Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Carl N
« skrivet: 18 december 2006, 19:00:13 »

Om man har problem med många start/ stopp antagligen pga liten vatten volym i systemet vilket är smartast att låta cirk pumpen gå i läge 1 eller i läge 3 ?  ;D





Varmt och skönt inne , ca 21 C och en KB in på +3  ;D

Jag tror att ett högre flöde ger lite färre start/stopp men det är bättre att fixa till detta i styren genom att ändra på startvärde kompressor (5.4) och styra diff VB till ca 7 ºC med cirkpumpen.

Om man ska jämföra försämringen i COP mellan att ha fel diff VB och att VB-temp blir lite högre i slutet på driftcykeln så är nog fel diff VB sämst.
Skrivet av: gladiac
« skrivet: 18 december 2006, 18:08:46 »

Om man har problem med många start/ stopp antagligen pga liten vatten volym i systemet vilket är smartast att låta cirk pumpen gå i läge 1 eller i läge 3 ?  ;D





Varmt och skönt inne , ca 21 C och en KB in på +3  ;D
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 17 december 2006, 15:20:07 »

Jag har inget svar....men tror att timern startar samtidigt som kompressorn. Så fort GT1 registrerar 0,1° höjning så nollas timern, och börjar om på 3600 eller det värde man programmerat.

Den E11:a jag nämnde tidigare går numer 24 timmars kontinuerlig kompressordrift med tillåten tillskott (timer=90 minuterel), utan att den aktiverades vid temperaturer kring -10°C. Kan hända att det beror på att ärvärdet ligger över börvärdet och timern inte räknar då. (se bild)

Fabriksinställning är Timer=60 minuter, Ramptid=20 minuter.

Med 6 kW eltillskott:
3:an vid 50% dvs. efter 10 minuter av "ramptid öppna".
6:an aktivers vid 100% eller efter 20 minuter.
De kliver av vid 66% och 33%. Fabriksinställning "ramptid stänga" som är 3 minuter.

Ramptid öppna/stänga, kan ökas till max 60 minuter.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 december 2006, 14:43:44 »

Näe, det fick jag ett lite luddigt svar på, det ligger i i några tiondels grader (kanske nån %-sats av halva hysteresen?) var den uppgift jag fick.

Skrivet av: Carl N
« skrivet: 17 december 2006, 14:34:03 »

OK, om ärvärdet inte kommer någon tiondels grad över börvärdet inom "30 minuter" (default) så triggas inte eltillskottet.
Eltillskottet kan dessutom fördröjas ytterligare, tror default tillslagsfördröjning är 15 minuter efter att första kravet för tillskott uppfyllts, men den kan ökas.

OK, om jag fattar rätt så startar timern 30 minuter efter det att kompressorn startat om inte ärvärdet stigit över börvärdet.
Vad stoppar då timern?

Är det att ärvärdet når stopptemp = börvärdet + halva kopplingsdifferansen?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 december 2006, 14:20:37 »

OK, om ärvärdet inte kommer någon tiondels grad över börvärdet inom "30 minuter" (default) så triggas inte eltillskottet.
Eltillskottet kan dessutom fördröjas ytterligare, tror default tillslagsfördröjning är 15 minuter efter att första kravet för tillskott uppfyllts, men den kan ökas.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 17 december 2006, 14:14:19 »

Eltillskottet triggas av följande (hoppas jag minns rätt nu)

Om tempen kommer över det beräknade börvärdet med någon tiondels grad så startar INTE tillskottstimern.

Om tempen inte kommer över det beräknade börvärdet så startas tillskottstimern, sedan timern gått ut så finns en ytterligare fördröjning på 15 minuter (kan vara ställbar också) och sedan triggas eltillskott, eltillskottet skall gå ut innan tempen nått stopptemp så att inte kompressorn skall stanna p.g.a. tillskottet.

Jag fattar inte ett jota av det där, när kompressorn startar är ju returtempen halva kopplingsdifferansen under börvärdet. Timern måste ju aktiveras av något, en händelse, att ärvärdet inte kommer över börvärdet är ju ingen händelse eftersom det är så från början? ???
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 december 2006, 09:21:14 »

Eltillskottet triggas av följande (hoppas jag minns rätt nu)

Om tempen kommer över det beräknade börvärdet med någon tiondels grad så startar INTE tillskottstimern.

Om tempen inte kommer över det beräknade börvärdet så startas tillskottstimern, sedan timern gått ut så finns en ytterligare fördröjning på 15 minuter (kan vara ställbar också) och sedan triggas eltillskott, eltillskottet skall gå ut innan tempen nått stopptemp så att inte kompressorn skall stanna p.g.a. tillskottet.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 16 december 2006, 21:23:04 »

Mjukvarubeskrivning börjar på sid. 40.
http://systemhandbok.ivt.se/Handbok_Rego600.pdf

OK, men exakt vad triggar tillskottstimern?

