Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: obelix
« skrivet: 31 oktober 2005, 21:34:36 »

varmpulsavfrostning, intressant att fler än qvantum har valt det som ett alternativ istället för hetgas .man slipper 4 vägarn och värmepumpen återvinner vad den kan av energien som finns i avfrostningstanken ,en spännande lösning ser fram emot att få ta del av driftserfarenheter på den vp .

kann det vara så att avfrostningen blir något billigare med den lösningen. eftersom kompressorn gör värme hela tiden även i avfrostnings ögonblicket ? m,v,h obelix
Skrivet av: Rex
« skrivet: 30 oktober 2005, 23:41:36 »

Sedan bör du nog titta lite mer på energibesparingen tror att CTC kalkylen visar bruttobesparing medans Thermia visar nettobesparing.

Tack för svar. Det är rätt, jag tog inte upp brutto 25000kWh med verkningsgrad 90% (har redigerat)
Dessutom är Thermias beräkningsprogram för Aer.

Citera
Typ                                      CTC EcoAir 107 + CTC EcoEl           Thermia Atria 8
Brutto el ej hushåll (90%)          25000 kWh                                 ej angiven
Nettoenergi                            22500 kWh                                  23000 kWh
Varmvatten från VP max           75%                                            ej angiven
Innetemp                               21ºC                                           21ºC
Postnr                                   24014                                         24014
Årsmedeltemp                        7,4ºC                                          7,35ºC
DUT                                      -18ºC                                          -16ºC
Från VP                                18910 kWh                                   22900 kWh
Till VP                                   6400 kWh                                     6600 kWh
Tillsats el                              3630 kWh                                    100 kWh
Framledning vid DUT                ej angiven                                   55ºC
Husets effektbehov                 7,8 kWh                                       8,81 kWh
Energitäckningsgrad                84,0%                                         ej angiven
Årsvärmefaktor total                2,25                                            3,4
Årsvärmefaktor VP                   2,95                                            3,5
Energibesparing/år                  14970 kWh                                  16300 kWh (brutto 18300kWh?)

Uppgifter för vår varmvattenförbrukning har jag tyvärr inte.
CTC-säljaren som också säljer Nibe förordar CTC i vårt fall för att undvika knäppningar i rören.
Han menar på att Nibens system inte klarar ett enrörs-system så som CTCn gör.
Anledningen är att framledningstempen svänger kraftigt med Niben men inte med CTCn eftersom den jobbar med en ackumulatortank.
Och i ditt diagram kan jag se att Thermian också svänger, mao risk för knäppningar.

Vi har en TMV-oljepanna (ingen olja) som vi kör med elpatroner 3+6kW (termostat inställd på 60ºC).
Vet inte vilken verkningsgrad den har och därför känns det svårt att komma fram till rätt storlek på VP.
Radiatorkretsen består av enrörs-system med 2st slingor på vart plan, 100m2 + 100m2
(5 + 4 + 4 + 3  dvs tot 16st element)
Ett TA-system styr shunten med utegivare, termostat på alla element.
Framledningstemp är inställd på: vid 0ºC = 40ºC och vid -20ºC = 55ºC
Huvudsäkring 16A, har effektvakt. Behöver jag säkra upp?

Det är dax att gå vidare till ett beslut men vilket är rätt? b00k

Tacksam för kommentarer /Rex
Skrivet av: Atria
« skrivet: 30 oktober 2005, 09:38:05 »

Jag var precis ut och läste av energimängdsmätaren.
Atrian har senaste dygnet levererat 58 kWh och dragit 18 kWh el, min beräkningsfil sa att behovet för värme och varmvatten "skall" vara 57 kWh (det stämmer ganska bra alltså).

Tänkte även passa på att ge er information om att Atria har idag som första Luft/Vattenvärmepump på marknaden fått SP:s P-märke, kolla gärna mer på deras hemsida.

http://www.sp.se/cert/cert_prod/default.asp?level=4&typ=CertProd&markn=P&prodomr=Värmepumpar&prodgr=Uteluft&cert=337501


Vill vi diskutera olika märke  Vill jag här visa L/V VP från nibe olika dygn förbr mätt med effektmätare och dygn förbt värme mätt med värmemätare. Vi kan ju jämföra detta med "Atria" Allt utan extra tillägs el men cirkpump rad+Vp ingår (under VP gångtid)

Citera

Dygn ...........värme kWh.......förbr  kWh... ger COP ....VP gångtid..starter...ute temp morgon
.........1.................41...................14,3.............2,86...........6h...........15 .......10,7gr
.........2.................44...................15,8.............2,78...........6h...........19........11,4gr
.........3.................50...................16,3.............3,06...........7h............6..........8,6gr
.........4.................53...................19,1.............2,77...........9h............7..........2,7gr
.........5.................55...................19,6.............2,80...........7h...........16.........9,5gr
.........6.................61...................24,1.............2,53............8h..........14.........13 gr
.........7.................87...................33,0.............2,63...........15h.........12.........8,8gr
.........8.................89...................33,3.............2,67...........16h..........6.........-0,9gr

Det är mina värde av lästa under sista 14 dagarna

Alla värden jag har visat från min Atria anläggning är inklusive cirkulationspumpar (radiator+brinepump) och om det har åtgått någon eltillsats (inträffar vid legionella topup var 14:e dag eller då VP inte klarar hela effektbehovet vilket inte har inträffat ännu denna höst/vinter). Eftersom varmvattnet värms till 100% med värmepumpen så är både avgiven och tillförd energi totalen för både värme och "full" varmvattenproduktion.
Blir lite fundersam på vad Janne El-energi menar med citat "Allt utan extra tillägs el", är det den extra el som åtgår för att uppnå full varmvattentemp? I så fall så skall detta in för att kunna jämföra siffrorna rakt av.

Skall bara kortfattat beskriva hur Thermia Atria systemet fungerar eftersom detta inte är direkt jämförbart med andra tillverkares luft/vatten system (gör inte detta i reklamsyfte utan i rent informationssyfte).
En Atria består av en värmepumpsmodul (VP) som placeras inomhus och ett fläktbatteri (utedel) som placeras utomhus.
Värmepumpen innehåller även en 180l varmvattenberedare, elpatron med möjlighet till 3/6/9/12/15 kW, avfrostningstank, brinepump och radpump.
Utedelen består endast av ett flänsbatteri och en fläkt.
Mellan VP (inomhus) och utedelen (utomhus) så cirkulerar man brinevätska som i utedelen tar upp energin i den luft som blåser igenom själva flänsbatteriet. Temperaturen på brinevätskan är alltid kallare än uteluften så här får man inga energiförluster (skillnad mot de flesta andra system som cirkulerar varmvatten utifrån och in = energiförluster).
Värmepumpen värmer alltid varmvattnet till 100%, enda gången som varmvatten delvis värms med eltilsatsen är då den gör legionella topup, höjer då från ca 55 till 65 grader i VVB eller då det är kallt ute och tillsatsen stöder till vid värmedrift så kommer den även att hjälpa till då det blir varmvattendrift.
I de flesta fall så räcker den i VP inbyggda radiatorpumpen för att cirkulera värmesystemet, i mitt fall så har jag ingen extra radpump i systemet.
I VP finns en avfrostningstank så när det uppstår behov för avfrostning så shuntas brinevätska ut från avfr.tanken (ca+15°C) ut till utedelen som börjar att avfrostas. Allt eftersom is/snö/frost smälts bort så ökar temperaturen på den brine som går tillbaks till värmepumpen och avfrostningen bryts då returen når ca +9°, då är hela flänsbatteriet rent.
Faktisk tid mellan avfrostningarna varierar från gång till gång och beror på hur länge kompressorn har gått, utomhustemperatur och luftfuktighet.

Tänkte även kommentera lite i följande inlägg:

Aj aj, det börjar brännas, ämnet har blivit riktigt rykande hett.
Det känns bra att kunna skapa debatt.

Målet är att hitta rätt leverantör, rätt storlek på VP till rätt pris samt längst uppnåelig livslängd utan problem för att uppnå maximal besparing.
Det är säkert vad alla andra blivande VP-ägare oxå vill uppnå.
Sitter man då inte på kunskaperna får man lita på de kalkyler som presenteras.

Har för närvarande följande beräkningar under utvärdering:

Typ                                      CTC EcoAir 107 + CTC EcoEl          Thermia Atria 8
Nettoenergi                         22500 kWh                                    23000 kWh
Varmvatten från VP max      75%                                              ej angiven
Innetemp                             21ºC                                             21ºC
Årsmedeltemp                      7,4ºC                                            7,35ºC
DUT                                      -18ºC                                            -16ºC
Från VP                                18910 kWh                                   22900 kWh
Till VP                                   6400 kWh                                     6600 kWh
Tillsats el                              3630 kWh                                    100 kWh
Husets effektbehov              7,8 kWh                                       8,81 kWh
Energitäckningsgrad             84,0%                                         ej angiven
Årsvärmefaktor total             2,25                                            3,4
Årsvärmefaktor VP                2,95                                            3,5
Energibesparing/år              14970 kWh                                  16300 kWh

Har CTCn en akilleshäl? Jag tolkar den lägre värmefaktorn till att mycket av tillsatselen går till varmvattenproduktionen.
Eller är det så att Thermias beräkning är en glädjekalkyl!
Rent teoretiskt så är valet klart men hur blir det i verkligheten?
(med en Årsvärmefaktor på 3,4 så är Atrian kvalificerad för konverteringsstöd)

en bidragande orsak till den relativt stora besparingen i ditt fall är ju dessutom att värmepumpen (8 kW) är dimensionerad för i princip 100% effektbehov, när det gäller bergvärme anses ju detta av branschen vara livslängdsförkortande, så en aväggning avseende detta kanske också bör göras gentemot en bergvärmeanläggning.

