Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Thermia Diplomat D12, hur trimma?  (läst 13483 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« skrivet: 06 december 2012, 20:13:44 »
Hej, ny här och för mig nytt hus. Mycket tacksam för lite hjälp med om hur trimma in och om jag är på rätt väg. Thermia Diplomat D12, 170 m hål, 300 kvm, vattenburen värme, gammalt hus, men ganska tätt har till/från luft med växlare för att hålla radonen shack. Satte in en 250 l extra tank förra året. En Grundfos UPS kör runt värmen i huset. Bytte någon ventil, uppe till vänster på VPn, som kärvade förra året, i övrigt ingen koll. Just nu brine ut -1 och in +2.

Grunfosen och VPn jobbar ju mot samma ack tank, men det betyder att "elementretur" till VPn inte är de faktiska ca 25, utan ack tankens ca 40, borde detta vara strikt serie istället? Nu är det alltså 4 anslutningar till en och samma tank, inga slingor eller dylikt.

Sen har jag inte en susning om systemet är rätt intrimmat? Vad kolla, vad följa upp? Mycket tacksam för tips.

MVH/Henrik
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #2 skrivet: 07 december 2012, 19:57:27 »
Tack, vi får börja där, såg "basics" efter den post. En basic kvar, extra tanken, om 250 l, 4 st eller 2 st anslutningar? 2 skulle jag kalla sann serie. 4 anslut leder ju till olika dT, VP vs tank och tank vs. rad. Just nu har jag 4 och mkt högt dT över rad, men skall ner och mäta nu.
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #3 skrivet: 08 december 2012, 07:53:03 »
Vad är anledningen till högt :dt: över radiatorerna?
Man bör försöka sträva efter ca 7-8 °C tempdiff över värmepumpen och lite lägre, ca 5-6 °C över radiatorerna om det är möjligt.
Men har du klena rör och ettrörsystem så har installatören gjort alldeles rätt, då används tanken som en buffert för att värmepumpen i alla fall ska få rätt :dt:.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #4 skrivet: 09 december 2012, 16:37:37 »
Tack för svar. Nope det är 2 rörs system. Ack tanken var egen ide, om än monterad av proffs. Tänkt att senare användas för sol. Från VP och till rad är anslutna i toppen och då givet; till VP och från rad i botten på ack tanken. dT över rad var inte så illa, ca 9-10 C, torde kunna sänkas med mer snurr på Grundfos pumpen. Men är ännu inte "kompis" med Diplomaten, får hög retur ibland och varför går tillsatsen när kompresson står? Elementen är gamla men satt in nya Danfoss termostater och motionerat ventilerna. Sen går tyvärr far runt och sätter ner Danfossarna, sen tycker övriga det är för kallt och då lyfts värmekurvan på vpn. Så nu har jag gjort en omstart, öppnat rad ventilerna och tagit ner värmekurvan en grad, men långt kvar till koll på läget.....
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #5 skrivet: 09 december 2012, 18:26:24 »
Man kan ta loss termostaterna och köra utan ett tag om det finns de om inte kan lÃ¥ta grejerna vara.  ;)
Hög retur och att tillsatsen går samtidigt som kompressorn står, tyder på att du har en för hög kurva på värmepumpen.
Fortsätt att ställa ner kurvan och använd som sagt inte termostaterna under tiden, värmepumpen skall absolut inte göra varmare vatten än vad som precis behövs för att hålla temperaturen i huset.

Sen gäller det att trimma in flödena så att tempdiffen över värmepumpen blir ca 7-8 °C, har du för högt flöde där så kommer det redan värmda vattnet tillbaka till värmepumpen utan att kylas ner på vägen vilket är helgalet i värmepumpssammanhang.

Och ställ då gärna upp cirkpumpen på radiatorerna så att tempdiffen där blir minst lika som på VP:n, gärna nån grad lägre så säkerställer du att vattnet kyls av i radiatorerna innan det går tillbaka till VP:n.

