delar verkligen förtjänar att kallas "experter", man byter ju inte bara ut massa dyra komponenter utan grund - speciellt inte när det inte ens löser problemet!
I princip så har du ju fått en "ny" värmepump då allt som brukar gå sönder i kylkretsen är utbytt, men jag hade aldrig accepterat att betala fullt pris för det jobbet.

När jag tittar på dina temperaturer så reagerar jag på köldbäraren/brine.
+12 grader in och -6 grader ut tyder antingen på något givarfel, för lågt flöde (dålig brinepump?) eller att värmepumpen hämtar massvis med värme ur slingan, vilket troligtvis inte är fallet eftersom den skickar in eltillskott.

Jag är ingen värmepumpstekniker, men kom jag ut till den anläggningen så borde orsaken till den visade temperaturskillnaden vara första punkten att kolla upp.

EDIT: Rickard var snabbare.

[Roland]

Pumpen är 10,5 år gammal och har gått 48000 timmar. Det blir 4500 timmar per år. Den siffran och Stockholmstrakten betyder att det är rimligt att pumpen inte skall klara mer än några minusgrader utan tillsatsel om det nu inte är så att den värmer en pool sommartid. Min pump går färre timmar och klarar runt -3 utan tillsatsel. Ju färre timmar per år pumpen går, desto lägre utetemperatur klarar den utan tillsatsel. Vad klarade pumpen av tidigare?

+12 grader är, som andra redan har påpekat, en omöjlighet. Ett borrhål som man inte tar värme från är ca +7 grader i mellersta Sverige. Frågan är om -6 ut är ett riktigt värde. Hur djupt är borrhålet?

[Permo]

Hej,

Tack för svar Rickard och nytillkomna.
Jag försöker parallellt med detta få Thermia och den installationsfirma dom rekommenderade att ta det här på lite mer allvar.
Är själv novis på området, men börjar få lite systemkännedom.
Att man bytte kompressor känns givetvis som fullständigt onödigt då felet kvarstår.
Firman i fråga påstår att den kalibrerats in och jag vet inte om det är rimligt om detta kan göras under bara några timmar.
Ingenting vad jag vet har ändrats i menyerna innan felet inträffade.
Vi har under gångna natten haft det kallare i huset än vanligt, vilket kankse inte är så konstigt.
Som jag kommer ihåg det när vi hade riktig vinter 2009 ? med -25 så var jag nere och kollade lite och då hade vi framledningstemp på över 50 grader vilket jag förmodar är normalt. Innetemp runt 20 - 22 så inget att klaga på.
Alla elementen står fullt öppna utom i ett av sovrummen som är halvöppet men vi har det aldrig helt kallt.
Från de värmeledningsrören detta elementet är kopplat till fortsätter sedan rören upp till vindsvåningen högst upp och det står helt öppet. Det är också vårt luftningselement. ( vinden är helt inredd och korrekt isolerad ska tilläggas)

Den elektriskt styrda ventil som reglerar värme mellan beredare och radiator byttes också ut i samband med kompressorbytet.
Cirkulationspumpen byttes för tre år sedan och står på läge 3.
Det finns ju en till cirkpump som jag tror går till köldmediet och som också är på läge 3.
Så har inställningarna varit så länge vi bott här.
Kompressorn har aldrig stannat, men väl vilat när utetemp varit +3 och varmare.
Vi har aldrig haft varningslampor eller larm som utlösts.

Rickard du säger jag ska sänka kurvan, men gör jag det blir det kallt. Justering av kurvan pÃ¥verkar temp i huset,  vilket kanske är positivt ?
När vi hade runt -3 stadigt för några veckor sedan så kunde jag sänka kurvan till 36 nattetid och då klarade pumpen sig utan TS, men det blev som sagt också lite kallare i huset med samma rumbör 20.
Jag förde statistik på elförbrukningen med tydlig skillnad på TS aktiv eller ej.
Jag kan fixa fram en IR mätare, men det sitter termostater på rören i taket som jag antar är fram resp retur och de temperaturerna stämmer väl överrens med vad står i displayen för fram / returtemp ( om jag nu tolkat infon rätt)

Volvo 245GLT.
Jag tackar för info och får framföra detta till berörda experter.
Syftet med bytet var att byta de komponenter som kan bidra till problemet.
Nu är ju anläggningen att betrakta som helt ny och då surrar dom att den nog är underdimensionerad och man borde mäta under längre tid o s v = mer kostnader för mig. Och på den vägen är det.
Hoppas ju tack vare er hjälp kunna sammanställa några vettiga frågor till både Thermia och installationsfirman att begrunda med förhoppning om en aha upplevelse...

Roland. 
TS värmen har ju knappt varit i använding och visar på mindre än 10 % aktivitet under dessa 10,5 år vilket ju är helt sensationellt.
Värden jag läste av i morse må vara omöjliga men så såg det ut då.
Nu kl 13.00 är det -3 ute och kb frÃ¥n -6 o till +7  framledning 40(42) retur 35(48)
Att pumpen behöver TS redan vid - 3 känns ju spontant inte helt rätt men jag har ju varit bortskämd under alla dessa år, men vill gärna fortsätta vara det....