Betyder detta att om VPn är dimensionerad för 100% så kommer kompressorns livslängd att reduceras kraftigt?
Eller gäller detta bara kolvkompressorer?

mvh /Rex  ::)

Varmvatten från VP max -  Atria har alltid 100% här (om tillsatsen skulle behöva hjälpa till vid varmvattenproduktion så ingår förbrukningen  i summan på "Till VP".
Saknar tyvärr lite information för att kunna kommentera Atria siffrorna full ut.
Post nr?
Varmvattenförbrukning?
Framledningstemperatur?

Att det blir väldigt lite tillsatsel på Atria är för att den går till -20°C men CTC maskinen till -15°?? (där får du hela värme&varmvattenbehovet producerat med el då det är kallare än -15°C). Sen är det säkert som du säger att 75% görs med VP så då blir det 25% som görs med el.
Sedan bör du nog titta lite mer på energibesparingen tror att CTC kalkylen visar bruttobesparing medans Thermia visar nettobesparing.
CTC har ett nettoenergibehov på 22500 kWh/år ta detta minus el till VP och tillsats.
22500
- 6400
-3630
=12470

Atria har ett nettoenergibehov på 23000 kWh/år ta detta minus el till VP och tillsats.
23000
- 6600
-100
=16300

Nu har du plötsligt nästan 4000 kWh/år i skillnad.

Jag har jobbat mycket med dimensioneringsprogrammet och Atria dimensioneringar och tror inte att du behöver vara orolig för sanningshalten i dimensioneringsprogrammet och Atria kalkylen. Det är som vanligt, matar man in rätt förutsättningar så får man ut ett förväntat resultat som kommer att stämma väl överens med verkligheten, det värsta är ju att det fungerar precis lika fast tvärtom "skit in, skit ut".
Jag antar att du bor i södra Sverige, Skåne? då är det absolut realistiskt med COP värden på 3,5.
Skrivet av: Corona
« skrivet: 30 oktober 2005, 00:46:24 »

Det här borde säkert publiceras på annat ställe, exempelvis om forumet, men jag tycker att det passar in här också med hänsyn till alla debattinläggen här.

Vilken härlig fart det blivit på den här debatten. Vad beror det på? Jo att folk är intresserade, att folk vågar tycka saker och säga saker, men också att företrädare för vp-branschen som exempelvis Adam är med och deltar och också gör det på ett juste sätt. Jag skulle gärna, som jag nämnt tidigare, se att fler företrädare var med lite oftare, kanske inbjuds att delta vid vissa tillfällen. Det här forumet har ju verkligen blivit en riktig hit, varför inte då försöka göra information om vp ännu mer tillgängliga för oss alla.

Dock har jag en känsla av att om tillverkare eventuellt skulle hänvisas till separat köpt utrymme för detta, tvingas vi konsumenter nog betala för det vid våra vp-köp. Dessutom, av det jag kunnat utläsa av det separata forumet för tillverkare, är detta ingen hit precis, inte minst eftersom frågorna där ju ändå tycks besvaras av de som känner sig manade. Nu har ju dock Rickard sagt att så länge det inte handlar om en klar marknadsföringsstrategi så kan han tänka sig att låta företrädare fortsätta att delta…Så ett fritt deltagande för alla, med de ansvar som följer av detta tycker jag är bra, men det är Rickard som äger forumet och också han som avgör.

Smygreklamen och smygpåverkan från andra på forumet får vi väl stå ut med och försöka genomlista, det är ju inte allt för svårt, men det är klart att det är lite olustigt. Det är ju många här som redan är i besittning av vpanläggningar men jag är övertygad om att det är massvis med folk som ännu är osäkra och står i begrepp att göra sin nästan livs investering som besöker forumet. Det är väl här som vi har det största ansvaret, att inte smygpåverka till val som kan bli de sämsta för just dom. Vad dom- vi- jag behöver är saklig information om effekter, energi, sätt att beräkna behov och prestanda, för och nackdelar med olika slags system, egna kalkyler och sedermera utfall samt liknande och inte i första hand vilket märke vi ska intressera oss för. När vi lärt oss detta kan vi säkert förmås oss att välja det märke som passar oss bäst också.

Sedan har jag för min del själv förstått, att det gäller för oss att själva läsa in oss lite i forumen på alla olika platser eftersom det ju finns väldigt mycket bra information att tillgå, kanhända att man i början har lite för lätt att bara fråga på, men man lär sig…Jag tycker forumet är superbra, allra helst när man börjar bli lite mer bekant med företeelserna och jag tycker dessutom att tillverkarna borde dels sponsra forumet frivilligt, dels på något sätt premiera de av forumens användare som småningom bestämmer sig för vilken värmepump man vill ha för jag är säker på att det blir många köp av vpanläggningar efter att ha studerat detta superbra vpforum.

Skrivklåda igen…./Corona   
Skrivet av: FredrikO
« skrivet: 30 oktober 2005, 00:16:01 »

Citera
Har CTCn en akilleshäl? Jag tolkar den lägre värmefaktorn till att mycket av tillsatselen går till varmvattenproduktionen.
Eller är det så att Thermias beräkning är en glädjekalkyl!
Rent teoretiskt så är valet klart men hur blir det i verkligheten?

Om Thermias kalkyl är en glädjekalkyl kan jag inte uttala mig om, men CTC kan jag.

Precis som du skriver så har CTC en akilleshäl i och med att man använder mer el för att lösa varmvattenbehovet. Det beror på deras lösning med slingberedare och acktank. Den lösningen tilltalade mig mycket, så jag gick på det istället för att nå maximal COP (Har liten volym vatten och ville vara säker att slippa knäppningar i rören. Dessutom borde det vara mindre risk för legionella med slingberedare). Sedan har jag i och för sig snålat med tillskottselen för varmvattnet och hamnade första året på 1238 KWh mot CTC:s kalkyl på 3480 KWh. Tack vare det kom jag upp i en Årsvärmefaktor totalt inkl tillsatsel på 2,91 mot kalkylens 2,25.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,3909.0.html
Skrivet av: Rex
« skrivet: 29 oktober 2005, 23:59:34 »

Aj aj, det börjar brännas, ämnet har blivit riktigt rykande hett.
Det känns bra att kunna skapa debatt.

Målet är att hitta rätt leverantör, rätt storlek på VP till rätt pris samt längst uppnåelig livslängd utan problem för att uppnå maximal besparing.
Det är säkert vad alla andra blivande VP-ägare oxå vill uppnå.
Sitter man då inte på kunskaperna får man lita på de kalkyler som presenteras.

Har för närvarande följande beräkningar under utvärdering:

Typ                                      CTC EcoAir 107 + CTC EcoEl           Thermia Atria 8
Brutto el ej hushåll (90%)          25000 kWh                                 ej angiven
Nettoenergi                            22500 kWh                                  23000 kWh
Varmvatten från VP max           75%                                            ej angiven
Innetemp                               21ºC                                           21ºC
Postnr                                   24014                                         24014
Årsmedeltemp                        7,4ºC                                          7,35ºC
DUT                                      -18ºC                                          -16ºC
Från VP                                18910 kWh                                   22900 kWh
Till VP                                   6400 kWh                                     6600 kWh
Tillsats el                              3630 kWh                                    100 kWh
Framledning vid DUT                ej angiven                                   55ºC
Husets effektbehov                 7,8 kWh                                       8,81 kWh
Energitäckningsgrad                84,0%                                         ej angiven
Årsvärmefaktor total                2,25                                            3,4
Årsvärmefaktor VP                   2,95                                            3,5
Energibesparing/år                  14970 kWh                                  16300 kWh

Har CTCn en akilleshäl? Jag tolkar den lägre värmefaktorn till att mycket av tillsatselen går till varmvattenproduktionen.
Eller är det så att Thermias beräkning är en glädjekalkyl!
Rent teoretiskt så är valet klart men hur blir det i verkligheten?
(med en Årsvärmefaktor på 3,4 så är Atrian kvalificerad för konverteringsstöd)

en bidragande orsak till den relativt stora besparingen i ditt fall är ju dessutom att värmepumpen (8 kW) är dimensionerad för i princip 100% effektbehov, när det gäller bergvärme anses ju detta av branschen vara livslängdsförkortande, så en aväggning avseende detta kanske också bör göras gentemot en bergvärmeanläggning.