Man kan även koppla om grejerna med en T-koppling på returen från radiatorerna, dels mot VP:ns retur och sen en avstickare mot botten på din tank så kommer returflödet inte röra om i tanken på samma sätt.
Här är en principskiss:
http://www.nibeonline.com/pdf/M10552-1.pdf
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #6 skrivet: 09 december 2012, 19:41:23 »
Tack. FÃ¥r nog erkänna att jag är skyldig till att skruva ner termostaterna, typ för varmt i vissa rum.  :'( Nu blir det omstart. En T-koppling under tanken, innebär det att tankens funktion som lager och att fÃ¥ längre, men färre gÃ¥ngstunder pÃ¥ VP delvis försvinner? Nu blir det mäta/följa upp nÃ¥gon vecka. Tack/Henrik
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #7 skrivet: 10 december 2012, 21:28:33 »
En T-koppling under tanken, innebär det att tankens funktion som lager och att få längre, men färre gångstunder på VP delvis försvinner?

Nej, framledningen går fortfarande via tanken så den kommer att funka som volymförstorare/buffert som det är tänkt.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #8 skrivet: 11 december 2012, 23:03:24 »
Hej, sakta framåt, just nu, vid drift;
UTE -2, RUM 20, Fram 53, Retur 46, Integral -186, Brine ut -2, Brine in 1, Kurva 48.

För pumpen; A1 60, Hyst 7, Max retur 49.

För tillsatsen; A2 600 och hyst 15.

Jag vet om ett fel redan och det är att rad retur till VP kommer från bufferttanken, inte från rad. Tar gärna om emot tips för att "trimma" och jag förstår inte varför tillsatsen är på? Integralen är ju -187 och tillsasten borde väl inte gå på före -660?
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad eleson

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Kungälv
  • Antal inlägg: 721
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #9 skrivet: 12 december 2012, 18:54:15 »
... Men är ännu inte "kompis" med Diplomaten, får hög retur ibland och varför går tillsatsen när kompresson står?

Hög retur innebär att VBretur är så hör att värmepumpen inte kan värma det ytterligare. Om du samtidigt har en hög kurva så kan pumpen inte göra annat än att slå av VP och värma med elpatron.
Kurva 48 låter otroligt högt. Standardinställning är väl kurva 40 i ett hus med radiatorer.

Vilka gÃ¥ngtider har du? 
GÃ¥r den kontinuerligt? 
Om den inte gör det så kan ju ju pumpen producera mer värme än huset behöver.
Då borde du kunna ställa ned kurvan.
Vad har du för faktisk innetemp? Har du innegivare?
Vilken mål temp har pumpen vi -2 ?
 -187 pÃ¥ integralen kan ju stämma utifrÃ¥n kurva 48, men inte utifrÃ¥n att huset är varmt nog?
170 kvm + 90 kvm källare + 60 kvm garage, radiatorer
då 3.5 m3 olja,
nu Thermia D10 + 180 m borrhål

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #10 skrivet: 12 december 2012, 19:31:47 »
Jag vet om ett fel redan och det är att rad retur till VP kommer från bufferttanken, inte från rad. Tar gärna om emot tips för att "trimma" och jag förstår inte varför tillsatsen är på? Integralen är ju -187 och tillsasten borde väl inte gå på före -660?

Tillsatsen går på på -660 och av på -60 tror jag, i alla fall funkar det så på min VP.
Det innebär att Integralen har varit nere på -660, vänt, och är på väg uppåt vid avläsningen.

Kan tillägga att kurva 48 innebär att börvärdet är 48 °C framledning vid 0 °C ute, det innebär att börvärdet torde vara ca 51 °C vid -2 °C ute.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad Micke 0913

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Västra Götaland
  • Antal inlägg: 74
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Snickare. Vill veta mer!
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #11 skrivet: 12 december 2012, 20:06:53 »
Hej, sakta framåt, just nu, vid drift;
UTE -2, RUM 20, Fram 53, Retur 46, Integral -186, Brine ut -2, Brine in 1, Kurva 48.

För pumpen; A1 60, Hyst 7, Max retur 49.