Jag antar att timern startar samtidigt med att kompressorn startar och nollas av att ärvärdet når börvärdet, om detta inte sker innan timern räknat ner så aktiveras elpatron, eller? ???

Hur som hellst så var 1 timme (fabriksinställning) långt ifrån optimalt hos min bekanta, systemet är rejält trögt och det tar låååång tid mellan det att VP:n reagerar tills returgivaren känner av detta.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 16 december 2006, 17:55:32 »

Mjukvarubeskrivning börjar på sid. 40.
http://systemhandbok.ivt.se/Handbok_Rego600.pdf
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 16 december 2006, 07:38:46 »

Vet inte vilka erfarenheter du har av IVT/Rego, men har du läst dig till bristerna på varmepumpsforum.com kan jag direkt meddela att de är kryddade av en gradminutare.

Jag har ju ingen egen IVT-anläggning och pilla med så det blev en snabbtitt på systemet tillsammans med manualen (som ju inte förklarar riktigt alla finesser). Min tolkning av problemet var i alla fall att systemet blev för trögt i detta fall. Men många start/stopp hade han inte i alla fall.

Och problemet med tillskott gick relativt enkelt att fixa till genom att öka på tillskottstimern.
Skrivet av: gladiac
« skrivet: 16 december 2006, 00:16:51 »

Tack för svaret , låter det stå kvar på -130, 150 kr /år kan jag leva med. om jag skjuter kompressor haveriet 4 år framåt så.. Om den nu slits någe av dom extra starterna , det sitter ju ett mjukstartsrelä i den...Enligt inst. spelade det ingen roll med många starter men man borde ju vilja ha så få som möjligt ..
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 16 december 2006, 00:09:42 »

Det kostar dig ca 100 - 150 kr/år i försämrad COP.

Frågan är om livslängen ökar med samma procent som det minskade antalet stopp... d.v.s. ca 25% eller kanske så mycket som 3-4 år, och vad är det i så fall värt.

En svår avvägning som ingen egentligen har svaret på, helt enkelt en avvägning du själv måste göra.
Skrivet av: gladiac
« skrivet: 16 december 2006, 00:05:11 »

En till liten fråga. Om man ökar gradminuterna från -60 -> -130 för att få ner antal komp starter/dygn (från ca 25 -> 18) tappar man mycket i COP på att göra så ? ??? , har även ökat tillskottet till maximalt -500
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 15 december 2006, 22:00:00 »

Jag rättar mig själv, jag skulle inte dimensionera en IVT för mer än 55% effekttäckning utan volymtank.  b00k

Dessutom, ingen värmepump fungerar bra utan rumsgivare.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 15 december 2006, 21:57:43 »

Ja, jag tror jag skrivit det tidigare. IVT hanterar inte start/stopp bra, varför många måste justera vattenvolymen med volymtankar om det visar sig vara ett problem.

Tror installatören på den E11:a som Carl nämnde också anser det, men i det fallet kanske det var onödigt.

IVT fungerar inte bra utan rumsgivare, varför jag anser att de skall anslutas utan kostnad vid VP-installation.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 15 december 2006, 21:29:59 »

Lexus har omvänt mig, numer anser jag bara att IVT är sämre om man har en värmepump med hög effekttäckning eller klent radiatorsystem då det ger väldigt många start/stopp på kompressorn.

En IVT skulle jag inte dimensionera för mer än 55% effekttäckning.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 15 december 2006, 20:48:15 »

Jag har loggat en E11 som behövde eltillskott vid -10°C, precis som du tidigare nämnt. Med ombyggnad av systemet och flyttad GT1, så behöver den inte tillskott längre vid -10°C. De brister som påstås finnas i Regon, kan lika väl finnas i systemet.

Dock finns en bugg i Rego600, som skapar "onödigt" tillskott. När timern har räknat fullt så ramptiden startat samt en temperaturhöjning sker på GT1, så fortsätter ramtiden ändå. Om då ärvärdet och stoppvärdet sammanstrålar så kompressorn stannar, kommer tillskottet att aktiveras vid nästa kompressorstart, dock endast en kortare stund.

Naturligtvis blir det oftare på de maskiner som har GT1 felplacerad, eller systemet är fel uppbyggt. Om GT1 är rätt placerad samt systemet är rätt uppbyggt, kan det inträffa om snabb temperaturförändring sker i rum/utegivaren och/eller ramptiden är maxad.

Vet inte vilka erfarenheter du har av IVT/Rego, men har du läst dig till bristerna på varmepumpsforum.com kan jag direkt meddela att de är kryddade av en gradminutare.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 15 december 2006, 14:56:08 »

Angående styning med gradminuter kontra kopplingsdifferans och timer så pratade jag med en som har en IVT E11 och stort gammalt hus med rejäla gamla sektionsradiatorer + en av IVT rekommenderad acktank. Ren överslagsberäkning mellan tumme och pekfinger visade att VP:n borde klara minst -10 ºC till -15 ºC utan eltillskott, trots det klagande han på att tillskottet går in vid 0 ºC ute.