Betyder detta att om VPn är dimensionerad för 100% så kommer kompressorns livslängd att reduceras kraftigt?
Eller gäller detta bara kolvkompressorer?

mvh /Rex  ::)
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 29 oktober 2005, 23:17:51 »

Ärligt talat idag hade jag nog valt antinge IVT eller thermia. Men mitt val är historia och jag tror själv att nästan lika mycket vinst gör man oberoende av fabrikat. Det som bestämmer mer är hur anläggningen ser ut eller hur man använder den.

Mitt special fall med pool sommartid med gång tid på över 4500h /år är ej det vanligaste. COP anser jag är ej heller det viktigaste.

Thermais med delad Vp ser jag som fördel för kompressorn utsätts mindre än en som sitter utomhus av miljön och då blir avfrostningen blir effektivare.
Skrivet av: Norrlänningen 2.0
« skrivet: 29 oktober 2005, 23:17:22 »

Smygreklam förekommer....you can take that to the bank.

Vad jag gillar med Adam är att han myglar då fan inte, han tar kort på sig själv, i labbrocken, talar utan att tveka om att han är chef på Thermias utvecklingsavd. och säger vad han tycker är bra med deras produkt. Jag tycker det är en styrka för forat och Richards arbete att ha han här.

Alla bör ju förstå att Adam näppeligen kommer att säga, även om så vore fallet,  att en Nibe "vore bättre i ditt fall", men han visar färg i alla fall, hur många "stealthinlägg" tror du, trots utsorteringen av de mest uppenbara, finns här? Jag tycker det vore synnerligen trevligt och intressant om även andra aktörer kunde bekänna färg och visa sig på banan. Vad säger ni...kan ju inte bara vara Thermias som törs.....vågar ni möta en påläst konsument och ett "ettrigt"forum...för att ni är här och läser det ger jag mig f*n på.....
Skrivet av: peppe
« skrivet: 29 oktober 2005, 23:12:53 »

-snip-

Jag har dock använt lite beräkningsalgoritmer från vårt dimensioneringsprogram för att kunna räkna ut en förväntad energiförbrukning för huset och för värmepumpen baserat på dygnsmedeltemperaturen. Dessa beräkningar resulterar i att under året som gått så "har" energibehovet i huset för värme och varmvatten varit 24300kWh (verkligt utfall?) och beräknad förbrukning på VP 8980kWh (verkligt utfall blev9015kWh).

- snip -

Jag har i en offert för Atria fått en 'besparingskalkyl' gjord med ett program som verkar heta "Aer 1.0".
Det förvånade mig lite, eftersom det är ett annat system än Atrian (t.ex klarar Aer -10 och Atria -20(?)).
Eller gäller samma program för båda systemen?

Går det att ladda ner eller få tillgång till detta program (eller ännu hellre, ett 'Atria specifikt') som lekman?
Skrivet av: Akilles
« skrivet: 29 oktober 2005, 23:05:04 »

Hej.
Jag skriver detta inlägg under Thermia Atria-diskussionen eftersom jag i dagarna bestämt mig för just denna.

Jag hyser största respekt för det djupa kunnandet i panelen, dock har jag under min korta sejour här kunnat märka en del favorisering, bl a genomfördes en omröstning i forumet om vilket som var det största; mest sålda, märket där IVT eller Nibe korades som vinnare. Jag tror starkt på visdomsordet  att man "med lögn och statistik kan bevisa allt", därmed menar jag att det i forumet mest frekventerade märket är just Nibe eller IVT. Är det på grund av dessas tekniska/ekonomiska överlägsenhet eller är det på gund av dessa "användarfientlighet", jag vet ej svaret men det har väglett mig i mitt val.

 Jag har också tyckt mig kunna märka att det finns en del installatörer i forumet som talar i " egen sak" det vill säga en form av "smygreklam". bl a i deras svar på min fråga avseende Thermia eller Stiebel.... ;)
Mvh
Kontrollanläggningsingejör 0-400 kV, där funktionen är viktigare än priset. 
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 29 oktober 2005, 23:03:40 »

Det jag redovisade kommer jag att visa vid kallare ute senare i vinter. Vi får se vad NIbe ger i dygns COP vid minus 10.

Detta med blandad körning VV till 52-54 i tank och rad krets efter Nibes kurva 8-9 i Skåne.
Skrivet av: Adam
« skrivet: 29 oktober 2005, 22:58:38 »

Tack för ditt inlägg Adam, jag anser att denna typ av info kan vara av allmängiltigt intresse, trots att det kan uppfattas som marknadsföring, därför redigerar jag inte inlägget eller tråden i övrigt.
Om någon av Thermias konkurrunter läser detta och ser oriktigheter eller "beskyllningar" som ni kan avfärda är ni välkomna att delta i denna tråd. (det skulle förvåna mig om inte andra tillverkares utvecklingsavdelningar besöker VP-forum)

Däremot...

COP 2.0 vid -20 grader tycker jag verkar extremt högt, i alla fall om avfrostnigar är inräknade. OK, vid 35 graders framledningstemp kanske, men inte vid 50 grader. Även detta måste anses vara ett exempel på hur man, utan att fara fram med osanning, kan "inbilla" folk att luft/vatten-värmepumpar är jämförbara eller i närheten av jämförbara med bergvärme även vid sträng kyla.

Det var inte meningen att vilseleda någon. COP 2.0 vid -20 var vid 35 graders framledning med avfrostningar. Kanske borde redovisa mer data. Ber att få återkomma med detta. Poängen var mer att man inte bara skall se hur lågt i temp vissa tillverkare släpper sina produkter.

mvh

Adam
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 29 oktober 2005, 22:54:50 »

ok men jag vet ej om Atria har med cirk pumpar isin mätning. Drar jag bort den effekten minskar dygns förbr i alla fallen.
Det gör att mina värde på COP ökar till mellan 2,75 (vid -0,9 ute)  som max 3,3. (vid 10,7 gr ute)


Vi måste utreda avläsnings metoden. Min rad cirkpump ingår med 1,8kWh + Vp cirk med ca 0,4kWh.
Liknande fel redovisar fabrikanterna i sina data.


Jag rättar vädena här. för jag tror de flesta räknar nog ej med rad cirk pumpen den tar 40W idrift 24 timmar=0,96/dygn


Dygn ...........värme kWh.......förbr  kWh... ger COP ....VP gångtid..starter...ute temp morgon
.........1.................41...................13,3.............3,08...........6h...........15 .......10,7gr
.........2.................44...................14,8.............2,97...........6h...........19........11,4gr
.........3.................50...................16,3.............3,26...........7h............6..........8,6gr
.........4.................53...................18,1.............2,92...........9h............7..........2,7gr
.........5.................55...................18,6.............2,95...........7h...........16.........9,5gr
.........6.................61...................23,1.............2,63............8h..........14.........13 gr
.........7.................73...................25,1.............2,91...........11h.........16.........8,2gr  ny avläsning 30/10
.........8.................87...................32,0.............2,71...........15h.........12.........8,8gr
.........9.................89...................32,3.............2,75...........16h..........6.........-0,9gr


Nu blir det nog mer rättvisande i jämförelse. För normalt har man sep cirk pump i sitt värmesystem ochingår ej i fabrikanten leverans.
Hur det är i Atria kan´vara intressant.
Skrivet av: Corona
« skrivet: 29 oktober 2005, 22:06:12 »

Kanonbra redovisning. Då verkar det inte vara någon tvekan längre. 3.22 för Atrian vid en tillfällig dygnsmätning är ju superbra...Undrar om vintern kommit till Arvika ännu.... :)
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 29 oktober 2005, 20:49:04 »

Jag var precis ut och läste av energimängdsmätaren.
Atrian har senaste dygnet levererat 58 kWh och dragit 18 kWh el, min beräkningsfil sa att behovet för värme och varmvatten "skall" vara 57 kWh (det stämmer ganska bra alltså).

Tänkte även passa på att ge er information om att Atria har idag som första Luft/Vattenvärmepump på marknaden fått SP:s P-märke, kolla gärna mer på deras hemsida.

http://www.sp.se/cert/cert_prod/default.asp?level=4&typ=CertProd&markn=P&prodomr=Värmepumpar&prodgr=Uteluft&cert=337501


Vill vi diskutera olika märke  Vill jag här visa L/V VP från nibe olika dygn förbr mätt med effektmätare och dygn förbt värme mätt med värmemätare. Vi kan ju jämföra detta med "Atria" Allt utan extra tillägs el men cirkpump rad+Vp ingår (under VP gångtid)

Citera

Dygn ...........värme kWh.......förbr  kWh... ger COP ....VP gångtid..starter...ute temp morgon
.........1.................41...................14,3.............2,86...........6h...........15 .......10,7gr
.........2.................44...................15,8.............2,78...........6h...........19........11,4gr
.........3.................50...................16,3.............3,06...........7h............6..........8,6gr
.........4.................53...................19,1.............2,77...........9h............7..........2,7gr
.........5.................55...................19,6.............2,80...........7h...........16.........9,5gr
.........6.................61...................24,1.............2,53............8h..........14.........13 gr
.........7.................87...................33,0.............2,63...........15h.........12.........8,8gr
.........8.................89...................33,3.............2,67...........16h..........6.........-0,9gr

Det är mina värde av lästa under sista 14 dagarna
Skrivet av: Corona
« skrivet: 29 oktober 2005, 19:30:29 »

Alltså...nu borde man ju få lite provision från Thermia....