För tillsatsen; A2 600 och hyst 15.
Tom jag som nybörjare med bergvärme reagerar över dina siffror. Jag värmer upp 360 m2 på kurva 37. Mitt hus är långt ifrån bra isolerat. Ingen Ftx eller liknande.Däremot har jag 4 st fläktkonvektorer som gjort att jag har kunna sänkt kurvan 2 steg

Jag vet om ett fel redan och det är att rad retur till VP kommer från bufferttanken, inte från rad. Tar gärna om emot tips för att "trimma" och jag förstår inte varför tillsatsen är på? Integralen är ju -187 och tillsasten borde väl inte gå på före -660?
Thermia Diplomat Optimum G3 Duo 17 Kw. 300 liter MBH beredare. 2 st borrhål 190 meter. Hus 360m2 uppvärmd yta.Varav 60 m2 källare och 50 m2 uthyrningslägenhet. 1/3 av huset byggt 1889 och resten påbyggt 1934. Tvåglasfönster och uselt isolerat. 19 st gjutjärnsradiatorer på 2 plan och 4 st nymonterade fläktkonvektorer. 1 st i gillestugan och 3 st i källaren. Temp 22,5 grader

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #12 skrivet: 13 december 2012, 21:14:34 »
Stort tack för alla tips! Motionerar radventiler, ser till att allt är öppet osv. Sänker kurvan 1 C per 48 hrs, så får vi se när familjen börjar gnälla. Har ingen innegivare. Vad är måltemp? Och sen har jag kvar att få hit en röris som monterar T-röret. Återkommer.
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad eleson

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Kungälv
  • Antal inlägg: 721
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #13 skrivet: 13 december 2012, 21:30:45 »
Stort tack för alla tips! Motionerar radventiler, ser till att allt är öppet osv. Sänker kurvan 1 C per 48 hrs, så får vi se när familjen börjar gnälla. Har ingen innegivare. Vad är måltemp? Och sen har jag kvar att få hit en röris som monterar T-röret. Återkommer.
Med måltemp menar jag tempen inom parentes bakom framledningstempen.
170 kvm + 90 kvm källare + 60 kvm garage, radiatorer
då 3.5 m3 olja,
nu Thermia D10 + 180 m borrhål

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #14 skrivet: 15 december 2012, 13:21:49 »
Hej, det blir sakta bättre, men blir inte klok på dessa värden;
Ute=0, men huva blåsigt. Rum=20, Fram=43(44), Retur=38(49), Brineut=-4, Brine in=1, Kurva=44, VV=48(44).
Varför har retur ett högre börvärde än fram?

Nästa grej, det fanns en extra varmvattenberedare efter VP, när jag köpte huset. Den är idag inte inkopplad, det finns varmt tappvatten så det räcker. Den kan komma användas när barnen blir tonåringar och ett omättligt behov av varmt duschande. Har jag missat något, finns det skäl till att ha den inkopplad idag?

Och just idag är jag lite stolt över egengjorda extra fönstret, träram och PET plast. Se bild
« Senast ändrad: 15 december 2012, 13:23:28 av HWM »
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad eleson

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Kungälv
  • Antal inlägg: 721
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #15 skrivet: 15 december 2012, 13:33:35 »
Hej, det blir sakta bättre, men blir inte klok på dessa värden;
Ute=0, men huva blåsigt. Rum=20, Fram=43(44), Retur=38(49), Brineut=-4, Brine in=1, Kurva=44, VV=48(44).
Varför har retur ett högre börvärde än fram?
(49) är max returtemp, är returen högre så slås värmepumpen av, och du får en elpanna.
VV(44) är den temp då VV beredning startar, eller egentligen så startar den om tempen sjunker under det.
Stor skillnad på brine in och ut, kanske CP på kalla sidan borde justeras upp ett snäpp? 3° brukar anses som norm.

/E
170 kvm + 90 kvm källare + 60 kvm garage, radiatorer
då 3.5 m3 olja,
nu Thermia D10 + 180 m borrhål

Utloggad måle10

  • vvs-gubbe
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1159
  • Karma +0/-0
  • MÃ¥nga blir det
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #16 skrivet: 16 december 2012, 07:49:42 »
Hej forsätt sänka kurvan och kör med öppna termostater.Om du tycker huset känns kallt när det blåser runt nollan kan du höja kompboxen för +5 0 -5 ställ boxen 0 till +2 exempel.Om du vill kan du ställa returen till max(55) för det blir inge bra om du kör på så hög kurva så du får "hög retur!.
Thermia tws diplomat 8kw start 2005.Furbrukning/år för varmvatten och värme/snitt:6400kw/år.Tidigare förbrukning/år:21000kw/år.Gammalt hus med dålig isolering.Ingen tank eller innegivare.Klarar ner mot -20 utan el-patron och borrat 150m och kb-in +2 och har 1grads diff/dygn.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #17 skrivet: 19 december 2012, 22:30:52 »
Hej, tack för tips och svar. På god väg, nu en kurva på 42 och betydligt "lugnare" i källarn. Förstår inte riktigt Måle10 sista kommentar om returen, men tror det löser sig när det blir en "riktig" rad retur och inte från extra tanken, enligt tidigare svar. Har lite golvvärme i klinkers och är inte riktigt vän med de små extra Grunfosarna som sitter där, det är väl luftat, men fortfarande lite stokastiskt om de behöver vara på eller inte. Uppföljning pågår. Är det mycke tryckfall över dem vid läge av?
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad måle10