En närmare analys visade att systemet hade så mycket vatten att det tog ca 1/2 timme innan vattnet gått en vända genom systemet. Med en timmes tillskottsfördröjning så hann returtempen aldrig komma i närheten av börvärdet innan timern räknat ner.

Jag vill inte påstå att gradminutersreglering på framledningen är perfekt men en tillskottstimer med inställningen 1 timme från fabrik orsakar rätt mycket onödigt tillskott tror jag, speciellt på liknande installationer...

Orsakades det onödiga tillskottet på grund av en brist i regleringen, eller på grund av en felaktig installation?

Det är väl en kombination. Att slentrianmässigt slänga in en volymtank på framledningen kombinerat med styrning på returgivaren. Det jag vill peka på är att styrning på returtemp också har sina brister precis som styrning på framledningen. Det ena kan orsaka onödigt tillskott och det andra övertemp då värmebehov inte egentligen finns.  studs
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 15 december 2006, 13:46:06 »

Angående styning med gradminuter kontra kopplingsdifferans och timer så pratade jag med en som har en IVT E11 och stort gammalt hus med rejäla gamla sektionsradiatorer + en av IVT rekommenderad acktank. Ren överslagsberäkning mellan tumme och pekfinger visade att VP:n borde klara minst -10 ºC till -15 ºC utan eltillskott, trots det klagande han på att tillskottet går in vid 0 ºC ute.

En närmare analys visade att systemet hade så mycket vatten att det tog ca 1/2 timme innan vattnet gått en vända genom systemet. Med en timmes tillskottsfördröjning så hann returtempen aldrig komma i närheten av börvärdet innan timern räknat ner.

Jag vill inte påstå att gradminutersreglering på framledningen är perfekt men en tillskottstimer med inställningen 1 timme från fabrik orsakar rätt mycket onödigt tillskott tror jag, speciellt på liknande installationer...

Orsakades det onödiga tillskottet på grund av en brist i regleringen, eller på grund av en felaktig installation?
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 14 december 2006, 21:04:09 »

Vp egen krets till acken (primär).
sekundärkrets från acken alltid hela flödet genom elpannan sen delas flödet till radiatorkretsen och till luftbatteriet.

När det är kallt går det stor del av tiden, men nu när det är varmt går det inte så mycket. Men när det startar "suger" det ned tempen rejält. Man når startemp för tillskottet även vid + grader ute. Sämre är det när man kör forcerad ventilation, då tar luftbatteriet enorm effekt...

Den undertemp som finns innan tillskottet tillåts starta kompenseras inte i styren, det är en klar brist! Men nu balanseras det skapligt/bra med rumsgivaren.

Håller med att det är ovanligt i villor, men inte alls så ovanligt med luftvärme i större lokaler.

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 december 2006, 18:25:21 »

Nja går allt för fullt blir väl deltat lika stort oaktat tank. Vi har ingen schunt. med elpannemodulen används ramptiden för att stega in elpannan och oljefördröjningen för att tillåta tillskottet..
Problem har vi med luftvärmen som går intermittent... men flödet ligger över batteriet hela tiden! Det måste finnas flöde också pga av frysrisken. Men hoppas det blir nytt varvtalsreglerat aggregat snart!

Vi har ett fint lågtempsystem..    25 kw slukas av 40 graders framledning..... med 50 kw når vi inte 50 grader !

Ska jag tolka det som att elpannan sitter innan tanken?

Då förstår jag att du fick en överpendling och onödigt tillskott, men skall det belastas regleringen eller installationen?

Du menar att du har samma deltaT oavsett om du skickar ut 25 kW eller 50 kW?
Varvtalsstyrda cirkulationspumpar, eller går luft/vattenbatteriet samtidigt som elpannan?

Har fortfarande känslan av "feltänk" i ditt system.
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 14 december 2006, 17:46:57 »

Citera
En närmare analys visade att systemet hade så mycket vatten att det tog ca 1/2 timme innan vattnet gått en vända genom systemet. Med en timmes tillskottsfördröjning så hann returtempen aldrig komma i närheten av börvärdet innan timern räknat ner.
Så djäxxxxxa bedrövligt var det hos oss oxå. Tillksott i MASSOR utan att det behövdes.
Så var det hos oss, pendling så det visslade om det.
Om han styr på stigen funkar det bättre.
jag påstår att många IVT går illa(onödigt tillksott), men det vet få kunder om!!! Mindre underskott behöver inte betas av så snabbt som på IVT!! Det gör inget om det dröjer mååånga timmar! tom hela dygn är ok... ofta kan pumpen hämta igen lite tex på natten när den jobbar med enbart värme!!!