Okunnig som jag är men dock intresserad, I det diagram jag har så framgår det tydligt och klart att COP 2 avser en framledning av 35 och visst, det är säkert inte möjligt vid 20 grader kallt, då får man titta på vad framledning vid 50 grader ger, inte mycket men ändå något...

Sedan måste jag säga att det verkar som man missar samma här på forumet som Fru Sahlin, dvs att Bergvärme inte lämpar sig för, eller är tillgängligt i hela Sverige. Det förefaller bero på de geografiska, topografiska, såväl som temperaturmässiga förutsättningarna. Det är alltså som jag förstår det inte alltid frågan om att jämföra luftvattenpumpar med bergvärmepumpar, utan luftvatten med luftvatten....

Tusan att man inte kan hålla sig lugn.... *vinkar*
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 29 oktober 2005, 19:19:27 »

Tack för ditt inlägg Adam, jag anser att denna typ av info kan vara av allmängiltigt intresse, trots att det kan uppfattas som marknadsföring, därför redigerar jag inte inlägget eller tråden i övrigt.
Om någon av Thermias konkurrunter läser detta och ser oriktigheter eller "beskyllningar" som ni kan avfärda är ni välkomna att delta i denna tråd. (det skulle förvåna mig om inte andra tillverkares utvecklingsavdelningar besöker VP-forum)

Däremot...

COP 2.0 vid -20 grader tycker jag verkar extremt högt, i alla fall om avfrostnigar är inräknade. OK, vid 35 graders framledningstemp kanske, men inte vid 50 grader. Även detta måste anses vara ett exempel på hur man, utan att fara fram med osanning, kan "inbilla" folk att luft/vatten-värmepumpar är jämförbara eller i närheten av jämförbara med bergvärme även vid sträng kyla.
Skrivet av: Adam
« skrivet: 29 oktober 2005, 16:00:11 »

Citera
Citera
Har följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.

R404 klent..... que?

Flåt, det var jag som var dåligt påläst, man kan ju inte veta allt  :-[
Inget problem, olika köldmedium har olika för och nackdelar. R404 är framtaget för att klara kalla applikationer. Det finns diagram med tillåtna kombinationer av evaporering (x-axel) och kondensering (y-axeln) för olika köldmedium. Dessa diagram brukar kallas envelope. Det som begränsar hur långt man kan gå ner i evaporeringtemperatur är köldmediumets förmåga att behålla ett övertryck. Om man inte har ett övertryck riskerar man att suga in luft och därmed fukt vid tex service vilket inte är bra. Gränsen nedåt för R404 tror jag ligger på -46.. Så det är inte klent ur den aspekten. Det finns en del tillverkare som har valt andra köldmedier och samtidigt tillåter temp/tryck under gränsen för vad köldmediet klarar av.
För övrigt skulle jag vilja påstå att det finns väldigt dåligt med oberoende tester eller tester alls, där luft/vattenvärmepumpar jämförs.
Jag vet inte, men jag misstänker att vissa av de andra tillverkarnas luft/vatten-värmepumpar kan vara betydligt sämre än Atrian.
Ja så är det, vi har testat våra största konkurrenter och de flesta går under COP 1 innan de når den gräns de tillåter. Dvs även om konkurrenten tillåter körning till -10 hade varit bättre för kunden om han slog över till direktverkande el vid -7. Vi har låtit oberoende accrediterade testinstitut testa Thermia Atria där alla temperaturer flöden och luftfuktighet följt standard där de kommit fram till ett COP vid -20 på 2.0 där cirkpump,  fläkt och avfrostningar är inkluderade.
Ex.
Vid vilken luftfuktighet avläser man COP/uteffekt och driveffekt.
Är avfrostningarna inräknade i de COP som anges.
Den utetemp som värmepumparna klarar innan de helt stannar anges olika i olika trycksaker och av olika försäljare

Vad man kan lära sig utifrån denna typ av diskussion (Atrias m.fl. inlägg) är hur Atrian fungerar i den miljö som denna test är gjord, resultatet i kiruna eller skåne skulle skilja sig betydligt. kanske ännu mer för Nibe/IVT/CTC, men ändå.
Den nu gällande standarden EN14511 beskriver gränser för alla de parametrar du nämner, även om även denna standard som alla andra har en del områden som kunde varit bättre, tex hur avfrosntningen tas med. Thermia Atria har ju en behovsstyrd avfrostning och staffas i standarden jämfört med de andra tillverkarnas tidstyrda avfrostning.

Vi har testanläggningar från Kiruna i norr till Skåne i söder och givetvis får dessa olika besparing om utetemperaturen är olika. Det viktiga är ju att kallibrera vårt beräkningsprogram så vi kan ge bästa tänkbara råd i fråga om storlek och besparing men framförallt att säkerställa funktionen.
Det enda som jag anser talar till Atrians nackdel är det faktum att man måste växla värmen 2 gånger på kalla sidan. Först luft till vatten i utedelen, sedan vatten till köldmedium i värmepumpens värmeväxlare. Övriga tillverkare klarar sig med en värmeväxling på kalla sidan, det borde vara effektivare i teorin i alla fall.
Håller med dig om detta. I teorin borde det vara så. Blev dock väldigt förvånad när vi analyserade våra konkurrenter. Deras evaporeringstemperatur ligger väldigt långt ifrån utetemperaturen. Det kan möjligen bero på svårigheten att få en jämn förångning i ett flänsbatteri med många rör i många dimensioner.
Jobbade 8 år på Electrolux innan jag började på Thermia. Vi jobbade väldigt mycket med just detta att fördela köldmediet så bra som möjligt i flänsbatterier och det är en svår konst.
Även om vi tar det i två steg och i teorin borde förlora några grader vinner vi tillbaka dessa i plattvärmeväxlaren. Sen bestraffas ju våra kokurrenter med onödigt många avfrostningar om de går på tid vare sig det behövs eller ej.
En inte försummbar förlust hos de tillverkare som har kompressor och varma växlare utomhus är ju rena värmeförluster. Vi har mätt dessa till ca 0,5 Kw.
Oavsett om kompressorn går eller ej pumpas ju varmt radiatorvatten omkring utomhus. Många har även elvärmare på kompressorn.

mvh
Adam
Skrivet av: Atria
« skrivet: 29 oktober 2005, 08:17:17 »

Citera
Rickard vad tycker du om Coronas idé att någon representant från tillverkarna skulle kunna gå in och svara på frågor i forumet under några speciella dagar?
Det är ju ett Oberoende Värmepumpsforum, du kan väl fundera på om det är passande.

Forumet är alltid öppet för tillverkare/leverantörer, mitt enda krav är att inläggen är sakliga och sanningsenliga och inte ren marknadsföring.
Att Atria eller thermia på egen hand startar en tråd för att kuna presentera testresultat är definitivt en kantboll...


Tack för ditt inlägg Rickard.
Jag eller Thermia har ju inte startat någon tråd för att göra reklam för produkten, förstod inte riktigt om du menar att jag trampat över gränsen när jag pratat om mätvärden osv för min Atria anläggning. (Inlägget finns ju fortfarande kvar på forumet så jag antar att det är inom gränsen.)
Min mening var att visa lite hur verkligheten kan se ut eftersom jag helt håller med dig på att det finns för få oberoende tester och det många gånger är svårt att jämföra olika tillverkare bara genom att i en broschyr granska lite mätvärden som man egentligen inte vet exakt vilka förutsättningar de är baserade på.
Vi får alla hoppas att det framöver kommer fram ett vettigt sätt (en norm) för att kunna beräkna fram en total årsverkningsgrad för systemet där hänsyn tas till alla påverkande faktorer som tex, temperatur, luftfuktighet, antal avfrostningar, energiåtgång för avfrostningar, cirkulationspumpar, värmeförluster osv.
Jag vet att det har funnits normer man använts sig av för att kunna beräkna årsverkningsgraden, har för mig att en 26kW värmepump skulle ge bäst total årsverkningsgrad till ett hus som har 20000 kWh/år i värme&varmvattenbehov (detta stämmer ju inte helt bra mot verkligheten).
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 29 oktober 2005, 01:55:18 »

Citera
Rickard vad tycker du om Coronas idé att någon representant från tillverkarna skulle kunna gå in och svara på frågor i forumet under några speciella dagar?
Det är ju ett Oberoende Värmepumpsforum, du kan väl fundera på om det är passande.

Forumet är alltid öppet för tillverkare/leverantörer, mitt enda krav är att inläggen är sakliga och sanningsenliga och inte ren marknadsföring.
Att Atria eller thermia på egen hand startar en tråd för att kuna presentera testresultat är definitivt en kantboll...