  • vvs-gubbe
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1159
  • Karma +0/-0
  • MÃ¥nga blir det
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #18 skrivet: 19 december 2012, 22:50:15 »
Hej, tack för tips och svar. På god väg, nu en kurva på 42 och betydligt "lugnare" i källarn. Förstår inte riktigt Måle10 sista kommentar om returen, men tror det löser sig när det blir en "riktig" rad retur och inte från extra tanken, enligt tidigare svar. Har lite golvvärme i klinkers och är inte riktigt vän med de små extra Grunfosarna som sitter där, det är väl luftat, men fortfarande lite stokastiskt om de behöver vara på eller inte. Uppföljning pågår. Är det mycke tryckfall över dem vid läge av?
hej menar om du ligger högt på framledningen så kommer returen ligga nära på hög retur eftersom du har kört med så hög kurva.Problemet är att du inte märker om den bryter på hög retur då går el-patron in i stället och har du otur märker du inte att den har gått på el-patron tills elräkningen kommer.
Thermia tws diplomat 8kw start 2005.Furbrukning/år för varmvatten och värme/snitt:6400kw/år.Tidigare förbrukning/år:21000kw/år.Gammalt hus med dålig isolering.Ingen tank eller innegivare.Klarar ner mot -20 utan el-patron och borrat 150m och kb-in +2 och har 1grads diff/dygn.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #19 skrivet: 19 december 2012, 23:09:21 »
Tackar, "thought so". Det har som sagt blivit betydligt mindre tillsats 1 osv. Men sanningen syns vid nästa elräkning, men har nog pyntat många lök för mycket sista året. :-\
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #20 skrivet: 21 december 2012, 22:47:06 »
Tack för tips, justerat A1 och A2 och det blir "lugnare" för varje dygn. Från kurva 48 till 42 och ännu inga klagomål. Om jag ändrar enligt trådförslag och skiss så antar jag att det får fortsatt vara 2 cirkpumpar, en ritad och en i VPn och det vore fel att flytta fram framgivaren?
« Senast ändrad: 21 december 2012, 22:50:19 av HWM »
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad Hjopek

  • Knappt
  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 576
  • Karma +0/-0
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #21 skrivet: 21 december 2012, 23:23:30 »
Tackar, "thought so". Det har som sagt blivit betydligt mindre tillsats 1 osv. Men sanningen syns vid nästa elräkning, men har nog pyntat många lök för mycket sista året. :-\
Om man har Vattenfall så kan man ju går in där och följa upp elförbrukning dygn för dygn, möjligheten finns säkert för de flesta elleverantörer.
Thermia Optimum 12 med 2x300 i åker. Hus från 1880(?) 300 kvm inkl källare. Tilläggsisolerat. Tagit bort vedpanna sep -14. Installerat Thermia Link + termostater september 2011. Bytt ut de flesta panelradiatorerna mot Duplex fr
Lenhovda radiatorfabrik i Småland. Ingen golvvärme utom hösten 2015 kök 32m2.
Tot förbrukning med gamla 2-glas fönster, 2015 apr bytt till energiglas+argon i gamla bågarna u-värde 1,1:
Solceller monterade 18-11-23, 33 st som ger 10,56 kW.

2010-15618  2011-14789  2012-13672  2013-12601 2014-11921 2015-12175 2016-10908 2017-11549

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #22 skrivet: 22 december 2012, 00:14:59 »
Jepp. Har ett excelhack, excels datum och tidfunktion är bra, men fick rulla om PCn, så tar lite tid innan kommer igång. En allmän fundering, de gamla radiatorerna känns lika varma som tidigare, men golvvärmen i klinker, har klart tappat i mysfaktor, även om fullt öppet på dess ventiler. För den som inte är så van med excel så är det bifogat. Du behöver bara mata in "slut tid" och "slutvärde", så får du förbrukning kWh per dygn mellan senaste avläsningarna, oberoende av just tid mellan avläsningarna.
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #23 skrivet: 27 december 2012, 00:18:49 »
Deltat över värmepumpen, Dvs skillnad mellan framledning och retur mot tanken vid drift.
Om vi säger att detta är 7 grader så ger detta din maximala framledning.