Citera
Nu hanterar inte Nibe tillskottet bra, varför kompressorn lägger av strax efter att tillskottet klev av. Naturligtvis var det även en ökad utetemperatur som bidrog till kompressorstopp, men som du nämner så skall gradminutrarna betas av ändå.

det där hanterar thermia perfekt! Aldrig en onödig minut eltillskott för mig!  jag kör -120 och -1500... (den inställningen går tyvärr inte på nyare pumpar).
När tillskottet aktiveras tillåts det aldrig att beta av mera än 2-300 gradminuter sen slår det av!  När ärvärdet överstiger börvärdet med 3 (tror jag) grader går tillskottet ur!
Tempdipp innan man når -1500!? Absolut max 0,5 grader! 1500 är inte så ,mycket!
Där kunde NIBE förbättra en del! Övertemp när gradminuterna betas av... nej inte det heller!

Det är fortfarande mycket på ett spett!
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 14 december 2006, 17:04:45 »

Angående styning med gradminuter kontra kopplingsdifferans och timer så pratade jag med en som har en IVT E11 och stort gammalt hus med rejäla gamla sektionsradiatorer + en av IVT rekommenderad acktank. Ren överslagsberäkning mellan tumme och pekfinger visade att VP:n borde klara minst -10 ºC till -15 ºC utan eltillskott, trots det klagande han på att tillskottet går in vid 0 ºC ute.

En närmare analys visade att systemet hade så mycket vatten att det tog ca 1/2 timme innan vattnet gått en vända genom systemet. Med en timmes tillskottsfördröjning så hann returtempen aldrig komma i närheten av börvärdet innan timern räknat ner.

Jag vill inte påstå att gradminutersreglering på framledningen är perfekt men en tillskottstimer med inställningen 1 timme från fabrik orsakar rätt mycket onödigt tillskott tror jag, speciellt på liknande installationer...
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 december 2006, 16:59:40 »

Men en sak som kan ställa till problem är alla som i sin iver att till varje pris undvika tillskottsel sänker kompressorstart till -900 gradminuter och allt vad man läser här i trådarna.
Med lite otur så går pumpen hela natten och lagrar på sig ett stort underskott. Sen när solen kommer på morgonen och man åkt till jobbet så fixas det bastu inne. Känns inte sååå jättesmart  ???

Så länge gradminutrarna räknas på framledningen är det långt ifrån bra i de flesta installationer.

Men det finns anläggningar som jag anser det fungerar bra. Garage, golvvärme i 300m² betong, kurva 4 ratt -2.

Nu hanterar inte Nibe tillskottet bra, varför kompressorn lägger av strax efter att tillskottet klev av. Naturligtvis var det även en ökad utetemperatur som bidrog till kompressorstopp, men som du nämner så skall gradminutrarna betas av ändå.

Kom inte ihåg vad det var för inställningar varken på ratt eller gradminuter vid loggningstillfället.
Kan hända att ratten var ett snäpp lägre, men jag tror graderna var och är 200/450.

Nibe 13 kW. Grundvattenmatad med +3° dvs. den borde ge 16-17 kW ut.
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 14 december 2006, 16:51:51 »

Det överpendlar inte nu när vi styr på stigen.... så det är löst!
Inte onormalt mycket starter heller!

Citera
Mitt förslag var att du håller en acktank till ett par grader över det börvärde du har när VP frågar efter tillskott t.ex. vid 48°. Då kommer tillskottet max att ge 2° extra deltaT varför en överpendling borde minimeras. Naturligtvis kan det kräva en justering från dag till dag, beroende på utetemp.....men det är väl det du har lön för att göra. :-)

Nja går allt för fullt blir väl deltat lika stort oaktat tank. Vi har ingen schunt. med elpannemodulen används ramptiden för att stega in elpannan och oljefördröjningen för att tillåta tillskottet..
Problem har vi med luftvärmen som går intermittent... men flödet ligger över batteriet hela tiden! Det måste finnas flöde också pga av frysrisken. Men hoppas det blir nytt varvtalsreglerat aggregat snart!

Vi har ett fint lågtempsystem..    25 kw slukas av 40 graders framledning..... med 50 kw når vi inte 50 grader !
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 december 2006, 16:20:04 »

Bertil:

Det du beskriver är det jag misstänkte.

Levererar värmepumpen 7° deltaT, så höjer även elpannan deltaT med 7° dvs. du får totalt 14° deltaT.