Vill man marknadsföra sig finns Tillverkare/leverantörsforum, där för övrigt Atria:s inlägg hade passat bättre. Tydligen har dock inte Thermia tid, lust eller råd  Sc:,h att köpa sig den platsen.
Det kostar några hundra att köpa sig en egen tavla i tillverkare/leverantörsforum. En halv sida i vi i villa kostar 150 000 kr/månad.
Det är upp till bedömaren att avgöra vad som är en vettigare investering rent marknadsföringsmässigt.

Adam Fjaerstad har tidigare varit inne i forumet och bidragit med bra inlägg, finns inget som hindrar att han och andra fortsätter med det, men att använda sig av värmepumpsforum för att presentera produktnyheter och liknande ligger i gränslandet till vad jag godkänner.

Alltså, de tillverkare som vill marknadsföra sina produkter gör detta bäst på därför avsedd plats, där kan de även länka till mer info och tester mm.
Det är dock till syvende och sist jag som beslutar vad som får stå kvar i oberoende värmepumpsforum. Så länge jag inte tagit bort nåt så är det med andra ord OK.

Andra tillverkare verkar inte direkt intresserade (är de rädda?), t.ex. verkar Nibe har satt munkavle  :-X på sina anställda, fråga inte mig varför.
Läsare eller konkurrenter som anser att någon går över gränsen är välkomna att lämna synpunkter till mig via PM eller mail.

Bara för att förtydliga:
Jag tycker att det är helt OK att tillverkare och leverantörer ger svar på frågor i redan befintliga trådar, jag tycker faktiskt att det är bra, och har historiskt uppmuntrat till just detta!
Att de startar egna trådar undanbedes.

Huruvida det är jag som är sniken som vill få dem att betala för att marknadsföra sig, eller de som är snikna som inte vill betala för att marknasdsföra sig är ännu en sak som ni läsare får bedöma. Personligen anser jag att de har mer råd än mig att betala för att få ut marknadsförings-info i värmepumpsforum.

Vi kan ta exemplet VPGR.
De har en egen tavla i tillverkare/leverantörsforum där de får marknadsföra sig, sina produkter och sin företagsgrupp. De får dessutom gärna skriva sakliga svar på inlägg i "vanliga" forumet, de gånger de går över gränsen till vad jag anser vara vilseledande information eller marknadsföring så redigerar jag inläggen, raderar dem eller ger dem svar genom inlägg.
Jag tycker det fungerar bra, och det har inte framförts många klagomål på detta sätt att lösa marknadsföring vs saklig produktinfo och/eller svar på frågor ställda i "vanliga" värmepumpsforum.

Citera
Har följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.

R404 klent..... que?

Flåt, det var jag som var dåligt påläst, man kan ju inte veta allt  :-[

För övrigt skulle jag vilja påstå att det finns väldigt dåligt med oberoende tester eller tester alls, där luft/vattenvärmepumpar jämförs.
Jag vet inte, men jag misstänker att vissa av de andra tillverkarnas luft/vatten-värmepumpar kan vara betydligt sämre än Atrian. Detta är dock mig veterligt omöjligt att verifiera genom övriga tillverkares tester eller oberoende tester.
De COP som anges av tillverkarna för luft/luft och Luft/vatten-värmepumpar är i mina ögon omöjliga att lita på. Det finns helt enkelt för många okända parametrar för att man på något sätt skall kunna jämföra dem.

Ex.
Vid vilken luftfuktighet avläser man COP/uteffekt och driveffekt.
Är avfrostningarna inräknade i de COP som anges.
Den utetemp som värmepumparna klarar innan de helt stannar anges olika i olika trycksaker och av olika försäljare

Vad man kan lära sig utifrån denna typ av diskussion (Atrias m.fl. inlägg) är hur Atrian fungerar i den miljö som denna test är gjord, resultatet i kiruna eller skåne skulle skilja sig betydligt. kanske ännu mer för Nibe/IVT/CTC, men ändå.

Det enda som jag anser talar till Atrians nackdel är det faktum att man måste växla värmen 2 gånger på kalla sidan. Först luft till vatten i utedelen, sedan vatten till köldmedium i värmepumpens värmeväxlare. Övriga tillverkare klarar sig med en värmeväxling på kalla sidan, det borde vara effektivare i teorin i alla fall.
Skrivet av: Corona
« skrivet: 28 oktober 2005, 22:07:15 »

Erland..

Det är naturligtvis väldigt vettiga synpunkter du kommer med och jag delar dom också till fullo. Precis som du säger vill och behöver vi förnya våra värmeanläggningar till ett så fördelaktigt pris som möjligt, där man dock inte får stirra sig blind på inköpspriset, som ju
bara är en del av den totala värmeekonomin. Men vi ska också komma ihåg att situationen har blivit minst sagt prekär för många. Många har gamla system som är på väg att rasa när som helst. Priset för oljan och för den delen även elen har stigit till enorma kostnader och förmodligen är vi bara i början av den spiralen.

Hysterin på värmepumpssidan är närmast total, från konsument genom återförsäljarled – svartinstallationer – tillverkare ja ända upp i regeringskansliet. Detta är ju inget politiskt forum, men det kan inte vara många som inte skulle erinra mot fru Sahlins eskapader i energipolitiken, där kaoset nu blivit närmast totalt inom alla leden och då inte minst för oss konsumenter. Och nu är det höst och nästan vinter på en del håll, man tror inte det man läser längre….Här tycker jag kanske att tillverkarna borde gått in och tagit smällen i form av en subvention till konsumenterna under sensommar och fram till nyår, även om det är regeringens ansvar att tillse att utforma vettiga och någorlunda rättvisande energiomställningsförslag. Men sedan är det ju ändå som Du säger, att med vetskap om vad som händer från dag till dag, är det upp till envar att försöka förhandla så gott man förmår!

/Corona
Skrivet av: Corona
« skrivet: 28 oktober 2005, 22:01:33 »

Härligt att det börjar hända saker här på forumet, kanske precis så det egentligen ska vara!
Jättebra att Du (Atria) kommer med all information du kan. Visserligen nästan i elfte timmen för mig, men ändå...Ju mer information som finns att tillgå, desto lättare blir det att ta de beslut som man själv anser riktiga, eller ja lättare vete katten förstås...men roligar i vart fall.  En del av oss, åtminstone jag själv kanske verkar tjatig, men det är ju för att man är osäker och vill bara få så mycket underlag man kan för sina beslut. Ha det gott i helgen alla! *roflmao*
Skrivet av: Atria
« skrivet: 28 oktober 2005, 21:39:13 »

Jag var precis ut och läste av energimängdsmätaren.
Atrian har senaste dygnet levererat 58 kWh och dragit 18 kWh el, min beräkningsfil sa att behovet för värme och varmvatten "skall" vara 57 kWh (det stämmer ganska bra alltså).

Tänkte även passa på att ge er information om att Atria har idag som första Luft/Vattenvärmepump på marknaden fått SP:s P-märke, kolla gärna mer på deras hemsida.

http://www.sp.se/cert/cert_prod/default.asp?level=4&typ=CertProd&markn=P&prodomr=Värmepumpar&prodgr=Uteluft&cert=337501
Skrivet av: Atria
« skrivet: 28 oktober 2005, 21:19:33 »

Jag tycker att det börjar bli en riktigt intressant diskussion i tråden så här kommer lite mer från min sida.

Diagrammet jag la in var väl kanske inte så tydligt, vi kan säga att Y-axeln visar "antal"....
Antal Kwh som VP har förbrukat, antal avfrostningar, antal grader i månadstemperatur osv.
Skall försöka att få lite tid att göra om diagrammet så det visar informationen på ett vettigare sätt.

Tänkte kommentera lite om Rickards senaste inlägg (bra synpunkter förövrigt).
 
Vintern som gick var lite varmare än en normalvinter så pumpen var mer eller mindre heltäckande (tillsatsen går in vid ca -10 till -12°C. Jag tror inte livslängden kommer att bli direkt lidande av att den är lite överdimensionerad.
I styrningen ligger tidrestriktioner osv. som håller koll på intervallen för start/stopp och tider mellan dessa.
Trots att min pump är ganska stor i förhållande till effektbehovet så är det inte extremt mycket start och stopp ens då vi har ganska varmt ute. Bifogar en bild över de senaste tolv timmarna där ni kan se VP:s framledningstemp och utetemp. (Hur ser det ut på antalet start/stopp på "era" bergvärmeanläggningar när utetemp är mellan +7 till +11, kunde vara roligt att få lite jämförelser).

Tyvärr har jag haft lite problem med energimängdsmätaren i systemet, den har inte mätt avgiven effekt då värmepumpen har producerat varmvatten så jag kan inte garantera att huset har behövt 25000kWh för värme och varmvatten under året som gått.
Skulle det tex ha varit 23000 kWh så blir COP: 2,55 precis som du poängterat.
Har i alla fall fått snurr på energimängdsmätaren igen så framöver så kommer jag att ha bra koll på både avgiven och tillförd energi.
Jag har dock använt lite beräkningsalgoritmer från vårt dimensioneringsprogram för att kunna räkna ut en förväntad energiförbrukning för huset och för värmepumpen baserat på dygnsmedeltemperaturen. Dessa beräkningar resulterar i att under året som gått så "har" energibehovet i huset för värme och varmvatten varit 24300kWh (verkligt utfall?) och beräknad förbrukning på VP 8980kWh (verkligt utfall blev9015kWh).
Har sedan två veckor tillbaks kollat verkligt avgiven energi på värmemängdsmätaren gentemot mina beräkningar och det diffar inte många%.