49 (max på retur just nu inställd) plus 7 = 56
När du når detta värde kommer värmepumpen bli en elpanna.

Därför kan det vara relevant att öka max returvärde till exempelvis 55.


Därutöver, precis som du gör och alla i trÃ¥den pÃ¥pekat. FÃ¥r  ordning pÃ¥ värmesystemet genom att öppna alla termostater och ställ in kurva och rumvärde till nÃ¥got som fungerar väl längs hela temperaturskalan. Därefter kan du dra tillbaks termostaterna.

Så länge du vet att du har en inställning som värmepumpen fungerar väl med så kan du sedan aktivera dina termostater igen. Då är dess funktion att göra det svalare än normalt alternativt att hantera tillfällig övertemperatur.

Om du vill kan du öka rum 1 steg på värmepumpen. Då får du en något sämre driftekonomi, om än mycket bättre än tidigare förstås, samt möjligheten att medelst termostaterna höja och sänka temperaturen. För då gör ju din värmepump ca 1 rumsgrad varmare än som "egentligen behövs". Rent tekniskt blir innebörden att du vid blåst och liknande inte får ett temp-fall i huset. Du har alltid lite extra att ge.

Termostaterna gör att det inte blir så stor förslust som det vore att generellt öka temp inne med 1 grad.

kontrollera deltat över köldbäraren. Stämmer givarna. sikta mot 3 i diff om det går. Rensa filter och öka hastighet brine CP om det krävs.

Givet att det låter som du har extra CP för dina golvslingor och då troligen max-temp-begränsare och eventuellt termostat. Då är det där problemet ligger, mest troligt, i fall golven inte är varma nog trots att du har en kurva på 40+.... Värmepumpen skickar ut varmt nog för golven tror jag vi kan utgå från. Vad din golvvärmeshunt faktiskt skickar vidare är en annan historia.

PS förvänta dig inga stordåd av T rör på returen :) DS
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #24 skrivet: 04 januari 2013, 10:25:11 »
Hej, Stort tack för alla svar! tummenupp. Just nu ligger jag på ca 100 kWh/dygn för hela huset och har inte dygnsdata från föregående år, men uppskattar ca 30% lägre jmf tidigare. Konstigt att Thermia inte har bättre manualer, integral och hysteres är inte så svårt, bara det förklaras enkelt. Sen tog det lite tid innan polletten trillade ner gällande att; Fram, bör, dvs inom parentes är en variabel emedan retur bör är ett fast värde. Tänker åsså på; "Hellre ungefärligt rätt - än exakt fel", samt att balans i systemet är viktigare än enskilda detaljer. Stort Tack!
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #25 skrivet: 06 januari 2013, 13:50:23 »
Hej, eftersom jag ännu inte korrigerat volymtanken med en T-koppling, se längre upp i trÃ¥den, sÃ¥ har jag 2  :dt: pÃ¥ varma sidan, ett tank till rad pÃ¥ 39/34 dvs 5 grader och ett VP till tank pÃ¥ 44/39 vid drift. Även om det blir bättre med T-kopplingen, sÃ¥ är de facto  :dt: över radiatorerna för lÃ¥gt. Separat cirkpump stÃ¥r pÃ¥ lägsta, alla radiatorer är fullt öppna, förutom lite strypt pÃ¥ vind och källare, handjagade golvvärme shuntar är fullt öppna, ingen luft, allt dubbelkollat.

FRÅGA: Är nästa steg att med den vridbara ventilen strypa flödet på rad retur? (Allt i väntan på montage av T-koppling)?
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #26 skrivet: 06 januari 2013, 23:55:58 »
jag är lite trött. Fattar faktiskt inte vad du menar.

De temperaturer du anger indikerar ett delta på 5 mellan VP och tank samt mellan tank och raddar. Vart får du delta 2K?