Mitt förslag var att du håller en acktank till ett par grader över det börvärde du har när VP frågar efter tillskott t.ex. vid 48°. Då kommer tillskottet max att ge 2° extra deltaT varför en överpendling borde minimeras. Naturligtvis kan det kräva en justering från dag till dag, beroende på utetemp.....men det är väl det du har lön för att göra. :-)

Använder du då ramptiden för att öpnna/stänga shunten, finns inställningar i minuter för detta.
0%-100% 0-60 minuter
100%-0% 0-60 minuter
dvs. du kan låta tillskottet kliva in sakta, samt kliva av fort.

Att 750 liter inte är mycket, när effektbehovet är 50 kW håller jag fullständigt med dig om. Det jag syftar på är när effektbehovet är 30 kW på natten och 10 kW på förmiddagen. Då kan lagrade gradminuter och 750 liter vara mycket.

Är mycket väl medveten om att du har koll på systemet, men jag kan inte låta bli att spåna.
(trodde att elpannan hade 750 liter)

Jag imponeras inte av IVT-installatörer med 25 år i branschen. Har haft en här hemma, som hade 10 fel av 10 möjliga.

T.ex. när jag ville han skulle flytta GT1, då den fick strålningsvärme från varmvattenladdningen.
"Vi har monterat de så på flera hundra värmepumpar, och ingen har klagat" blev svaret.

Varför slocknar kompressorn så fort den har tillverkat varmvatten när det är -15° ute?
"Då är det fel på givaren"

Ja, givaren fick han byta, men det var för att kabeln var för kort.

För mig var det solklart att givaren fick strålningsvärme genom kopparröret när den monterades ca: 3 dm från förgreningen till VVB. Nu sitter den ca: 2 meter ifrån.
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 14 december 2006, 15:23:45 »

Ett integrerande styre som är dåligt implementerat och/eller dåligt trimmat överträffas naturligtvis av ett väl fungerande hysteres-styre....
och vice versa.

Fördelar och nackdelar har ni redan "stött och blött" här innan i tråden.
Personligen föredrar jag nog gradminuter efter som det matematiskt utgör ett mått på energi överskott/underskott.

Men en sak som kan ställa till problem är alla som i sin iver att till varje pris undvika tillskottsel sänker kompressorstart till -900 gradminuter och allt vad man läser här i trådarna.
Med lite otur så går pumpen hela natten och lagrar på sig ett stort underskott. Sen när solen kommer på morgonen och man åkt till jobbet så fixas det bastu inne. Känns inte sååå jättesmart  ???
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 14 december 2006, 14:46:50 »

Hmmm du VILL fortsätta...

Anläggningen är byggd av "gurun" här i området med benäget stöd av tillverkaren! han har jobbat med värmepumpar hela sitt yrkesverksamma liv. Dom har tidigare haft serietillverkning av VP, stooora maskiner flera hundra kw´s maskiner.
IVT  har han sålt så länge jag vet! 

Citera
När du skriver "ack" betyder det att det är en volymförstorare eller en tank du shuntar från?

Schunta en VP, gud förbjude!! Det är en 750L ack ansluten med stig o retur från VP resp radiatorsidan. Som IVt´s "pytte" tank.

Citera
Du skriver 1500 liter i tankarna, så det blir kanske 17-1800 liter med radiatorsystemet.
Nej total vattenvolym! Citerar mig själv  :o
Citera
vi har nog 1500l vatten att jobba med!!!

Citera
Går det att skippa acken till VP?
Jo men det vill inte inst inte heller IVT, sen förvärmer den vv också.

Citera
Antagligen finns det aktiva termostater, och du får då många start/stopp.
Kan lova att alla är max öppen!!! Här var det hyreshustermostater (Danfoss) dom är ofta maxbegränsade, det är också borttaget.

Citera
Risken med gradminuter och stor mängd lagrad energi i tankarna, är överpendling när kall natt övergår till solig dag. (lagrade gradminuter och lagrad energi i tankarna)

Som du själv antyder tank hade inte varit nödvändigt med en styr som jobbat med gradminuter! men 750 liter är inte mycket blir absolut ingen överpendling.... vi har 50 kw effektbehov... ( 25 kw VP o 25 kw elpanna) Då är inte 750l mycket.
DESSUTOM om man får en överpendling, så räknas ju den av i styren, om man nu styr med gradminuter  ;)

Men när elpannan tillåts stega in sakta eller fort, med stor fördröjning eller med kort, så tar det lång tid innan returvattnets temp stiger, när det väl sker har pannan stegat in för mycket, den börjar stega ur. När den stegat ur fortsätter returtempen att stiga så att även VP stoppas! Vid varje driftcykel blev det så.

Detta oaktat råd från IVT och inst.

Citera
Kan du behålla VP-tanken samt styra på returen med lägre VB-diff (typ 3°), samt shunta ut de 750 liter du har i elpannan enligt det förslag jag nämnde? Du får då mindre lagrad energi, samt kompressorn slocknar fortare när värmebehovet minskar.