Sedan tror jag inte vi kan jämföra våra hus även om vi har ganska lika uppvärmd yta. Min byggnad med garage och tvättstuga är dåligt isolerad så även om jag håller lägre temperatur där så går det nog åt lika många watt per kvadrameter uppvärmd yta som det går åt i huset där jag håller 23 grader.
Sedan är det stor skillnad på förbrukningen om man har 20 eller 23 grader inomhus. Erfarenheten och om man kollar runt lite på nätet så pratar man om 5-7% i ökad förbrukning per grad i ökad inomhustemp. (20°C inomhus - 20000kWh/år skulle då innebära ca 24500kWh/år med 23°C inomhus).

Rickard vad tycker du om Coronas idé att någon representant från tillverkarna skulle kunna gå in och svara på frågor i forumet under några speciella dagar?
Det är ju ett Oberoende Värmepumpsforum, du kan väl fundera på om det är passande.

Ha en trevlig kväll allihop. 
Skrivet av: Corona
« skrivet: 28 oktober 2005, 19:55:16 »



Den kommer att slå igenom ordentligt först när köldmediet är mer anpassat (R410a?) och priset är lägre.

Kanske japanerna eller kineserna kommer med en liknande lösning men för en totalkostnad på ca 30-40000 kr.

Då kommer nog folk att vakna för denna typ av lösning på allvar och över hela landet.

En bidragande orsak till den relativt stora besparingen i ditt fall är ju dessutom att värmepumpen (8 kW) är dimensionerad för i princip 100% effektbehov, när det gäller bergvärme anses ju detta av branschen vara livslängdsförkortande, så en aväggning avseende detta kanske också bör göras gentemot en bergvärmeanläggning.

Skulle livslängden med Atrian bli sämre än en vanlig bergvärmepump så blir kalkylen på 10-20 år inte bättre än med bergvärme.

Det är inte så att jag vill såga Atrian, tvärtom, men jag försöker alltid plocka fram alla fakta som finns, speciellt när en nykomling i forumet presenterar enbart positiva bilder av sin anläggning.

Jag gillar dock dina sakliga inlägg "Atria", hoppas du hänger med i forumet framöver.

/Rickard
Skrivet av: Adam
« skrivet: 28 oktober 2005, 19:38:14 »

I övrigt är det ju ett utmärkt tillfälle för att få så mycket info det någonsin går. Verkar som många har synpunkter på copen jämfört med andra pumpar. Att värden från testresultat skulle kunna vara missvisande och att kylmedlet som används möjlen skulle vara för klent.

Har följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.

R404 klent..... que?

mvh
Adam
Skrivet av: eleson
« skrivet: 28 oktober 2005, 18:40:10 »

Corona,

2 saker;
1. vi skaffar ju alla ett värmesystem för att det behövs, de som varit utan vet det mer än andra.

2. Vi vill ha det så billigt som möjligt. Sedan kan tidshorisonten variera  ;D

Jag tror inte att någon enstaka lösning alltid är bättre än alla andra,
det vore liksom för enkelt. 

Mycket hänger på tidshorisonten ovan, dvs, besparingen skall ställas i relation till pris och livslängd.

Uteluft värmepumpar kostar så mycket som de gör för att de ändå går att påvisa en positiv kalkyl.

Med ett bra pris så är atrian förmodligen helt rätt,
men det gäller ju direkt verkande el också, med rätt elpris!

Tricket till god ekonomi är att kunna förhandla till sig ett bra pris.

Att tråden ser ut som om den innehåller mycket kritik behöver man inte bry sig om.
Så fort någon kommer in och sjunger en lovsång för en specifik lösning så kommer
andra luttrade och erfarna att belysa det och påvisa att allt är inte guld som glimmar.

Och samma personer kommer att göra det genotemot andra modeller i andra trådar.

Säljarens jobb är att förenkla världsbilden så mycket som möjligt och näst intill
kunna lova världsfred om bara alla köpte deras produkt.

Detta forums jobb är att påvisa att jorden är rund och att enkla lösningar oftast är just för enkla ...

MV H
Erland
Skrivet av: Corona
« skrivet: 28 oktober 2005, 18:23:38 »

Hej Adam, det var snabba tag...

Har givetvis skickat dig ett mail om du vill besvara det.

I övrigt är det ju ett utmärkt tillfälle för att få så mycket info det någonsin går. Verkar som många har synpunkter på copen jämfört med andra pumpar. Att värden från testresultat skulle kunna vara missvisande och att kylmedlet som används möjlen skulle vara för klent. Det finns säkert många frågor, själv är jag novis, det finns bättre kunniga på forumet att ställa de riktiga frågorna naturligtvis. Min egen fundering är närmast huruvida atria8 räcker till, helst med lite råge kanske för mina förhållanden som finns angivna under tråden bedömning.

Hälsn/Corona
Skrivet av: Adam
« skrivet: 28 oktober 2005, 18:04:55 »

Hej på er!

Corona eller någon annan, om det är något jag kan hjälpa till med så skall jag försöka svara.
Har en pekskärm på mitt kylskåp. lovar att passa åtminstone under det att jag steker lite kyckling.

mvh

Adam
Skrivet av: Corona
« skrivet: 28 oktober 2005, 17:34:54 »

Ja här var det rena vilda västern med spekulationer må jag säga... Jag vet att det besittes helt otroliga kunskaper bland många forummedlemmar när det gäller värmepumpar och annat också för den deln och själv hör jag tyvärr inte till dom som kan bidra med det, därav intresset för forumet. Men man blir ändå lite förundrad över reaktionerna när det gäller Atrian. Själv står jag med offerter på en sådan och har också. tyvärr lite förgäves. försökt få någon bedömning över om det är något "lurt" eller annat i beräkningarna av effekter och energiåtgång. Det verkar som man till varje pris vill sälja och väljer att offerera dem mindre pumpen i tron att folk inte vill betala för större än man absolut måste ha...Här nere finns till och med en säljare som bara installerar en storlek(!) 

Men visst blir man betänksam, näst intill avskräckt. Frågan jag ställer mig är närmast om man här på forumet anser att ett köp av en atria skulle vara ett sämre köp än tex ctc,nibe,ivt,autoterm och allt vad dom heter, för det är väl dom jämförelserna man måste göra om man är intresserad av luftvattenpumpar. åtminstone här nere i "Sahara"? (Södra Skåne)... Visst är det bra att ifrågasätta olika värden och liknande, men då kan man snart ifrågasätta allas värden och eventuella uppsåt ....Sedan skulle jag dessutom vilja se den tillverkare som redovisar dom negativa egenskaperna med sina pumpar, som vi ju vet finns men har svårt att läsa någon info om....

Jag vet att det är helt frivilligt att delta i de här forumen och att man inte kan ställa några som helst krav, men det känns faktiskt som det förekommer väldigt mycket påverkansförsök i den ena eller andra riktningen och det hade jag inte förväntat mig, hoppas jag har fel. För tydlighetens skull vill jag nämna att  denna sista kommentar inte gäller Rickards synpunkter betr Atrian. Min egen spontana reaktion på Atrian är att den inte verkar vara i vart fall sämre än övriga lvpumpar, utan förmodligen i samma division. Den är inte vacker precis och definitivt alldeles för dyr, i alla fall 2 st tiotusenlappar, men samtidigt kostar oljan så mycket att det helt enkelt inte går att vänta längre med investeringarna så får det bli konverteringsstöd bäst det vill... Varför inte försöka bjuda in officiell företrädare för Thermia att delta i forumen under några specielt utvalda dagar för att kunna lufta olika frågeställningar? Självklart bör andra få samma möjligheter också och jag förstår naturligtvis att det nog inte låter sig göras, bara en tanke....

Så, nu är skrivklådan slut, så alla lvp-spekulanter; låt hoppet fara om att få den exakta tillfredsställelsen i livet åtminstone när det gäller lvpumpar ..

God helg önskas alla/Corona
Skrivet av: Kalmar
« skrivet: 28 oktober 2005, 17:23:44 »

(Nibe 2010 och IVT Optima 700 var med från start men är bortsorterade)

Får man fråga varför?
Skrivet av: Rex
« skrivet: 28 oktober 2005, 17:05:03 »

Jag har uppnåt det jag ville med mitt ämne, nämligen att få igång en diskusion om Thermia Atria eftersom det saknades inlägg om denna. ;)
Sen är det ofta så att det som dryftas på ett forum är av negativ klang, man vill gärna ventilera de problem man har för att kunna uppnå en lösning. Har man inga problem är det inget som behöver ventileras och då syns det inte.
Mao fördel Thermia igen men som sagt, den är ju ganska ny på marknaden.