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #27 skrivet: 07 januari 2013, 01:08:28 »
Hej David, m.fl. Tack för att du tar dig tid och bistÃ¥r. Med 2 st delta T pÃ¥ varma sidan menar jag ett mellan VP och volymtanken och ett mellan volymtanken och radiatorerna. Tog just bort plÃ¥ten pÃ¥ VPn och ställde ner pumpen där, sÃ¥ har ett  :dt: för VPn pÃ¥ 7-8 grader vilket torde vara optimalt. Sen har jag bara 4.5 grad mellan volymtanken och radiatorerna men det torde spela mindre roll. Även trött och bakis, sÃ¥ kanske inte bästa dagen för dylikt.  tOOmten
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #28 skrivet: 07 januari 2013, 08:45:08 »
ok.
Då kan du finjustera. Allt från vissa radiatorer som skall strypas till att justera totalflödet över radiatorerna medelst hastighet på CP samt injusteringsventil.

Flödet bör vara lika eller högre över värmepumpen än radiatorerna. 

Deltat du mäter upp över radiatorerna är ett resultat av framledningstemperaturen, dvs vilken effekt som avges (bland annat och lite beroende på flödet och kopplingsprincip). Deltat du mäter över värmepumpen är ett resultat av effekten som tillförs. Därmed alltså sagt; att du inte nödvändigtvis kan utgå från att du med deltat över de två kretsarna har kunskap om flödet i absoluta tal.

Med nuvarande inställning:
Kontrollera deltat över radiatorerna under hela körningen (frÃ¥n VP start till VP stopp). Ta notis om huruvida deltat över radiatorerna förändrar sig under körningens gÃ¥ng. 
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #29 skrivet: 08 januari 2013, 22:07:53 »
Hej David, m.fl. SÃ¥ här ser det ut just nu och  :dt: till höger verkar följas Ã¥t under en cykel. Har inte väl sparade data, sÃ¥ det är först när januari är över som jag kan verifiera intrimning efter gÃ¥tt med i detta forum typ mitten pÃ¥ december 2012. Dock en viss panik när jag ser pÃ¥ elfakturan för sep-nov 2012 som är ca 10-15% högre jämfört samma tid 2011 och enda skillnaden mig veterligen är den extra tanken. Kan givetvis vara barn som duschar mer eller dylikt, men nÃ¥got mysko är det. (Allt annat lika, kan tanken gjort systemet trögare och när väl A1 och eventuellt A2 gÃ¥tt igÃ¥ng, sÃ¥ har de varit igÃ¥ng för länge? Nu är A2 är fimpad och integralen för A1 ökad och har inte vart igÃ¥ng pÃ¥ en mÃ¥nad).
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #30 skrivet: 08 januari 2013, 23:43:43 »
september-november kan nog vara 10-15% högre i år då det har varit kallare. Så har det varit även för mig.

Huruvida värmepumpen blir för trög med tanken går ganska enkelt att utreda. Ta reda på vad framledningen på värmepumpen står på för värde när den väl räknat hem integralen (slutet på en körning). Notera även vad börvärdet är.

Jag tycker skillnaden mellan framledning före och efter tanken ser lite väl stor ut. Sitter verkligen bÃ¥da rören i toppen av tanken? 

Om du tittar på din skiss finns det bara 2 värden som är likvärdiga. Systemframledning och VP retur....
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #31 skrivet: 09 januari 2013, 10:23:02 »
Hmm, vart lite osäker. Kommer ihåg botten, bara 4 hål och har nu även kollat med leverantören, använder man inte bifogad shuntkoppling och rör, vilket inte gjordes, så är det bara en helt tom tank, så topp anslutet skall vara just topp anslutet. Men det ser konstigt ut att varmt inkommande till tanken inte spiller över mer till varmt ut.
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #32 skrivet: 09 januari 2013, 16:53:46 »
Problemet är att det nog är för stor omrörning i tanken för att det ska bli nån skiktning.
Om man istället t ex kopplar ihop returen från radiatorerna med returen till VP:n med en T-koppling där avsticket går till botten på tanken så blir det lite bättre skiktning i tanken.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #33 skrivet: 09 januari 2013, 22:15:13 »
mm jag tycker också det ser konstigt ut.

Jag hade ju en vanlig dödlig nibe UKV. Visst har den snedställda rör (pekar upp respektive ner) men det är ju ingen specialkonstruktion på något sätt. Jag tycker det är underligt att skillnaden blir så stor.