Har man 3 graders diff då slocknar VP direkt när returvattnet når givaren!  Det som jag nämnde om att VP inte stoppar även om den ligger över börvärdet, styrs upp på ett bra sätt med rumsgivaren! Så det accepterar jag. problemet var att överpendlingen av returtempen vid elpannebehov släckte även Värmepuimpens kompressor  huvuddunk huvuddunk

Eftersom elpannan inte har nån volym alls (7 liter tycks jag minnas) och är av fullflödestyp, lagras INGEN energi där!

Det är mycket grejor på ett spett, brukar vi säga....
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 december 2006, 14:11:20 »

Det där hörde jag inte. :-)

Jag kan inte släppa ditt IVT-system. Tycker det klingar "feltänk" ju mer du berättar om det.

När du skriver "ack" betyder det att det är en volymförstorare eller en tank du shuntar från?

Du skriver 1500 liter i tankarna, så det blir kanske 17-1800 liter med radiatorsystemet.

Går det att skippa acken till VP?
Antagligen finns det aktiva termostater, och du får då många start/stopp.

Kan du behålla VP-tanken samt styra på returen med lägre VB-diff (typ 3°), samt shunta ut de 750 liter du har i elpannan enligt det förslag jag nämnde? Du får då mindre lagrad energi, samt kompressorn slocknar fortare när värmebehovet minskar.

Risken med gradminuter och stor mängd lagrad energi i tankarna, är överpendling när kall natt övergår till solig dag. (lagrade gradminuter och lagrad energi i tankarna)
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 14 december 2006, 13:12:39 »

Citera
Bertil....det här börjar bli löjligt oseriöst.
Håller med vi är oseriösa!

Jag har min uppfattning klar....
Du också som det verkar...
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 december 2006, 12:37:08 »

Bertil....det här börjar bli löjligt oseriöst.

Du nämner ett extremfall när IVT skapar övertemp dvs. att värmepumpen inte orkar till den halvgraden. Det är som du säger, att utetempen skall ligga exakt ett antal timmar samt att pumpen saknar rumsgivare. Det har Roland dementerat som ett problem.

Jag har tidigare belyst ett antal grava brister i gradminuterregleringen, som vida överträffar bristerna i Rego600.

För att inte strö salt i såren länkar jag inte till de diskussioner vi hade i våras, som visade på en Nibe som skickade 40°C på framledningen i ett hus vars rumsgivare visade +25°C. Jag kommer heller inte att länka till alla Nibar och Thermior, som har sina loggningar ute på nätet. De skulle aldrig fall mig in, då det visar att de startar efter klockan och inte efter värmebehov.

Att påstå att en acktank har samma värmeförlust som en oljepanna, är en lögn. En oljepanna har en skorsten ansluten, varför enorma värmeförluster skapas. En välisolerad acktank bör inte tappa mer än ett par grader per dygn. På din 750 liters tank är värmeförlusten 2 kronor/dygn.
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 14 december 2006, 12:00:26 »

Citera
Som jag har förstått dig så startar värmepumpens reglering upp elpannan, som i sin tur har en egen reglering.
Elapannan styrs helt av VP, IVT har en tilläggsmodul för det!
 Ingen egen reglering i elpannan, den ska bara spetsa när det behövs!!!  Elpannan är en fullflödestyp, hela flödet går först genom VP´s ack på 750L sen genom elpannan.

Citera
Att styra IVT på framledningen måste innebära att den startar så fort den stannat, om du inte ökat VB-diff till max. Hur har du fixat det?
Ökat JA!!!! men till 7 grader, vi har nog 1500l vatten att jobba med!!!  Därav överpendlingen när man styr på returen!!

Citera
Tror inte att gradminuter räddar upp situationen hos dig, då jag känner mer för att det är ett tankefel genom att ni har två olika styrningar i systemet.

Vi har som sagt en stryrning (IVt+s inbyggda) för VP och elpannan. Att varmhålla en ack till med elpannevatten och schuntning ger en massa onödiga förluster. ungefär som att varmhålla en oljepanna!

Ang kompensering... du säger ju själv att rumsgivaren kompenserar, det ser jag också. det är ofta för att IVT styr med start o stopp temp... den tar ingen hänsyn till värmebalans.

Tex om VP når sluttemp på säg 45 grader vid kontinuerlig drift... börvärdet är 43,  konstant utettemp ingen rumsgivare, då kommer aldrig VP att stanna!!!!   Detta trots att övertemp inne nås!
2 grader låter inte mycket, men det blir nästan 3000 gradminuter på ett dygn! Detta utan kompensering!  Nibe och Thermia stoppar när ca 80 gradminuter uppnås! En del höjer det till drygt 100.
Det är viktigare med en rumsgivare på en IVT pump. men alla bör /ska ha en sådan!!