Hoppas jag nu bevarade alla frågor och tacksam för ert engagemang.
Nu när det är kallt är också rätt tillfälle att göra justeringar, men jag vet inte om jag vågar detta på egen hand.

[Olle61]

TS värmen har ju knappt varit i använding och visar på mindre än 10 % aktivitet under dessa 10,5 år vilket ju är helt sensationellt.

Tillskottet har alltså gått cirka 470 timmar i snitt per år i 10 år? Det har ju varit några bistra vintrar de senaste åren, men det har väl också varit milda vintrar i Stockholm de senaste 10 åren? Hur långa perioder har det egentligen varit under -4? Det kanske inte är "helt sensationellt"? Även när det är kallare än -4 ute så går ju inte tillskottet kontinuerligt...

[Roland]

Min tillsatsel har gÃ¥tt 3030 timmar pÃ¥ snart 11 Ã¥r, dvs under 300 timmar/Ã¥r. Nu är relationen mellan elpatronens effektsteg  och pumpens effekt en annan sÃ¥ det gÃ¥r inte att jämföra rätt av men antalet tillsatstimmar motsäger enligt min mening inte att pumpen ska behöva tillsatsel vid nÃ¥gra minusgrader. Jag kan möjligen sträcka mig ner till -5.

Hur djupt är borrhÃ¥let?  Vid vilken temperatur behövdes tillsatsel tidigare?

Framledningstemperaturen är helt normal, lite lägre än vad mitt hus behöver.

[Permo]

Hej Olle61

Enligt Thermia själva och installationsfirman så anses anläggningen vara underdimensionerad och att den använt så lite TS genom åren anses vara omöjligt.
Vill man roa sig med beräkningsprogram så är boytan runt 280 kvm.

Roland
Borrhålets djup är 174 m


Däremot svaret på varför kb värdena är så konstiga beror sannolikt på indikeringsfel i någon givare.
Detta ska enligt uppgift inte påverka anläggningen som sådan.

[Olle61]

boytan runt 280 kvm.

Det är ett stort hus du har... Vad är det för ålder på huset?

Vad är elräkningarna på? Jämför januari-februari i år med förra året? Vår förbrukning för februari i år är cirka 100kWh mindre än 2012. 1600kWh mot 1700 i fjol, inkl hushållsel.
Det var kallare i fjol.

Är elpatronen på 6 eller 9kW?

[Roland]

Om pumpen ger den effekt den ska enligt databladen blir det med ett borrhål på 170 meter aktivt djup ungefär -2 grader in på ingående köldbärare när pumpen har gått en längre tid. Det verkar då som om -6 grader på KBut kan vara ett riktigt värde. Givaren för KBin är säkert fuktskadad. Det minskar resistansen vilket yttrar sig som visning av för hög temperatur. -2 grader på KBin var vanlig dimensionering förr.

Pumpen bör ge 9,3 kW om den fungerar som den ska. Hade man kunnat se en decimal pÃ¥ temperaturerna hade det gÃ¥tt att nÃ¥gorlunda kontrollera avgiven effekt genom att avläsa temperaturerna pÃ¥ in-  och utgÃ¥ende värmebärare med och utan tillsatselen inkopplad. Med visning av enbart hela grader är det ingen större mening med det. Vad är det för värde pÃ¥ hetgas- eller kompressortemperaturen när pumpen värmer huset?

280 m2 boyta säger inte mycket. Byggår och antal våningsplan behövs också.

[Permo]

Olle61
Huset är byggt 1929, reverterat trähus och är i orginalutförande.
Jag har inte kollat elräkningarna från i fjol. Dom ligger elektroniskt via internetbanken så jag vet inte hur bökigt det är att ta fram dom.Återkommer och får återkomma även med storlek på elpatronen.

Roland
Huset är totalt i 4 våningar inklusive källare och inredd vind. Däremot så är det bara 1/3 av vinden som värms av en vattenradiator ( sovrum) resten går på elelement.
Vad jag förstår på de beräkningsprogram som finns tillgängliga så räknar dessa på max två plan plus källare.
Lite krasst kan man ju då bortse ifrån vinden för att få en ungefärlig beräkning.
Pumpen installerades 2002 och tydligen hade man andra beräkningsunderlag vid den tidpunkten, så om jag förstår det rätt var pumpen rätt dimensionerad då, men inte med dagens beräkningar.
Faktum kvarstår varför pumpen levererat så otroligt bra och billig el under alla dessa år. Vi har legat på en årsförbrukning av 22000kwh vilket är oförskämt bra.
Nu har Thermia hört av sig och kommer ut i morgon bitti för att mäta och kolla alla värden, så jag får se vad det leder till.

[Roland]

På den tiden var -2 grader på ingående köldbärare normal dimensionering. Elen kostade då ca 60 öre/kWh, nu över en krona. Kostnaden för att borra har ökat betydligt mindre så det lönar sig att borra djupare numer.