Vi pratar 45 frÃ¥n VP och 38 ut till rad. och samma 38 tillbaks till VP. mjaaaaaa  Sc:,h
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #34 skrivet: 10 januari 2013, 21:26:26 »
Tackar för all hjälp! Men frustrerad, har nu en tank med inverterad skiktning.... Temp mätarna må vara Classe och kanske absolut fel, men inte mer än 0.2 C diff inbördes. Kollat. Tanken kommer från ett lager och de har verifierat dubbelt att det inte är några rör som sticker ner eller upp. Ställde ner VPns CP, kanske lite lugnare i tanken, men det blev bara VP ut som steg. Den röda, raddarnas CP står på lägsta, men får väl sakta strypa det flödet, men det torde väl bli ett varv/natt. Hur mycket förlorar jag på att denna tank har noll i skiktning? :( Och när detta är klart så kvarstår problemet med 2 CP, vilket är en för mycke. Den röda, extra, satt där när jag flyttade in för 2 år sen, då var det alltså 2 pumpar i serie. Det enda jag gjort är att montera extra tanken.
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #35 skrivet: 10 januari 2013, 23:54:51 »
meckar du rör själv?

ser tanken ut sådan att du har 2 kopplingar i botten och 2 kopplingar på toppen. Och att till inga av dessa finns det invändiga rör?

Om du sänker flödet lite på VP och ökar flödet lite på radiatorsidan (ökar farten på den externa CP). Så kanske det blir lite bättre.

Därutöver bör du ändra så att din interna CP inte går hela tiden. Med hjälp av reläer. Ett T-rör på returen är ju också en bra idé.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #36 skrivet: 11 januari 2013, 00:14:00 »
Hej David, nope inget rörmeck, om inte väldigt elementärt. Sista var stora rör på oljerigg, men det var urtider sen, numera skrivbord. Men bytte shuntventilen på VPn själv, men då var det sommar och inga risker. I botten satt gängorna i tankens gods och bar tanken i dessa hål, så 100 på inget invändigt. Och enligt utsago skall ovansidans "stumpar" inte gå ner i tanken. Men får dubbelkolla i helgen, det är bara stänga av, tömma 1/3 och vifta med pinne bakom pluggen för eventuell elpatron. Men först skall jag testa med ditt råd, öka på externa CPn. Stort Tack/HWM
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #37 skrivet: 13 januari 2013, 21:11:14 »
Finns det något annat än integralvärde och hysteres som styr A1, första extravärmen? Just nu är integralen 550 och A1 är satt till max 990 och hysteres ligger åsså inom gränserna tror jag? Så det borde inte vara någon extra värme på.

Hur jag än ändrar flödena till och från tanken, någon skiktning blir det inte, snarare tvärtom, så har kvar att med egna kolla att det inte är några rör i just tanken, återkommer.
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #38 skrivet: 13 januari 2013, 23:23:10 »
Integral och hysteres styr tillskottet. Men frågan är, när du är på 550, huruvida du är på väg upp från 990 eller på väg ner? :)

Jag kan ju inte påstå att jag är säker. Men jag är fan nära att slå vad att äta min hatt om jag har fel, fast jag tänker inte göra det... :)

Man kan inte ha så stor temperaturdifferens mellan VP fram och rad fram om inte något är galet. Huruvida det är rör i tanken, felkopplat eller en felande temperaturgivare vet jag inte. Eller så har jag fel. totalt fel.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad HWM

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #39 skrivet: 15 januari 2013, 08:26:09 »
Jepp, har man varit över 990 så verkar tillsatsen hänga med tillbaks till integral = 0. Av/på för A2 vid 500 och den är av för denna runda. När lite tid och varmare, så skall jag fota innanmätet på tanken, så kan vi bottna denna fråga. Kanske en liten bit friterad hatt? Hare Gott! :)
170 m hål, Diplomat D12, 300kvm, 250 l acktank på rad krets, 50-tals hus, tätt, har FTX pump för hantera radon, Flexi 4

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Thermia Diplomat D12, hur trimma?
« Svar #40 skrivet: 15 januari 2013, 22:43:24 »
jag tror hysteres klipper tillsattsen också. Dvs om du går 3 grader över bör så klipper den ner. men klipper på igen i fall du inte orkar hålla.

Något i den stilen. Jag är riktigt långt i från tillskottsexpert givet min dimensionering.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!