Gradminuter är en exaktare metod att styra värme med, dessutom mycket enklare. Kommer väl snart på IVT också  >:D

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 december 2006, 11:58:29 »

21 april -06
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 december 2006, 10:56:32 »

Jag värmer mitt hus endast med IVT HT E7.

Radiatorvattnet brukar sjunka till ca: 18°-19° efter 4-5 timmar. Antar att det är på grund av den lägre temperaturen i garage, pannrum och snickarverkstad.

Även om radiatorvattnet inte sjunker mer än till 20,8° så knuffar rumsgivaren igång pumpen dvs. sjunker rumstempen 0,5° så får du lägga till 2,5° på kurvan.

Likadant är det när jag har övertemp t.ex. på vår/höst. Har jag 21,3°C på rumsgivaren i slutat av april då det är ±0°C på natten, så kan kompressorns starta först efter midnatt. Detta på grund av en solig dag och lagrad energi i huset.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 14 december 2006, 07:12:00 »

rumbör 20,8°, kurva 3,2 fin -5,4. Radiatorer i 3 våningar totalt 220m², HT 7:a.

Det jag funderar på är att du har i princip ingen värmning förrän utetempen sjunker under 5 ºC ute. Hur värmer du huset då?
FTX?
Komfort elgolvvärme i några rum?
Eller bara en hög hushållselsförbrukning?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 december 2006, 03:02:23 »

Det är väl som med all elektronik, att man läser sig till de funktioner man behöver. Behöver jag en funktion på t.ex. videon, så börjar jag läsa den 50 sidor långa manualen. Om inte, så läser jag den inte. Kommer aldrig på tanken att skriva att Sanyo har "byggt fast sig" för att det finns en manual på 50 sidor.

Tror inte att gradminuter räddar upp situationen hos dig, då jag känner mer för att det är ett tankefel genom att ni har två olika styrningar i systemet.

Som jag har förstått dig så startar värmepumpens reglering upp elpannan, som i sin tur har en egen reglering.

Föreslår hellre att du håller elpannan på fast temp de månader du behöver tillskott, och shuntar ut via värmepumpens reglering. (om elpannan har egen acktank) Då finns det goda möjligheter att reglera ramptider och timers, för att slippa överpendling osv.

Behöver byggnaden t.ex. 48°C på framledningen de kallaste dagarna, så kan det vara lämpligt att hålla 50°C i elpannan.

Tanken med kompensering är inte alltid lyckad. T.ex. ett gradminuterunderskott som startar el-tillskott kl. 7:00. Samtidigt startar verksamheten i lokalen, med 150 lysrör som tänds i taket. Det blir även varmare ute, men gradminuterunderskottet skall betas av ändå.

Att styra IVT på framledningen måste innebära att den startar så fort den stannat, om du inte ökat VB-diff till max. Hur har du fixat det?
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 14 december 2006, 00:08:21 »

Det jag menar är att IVT´s är onödigt komplex... men det kanske behövs!?
Lättare om man styrt åtminstone större ivt (som våran) med gradminuter. Vi fick överpendling (av tempen) som inte gick hantera trots en mängd olika variabler att jobba med... installatören betade tillverkaren betade...  Dom gick med på att styra på stigen, nu funkar det men inte så bra som man kan önska... tex ingen kompensering under tidsfördöjningen av tillskott. Vi har ett luftbatteri som suger ned tempen hemskt djupt, det blir ingen beräkning/kompensering av värmebalansen när väl tillskottet startar som vid gradminutreglering.
Men med en rumsgivare balanseras det hyfsat/bra... den fick jag tvinga till mig blev bestämt avrådd!!
Citat: Så stort hus 4 lght lokaler källare matsal mm det kommer aldrig att funka...

Jag har för mig att Jocke sagt att man styr ofta på framledningen på stora maskiner... men det verkade dom ovetande om. Ibland även med gradminuter tror jag han sagt!?

Thermia har ingen 50 sidig bok(man ska va rätt frälst om man memorerar den), Thermias beskrivning ryms på några sidor! det finns i  inst anv.
I en villapump behöver man gudskelov inte engagera sig i alla styrvariabler!
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 13 december 2006, 23:09:16 »

Citera
Bertil:
Sen kan man påstå att dom byggt fast sig, när det behövs 50 sidor för att beskriva styren!

Vad menar du med "byggt fast sig"?

Är det för att de har en utökad manual till regleringen?
Beskriver inte manualen de funktioner som finns i regleringen?
Är det funktioner som inte behövs alt. förklaras?

Finns det en manual till Thermias reglering?
Hur många sidor?
Var hittar jag den?
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 13 december 2006, 20:56:18 »

Citera
Bertil:
Om du förlitar dig till Thermias installationsmanual, förstår jag att de 5 pumparna endast har "originalkurva".
Jag har också läst manualen, men förstår inte alls varför de skriver som de gör.