Vi ska fortfarande byta från befintligt värmesystem till ett annat, just nu är rangordningen:
1. Thermia Atria 8, 98tkr
2. CTC 107 EcoAir + 1550 EcoEl, 105tkr
3. Janfire Flex A   - ja, pellets är inte uteslutet, med bef. oljepanna, 35tkr
(Nibe 2010 och IVT Optima 700 var med från start men är bortsorterade)

Instämmer att det är för höga priser på luft/vatten men det beror på följande, citat Energivärlden 3/2005:
"Delvis beror prisökningen på den heta marknaden, ökad efterfrågen driver upp priserna"

Ett annat citat från samma källa: "Nästa generation värmepumpar blir kapacitetsreglerade"

Ska man vänta in detta samt näst nästa förbättring osv. Eller att vänta tre år tills priset har sjunkit.
Jag skulle gärna vänta in "Thermia Atria Optimum Pro" dvs både varvtalsstyrda cirkulationspumpar OCH kapacitetsstyrd kompressor.
Men det kostar att vänta, i vår uträkning, ~15tkr/år

Ciao *vinkar*
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 28 oktober 2005, 12:46:11 »

Citera
Dessutom är väl 2.77 med Cirkpumpar och annat bös.

Citera
Då gick det åt ca 31000 kWh/år inklusive hushållsel, senaste året har det gått 6000 kWh på hushållsel så värmebehovet ligger på ca 25000 kWh/år, effektbehovet är ca 8 kW vid DUT.

Om antagandet om 25000 kWh misstämmer med t.ex. 2000 kWh (23000 kW istället) sjunker den faktiska årsmedel-COP:n till 2.55.

Ett precis lika troligt scenario.

Senaste vintern var inte speciellt kall, lägg dessutom till det faktum att personen ifråga kört en testanläggning, med det fokus som detta rimligvis sätter på hushållning av värme. Kan lika gärna vara 22000 kWh som gått till uppvärmning av tappvarmvatten och radiatorvärme.

Som exempel kan vi ta mitt hus i Piteå, byggt -74 med ganska exakt samma yta. Huset drog innan vi köpte det 20000 kWh/år (det stod tomt i drygt ett år med +20 grader i hela huset, även garage/förråd) El för tappvarmvatten tillkommer till dessa siffror då det inte nyttjades under perioden, säg att vårt hus drar ca 25000 kWh/år för uppvärmning och tappvarmvatten.
Atria kör med kallare än så i garage och tvättstuga.

Vad jag vill peka på med detta inlägg är det faktum att det är svårt eller omöjligt att uppskatta vilken förbrukning man skulle ha haft om inte...

Skrivet av: eleson
« skrivet: 28 oktober 2005, 09:29:33 »

Citera
Det låter alldeles utmärkt, klart intressanta uppgifter. Detta verkar vara en värmepump med hög driftsäkerhet.
Det ända jag anmärkte på när försäljaren presenterade Atrian var själva utförandet av ute-delen, den ser lite "billig" ut.
Thermia-killen hade inga direkta motargument utan höll med men sa "den fungerar och gör sitt jobb" och det har han väl rätt i.
Det verkar heller inte vara några problem att köra den i ett enrörs-system.(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4647.0.html)
Så det är väl bara och utvärdera offerten när den kommer samt att invänta resultat gällande konverteringsstödet 2006.
Boverket skriver faktiskt att förslaget gäller värmepump utan att definiera typ av system.
(http://www.boverket.se/cgi-bin2/main.cgi?p=/bidragochblanketter/Kommandekonvertering.htm)

Hav i åtanke att en testanläggning alltid är optimalt intrimmad/justerad och rimligtvis ägs av en person som på något sätt har band till tillverkaren.
Det är inte så att jag menar att redovisningen är påhittad eller falsk, men jag vill att man läser lite mellan raderna.
Dessutom Atrias första inlägg...

Välkommen Atria  *vinkar*

Årsmedel-COP för en luft/vattenvärmepump på 2.77 är inte illa, men långt ifrån det krav som regeringen tänkt ställa på bidragsberättigade värmepumpar (om de inte ändrar sig). de anger att den skall kunna ge 3.33 i årsmedel-COP för att vara bidragsberättigade.

Dessutom är väl 2.77 med Cirkpumpar och annat bös.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 28 oktober 2005, 08:51:55 »

Rickard har helt rätt när han "gissar" att testanläggningen ägs av någon på Thermia :) (antar att du sett min mailadress).
Anläggningen installerades av en lokal Thermia återförsäljare som inte hade någon speciell kännedom om just Atria eftersom den var hemlig vid detta tillfälle.
Annan injustering eller trimning har egentligen inte gjorts utan den går helt och hållet på "fabriksinställningar" sånär som på att jag justerat värmekurvan mot mitt värmesystem så att rätt framledningstemperatur erhålls.
Jag kan garantera att den lilla intrimning jag gjort skulle alla läsare på detta forum kunnat fixa själva.
Vill nog påstå att det viktigaste är att kolla sin anläggning lite då och då för att se att allting står rätt till och fungerar som det skall. Har man väl sett till anläggningen är i trim och ser till att den så fortsätter att vara så kommer den att ge en bra besparing oavsett vem som äger den :).

Jag har givetvis funderat på hur mycket jag skulle förbrukat om jag hade kört på en bergvärmepump istället.
Självklart skulle en bergvärmepump i vårt Värmländska vinterklimat gett mig en längre elförbrukning än en luftvärmepump, skillnaden är dock mindre än vad många tror.
En kvalificerad gissning är att motsvarande bergvärmepump skulle ha förbrukat mellan 7000-7500 kWh/år istället för de 9015 kWh som min Atria har förbrukat.
Förklaringen till att skillnaden inte blir så stor beror på att ca 55% av energibehovet ligger i ett temperaturområde där Atria och bergvärmepumpar i princip har samma COP, 15% av energibehovet ligger där Atria har bättre COP än bergVP, resterande 30% har bergVP bättre COP än Atria.
Om man tittar under året som gått så ligger ca 25% av energibehovet då temperaturen är -10°C eller kallare, endast 1% ligger då det är kallare än -20°C (<-20°C sker all värme och varmvattenproduktion med eltillsatsen). Även om jag har en sämre verkningsgrad med Atria än med bergVP då det är kallare än -10 så slår det trots allt inte så hårt på årsförbrukningen.

Nu har jag sett din e-post adress  ;)

Jag tror på denna typ av värmepump, men...

Den kommer att slå igenom ordentligt först när köldmediet är mer anpassat (R410a?) och priset är lägre.

Kanske japanerna eller kineserna kommer med en liknande lösning men för en totalkostnad på ca 30-40000 kr.

Då kommer nog folk att vakna för denna typ av lösning på allvar och över hela landet.

En bidragande orsak till den relativt stora besparingen i ditt fall är ju dessutom att värmepumpen (8 kW) är dimensionerad för i princip 100% effektbehov, när det gäller bergvärme anses ju detta av branschen vara livslängdsförkortande, så en aväggning avseende detta kanske också bör göras gentemot en bergvärmeanläggning.

Skulle livslängden med Atrian bli sämre än en vanlig bergvärmepump så blir kalkylen på 10-20 år inte bättre än med bergvärme.

Det är inte så att jag vill såga Atrian, tvärtom, men jag försöker alltid plocka fram alla fakta som finns, speciellt när en nykomling i forumet presenterar enbart positiva bilder av sin anläggning.

Jag gillar dock dina sakliga inlägg "Atria", hoppas du hänger med i forumet framöver.

/Rickard
Skrivet av: Martin X
« skrivet: 28 oktober 2005, 08:39:22 »

Har även sammanställt diverse information i ett Exceldiagram (som .jpg bild) för den som är intresserad.

Vad har du för enhet på staplarna? Grader, antal, timmar, kWh eller alla på en och samma gång?
Skrivet av: Corona
« skrivet: 27 oktober 2005, 21:24:17 »

Det är väl rimligt då att man man  vända på resonemanget och tänka sig att, om din anläggning gett en sådan effekt gentemot bergvärme, det förhållandet i märkbart ännu högre grad skulle kunna göra sig gällande exempelvis i mitt område (södra skåne)... 
Skrivet av: Atria
« skrivet: 27 oktober 2005, 21:07:29 »

Rickard har helt rätt när han "gissar" att testanläggningen ägs av någon på Thermia :) (antar att du sett min mailadress).
Anläggningen installerades av en lokal Thermia återförsäljare som inte hade någon speciell kännedom om just Atria eftersom den var hemlig vid detta tillfälle.
Annan injustering eller trimning har egentligen inte gjorts utan den går helt och hållet på "fabriksinställningar" sånär som på att jag justerat värmekurvan mot mitt värmesystem så att rätt framledningstemperatur erhålls.
Jag kan garantera att den lilla intrimning jag gjort skulle alla läsare på detta forum kunnat fixa själva.
Vill nog påstå att det viktigaste är att kolla sin anläggning lite då och då för att se att allting står rätt till och fungerar som det skall. Har man väl sett till anläggningen är i trim och ser till att den så fortsätter att vara så kommer den att ge en bra besparing oavsett vem som äger den :).

Jag har givetvis funderat på hur mycket jag skulle förbrukat om jag hade kört på en bergvärmepump istället.
Självklart skulle en bergvärmepump i vårt Värmländska vinterklimat gett mig en längre elförbrukning än en luftvärmepump, skillnaden är dock mindre än vad många tror.
En kvalificerad gissning är att motsvarande bergvärmepump skulle ha förbrukat mellan 7000-7500 kWh/år istället för de 9015 kWh som min Atria har förbrukat.
Förklaringen till att skillnaden inte blir så stor beror på att ca 55% av energibehovet ligger i ett temperaturområde där Atria och bergvärmepumpar i princip har samma COP, 15% av energibehovet ligger där Atria har bättre COP än bergVP, resterande 30% har bergVP bättre COP än Atria.
Om man tittar under året som gått så ligger ca 25% av energibehovet då temperaturen är -10°C eller kallare, endast 1% ligger då det är kallare än -20°C (<-20°C sker all värme och varmvattenproduktion med eltillsatsen). Även om jag har en sämre verkningsgrad med Atria än med bergVP då det är kallare än -10 så slår det trots allt inte så hårt på årsförbrukningen.
Skrivet av: Corona
« skrivet: 27 oktober 2005, 19:50:42 »

Med det i det närmaste kompakta motstånd som verkar råda på forumet mot Atrian så får man väl förmoda att den är bättre än väntat.....
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 oktober 2005, 19:12:24 »

Citera
Det låter alldeles utmärkt, klart intressanta uppgifter. Detta verkar vara en värmepump med hög driftsäkerhet.
Det ända jag anmärkte på när försäljaren presenterade Atrian var själva utförandet av ute-delen, den ser lite "billig" ut.
Thermia-killen hade inga direkta motargument utan höll med men sa "den fungerar och gör sitt jobb" och det har han väl rätt i.
Det verkar heller inte vara några problem att köra den i ett enrörs-system.(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4647.0.html)
Så det är väl bara och utvärdera offerten när den kommer samt att invänta resultat gällande konverteringsstödet 2006.
Boverket skriver faktiskt att förslaget gäller värmepump utan att definiera typ av system.
(http://www.boverket.se/cgi-bin2/main.cgi?p=/bidragochblanketter/Kommandekonvertering.htm)

Hav i åtanke att en testanläggning alltid är optimalt intrimmad/justerad och rimligtvis ägs av en person som på något sätt har band till tillverkaren.
Det är inte så att jag menar att redovisningen är påhittad eller falsk, men jag vill att man läser lite mellan raderna.
Dessutom Atrias första inlägg...

Välkommen Atria  *vinkar*

Årsmedel-COP för en luft/vattenvärmepump på 2.77 är inte illa, men långt ifrån det krav som regeringen tänkt ställa på bidragsberättigade värmepumpar (om de inte ändrar sig). de anger att den skall kunna ge 3.33 i årsmedel-COP för att vara bidragsberättigade.
Skrivet av: luckyman
« skrivet: 27 oktober 2005, 19:03:44 »

Lägg till 20000 och installera en bergvärmepump istället. Då har man driftkostnader ner mot 6-7000 kwh och så slipper man köldmediekylaren utomhus som kan frysa. Det intressanta är ju vilken blandning av glykol de har 30%= -15, 35%= -20
Det man vet om glykolblandningar är att frysskyddet sjunker med åren te.x vid nyinstallation är det -20, men efter 5 år kan det vara nere på -5.
Vad händer då om det blir strömlöst en kall dag?
Skrivet av: Corona
« skrivet: 27 oktober 2005, 17:20:06 »

Fick du någon info om tänkt storlek - pris?
Skrivet av: Rex
« skrivet: 27 oktober 2005, 17:10:03 »

Det låter alldeles utmärkt, klart intressanta uppgifter. Detta verkar vara en värmepump med hög driftsäkerhet.
Det ända jag anmärkte på när försäljaren presenterade Atrian var själva utförandet av ute-delen, den ser lite "billig" ut.
Thermia-killen hade inga direkta motargument utan höll med men sa "den fungerar och gör sitt jobb" och det har han väl rätt i.
Det verkar heller inte vara några problem att köra den i ett enrörs-system.(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4647.0.html)
Så det är väl bara och utvärdera offerten när den kommer samt att invänta resultat gällande konverteringsstödet 2006.
Boverket skriver faktiskt att förslaget gäller värmepump utan att definiera typ av system.
(http://www.boverket.se/cgi-bin2/main.cgi?p=/bidragochblanketter/Kommandekonvertering.htm)
Skrivet av: Atria
« skrivet: 26 oktober 2005, 22:57:21 »

Jag har en Thermia Atria8 i drift sedan 29 september 2004.
Atria blev lanserad och leveransklar för "allmänheten" under hösten 2005 så det är givetvis en testanläggning som det handlar om.
Antar att det ändå kan vara av intresse att få reda på lite data.
Huset är byggt 1972 och ligger i Arvika, Värmland (SMHI statistik säger DUT-24°C och årsmedel 5°C)
Garage på ca 20m2 som värms av 1 fläktkonvektor, håller ca 16 grader här.
Tvättstuga på ca 15m som värms av 1 fläktkonvektor, håller ca 18 grader här.
Själva husdelen är på a 120m och värms av 5 st radiatorer + golvvärme i kök och badrum, håller ca 23 grader i hela huset utom ett sovrum där vi har 20 grader.
Tidigare uppvärmning var med direktverkande el och varmvatten via elberedare.
Då gick det åt ca 31000 kWh/år inklusive hushållsel, senaste året har det gått 6000 kWh på hushållsel så värmebehovet ligger på ca 25000 kWh/år, effektbehovet är ca 8 kW vid DUT.
Under ett år med Atria så har förbrukningen på värmepumpen för värme och varmvatten varit 9015 kWh (då är allting som cirkulationspumpar, fläkt, eltillsats osv med i denna förbrukning, har separat elmätare på inkommande el till VP).

Har även sammanställt diverse information i ett Exceldiagram (som .jpg bild) för den som är intresserad.

Kan avslutningsvis säga att anläggningen har fungerat väldigt bra under det år som gått, inga driftsstopp eller några andra problem har uppstått.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 oktober 2005, 11:30:00 »

Vill bara säga att det inte bara är Thermia som kommit på det fina i att ha mycket av L/V-maskinen inomhus.

Stiebel eltron har allt inne, bara luftkanaler som behöver dras genom väggen.
Skrivet av: LasseCB
« skrivet: 26 oktober 2005, 09:09:22 »

Min far håller just nu på att få en Atria installerad så i helgen hoppas jag kunna köra ut och få knappa på den lite :) Själv hamnade man i klämmen och fick en Aer installerad veckan innan Atrian lanserades vilket känns lite snopet. Men jag tröstar mig med att jag har möjlighet att byta till jordvärme eller liknade utan några större investeringar om nu medeltemperaturen skulle sjunka här i Skåne... ::)

Ljudnivån på utedelen är dock inte riktigt så tyst som jag skulle vilja (samma utedel till Aer och Atria) men med lite egna gummibussningar och dämpmattor så blev det ganska okej. Förhoppningsvis är det fläkten som inte är balanserad och det blir bättre när jag får den nya (garantiutbyte pga av motorskydd som inte fungerade). En annan sak med utedelen är fastsättningen av sidokåporna vilken rent ut sagt är bedrövlig med clips som går sönder i transporten och även när man tar av och sätter på kåporna, se till att få några extra av er installatör.


Skrivet av: gäst
« skrivet: 25 oktober 2005, 18:40:08 »

Det är som med vridmoment, det krävs en parameter till för att räkna ut effekt.  :D
När det gäller värmepumpar oavsett typ, så kan saker vara hur bra som helst, nu saknas bara priset (besparingen över tiden). 
= invänta oberoende tester!!!!
Jag köper hellre en tekniskt sämre pump som vinner ekonomiskt i längden, än världens tekniskt sett bästa om priset/utfallet är sämre.  :P
 / hå hå ja ja
Skrivet av: Corona
« skrivet: 25 oktober 2005, 18:32:32 »

Tjenis. Är själv väldigt intresserad, se "i valet och kvalet".
Fast har inte hittat någon ännu på forumet som har installerat förstås...

mvh/Corona
Skrivet av: Rex
« skrivet: 25 oktober 2005, 18:25:16 »

Vi hade besök av en installatör/försäljare från Thermia idag.
Enligt honom är valet självklart, det finns inga andra luft/vatten-pumpar att jämföra med.
Thermia har alla vitala delar i innedelen, inga värmeförluster, det är bara fläkten som sitter i utedelen.
Inget som kan frysa sönder, det är glykol i ledningen till utedelen, tyst är den oxå, 37db(A) vid 5m

Det är bara att instämma, det är heller inga som har problem med Thermia-Atrian här på forumet :)
Offert kommer snart.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!