Det var ju i lumpen det var kartan som gällde, men det genomskådade jag  :D

Jag förlitar mig aldrig till manualer utan verkligheten  >:D

Jag tror att om du tittar på kurvorna så är dom flesta rätlinjiga, men inte thermias. Den dyker rejält vid varmare väder...

På vår IVT har jag mycket riktigt både paralellförflyttat kurvan (finjusterat i meny 1.2) sen har jag knäckt kurvan på flera ställen för att få jämn temp inne! (jag har också minus justering på finj.)

Heder för dom möjligheterna i IVT´s styr, går ju knäcka var 5é grad hela vägen!
Sen kan man påstå att dom byggt fast sig, när det behövs 50 sidor för att beskriva styren!
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 13 december 2006, 17:49:15 »

rumbör 20,8°, kurva 3,2 fin -5,4. Radiatorer i 3 våningar totalt 220m², HT 7:a.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 13 december 2006, 16:25:03 »

Lexus, hur varmt har du inne och vilken kurva + fininställning har du?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 13 december 2006, 15:15:05 »

Bertil:
Om du förlitar dig till Thermias installationsmanual, förstår jag att de 5 pumparna endast har "originalkurva".
Jag har också läst manualen, men förstår inte alls varför de skriver som de gör.

CarlN
Nu har du inte sett hur huset reagerar på fläktkonvektorn, för inte har ni haft -20°C i Sundsvall sedan den kom upp.



Alla Nibar som inte har ratten på 0, har tippat kurvan.
Alla som har ett värde större/mindre än 0 i finjusteringen på IVT, har tippat kurvan.
Att Thermia-ägare inte tippar kurvan, kan bero på att funktionen presenteras annorlunda i manualen.

Jag påstår, att ska man plocka 100% ur en värmepump med bibehållen komfort dvs. att pumpen inte producerar mer än vad som behövs, och heller inte mindre för att upprätthålla komfort, är det oftast/alltid nödvändigt att knäcka och justera kurvlutningen.

Nu kan ingen kurva i världen skapa komfort vid blåst, sol, fester, myseldning osv. varför en rumsgivare är ett bra komplement. De justerar även felaktigt inställda kurvor.....dock inte tillfredställande.
 
Det här är kanske inte ett stort komfortproblem, då de flesta har en för hög kurva samt reglerar rumstemperaturen med aktiva termostater. Dessa har dock inte bästa ekonomi på sin anläggning.

Problem är det för oss VP-nördar, som vill jaga den sista procenten ur burken.....med bästa komfort/ekonomi/livslängd..
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 12 december 2006, 19:06:13 »

Ok ett exempel...
Skulle va märkligt om kurvan passar överallt, så det tror jag inte på.

Jag har dock startat upp några Thermia, säg 5 st och har koll på dom. har tittat på några till. Där körs det utan paralellförflyttning (ändring av rumbör). (finj i IVT)

Ett exempel till:
I mitt hus körde jag kurva 8 när VP:n var ny, sen tilläggsisolerade jag vinden och fick sänka kurvan ett steg. I somras satte jag in en fläktkonvektorför kyla/värme som jag nu kör på värme med lägsta fläkthastighet och har då fått sänka kurvan ytterligare ett steg.

Men parallellförflyttningen är densamma som från början, strax över 0 och innetempen är strax över 20 ºC. Jag tror att större parallellförflyttning möjligen kan användas om man vill man hålla en annan innetemp än 20 ºC eller om huset har någon annan ytterligare värmekälla eller om framledningsgivaren visar fel.

Fast någon har kanske ett exempel på motsatsen?
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 12 december 2006, 18:50:53 »

Ok ett exempel...
Skulle va märkligt om kurvan passar överallt, så det tror jag inte på.

Jag har dock startat upp några Thermia, säg 5 st och har koll på dom. har tittat på några till. Där körs det utan paralellförflyttning (ändring av rumbör). (finj i IVT)

På dom nyare Thermia så kan man knäcka kurvan på 3 ställen. vid +5 +-0 och -5 ute. Runt den utettempen är det inte alltför ovanligt att man behöver justera.

På dom äldre går det inte att använda en parallellförflyttning (rumbör) samtidigt som man har  en rumsgivare. Det skulle ju kunna vara en brist, men som jag ser det funkar det utan den möjligheten.
Thermia skriver att den funktionen endast ska användas vid tillfällig ändring i tex installationsmanual för Diplomat.





Skrivet av: Lexus
« skrivet: 12 december 2006, 16:28:43 »

kan du köra kurva 36 och "rum" 17??
Utam rumsgivare ger det en jättekonstig kurva, kurvan "sänks 6 grader hela vägen det gör att du får väldigt lite värme vid varmare väder ute...

Sen vid kraftig kyla får du ökad framledning, mot kurva 30 (som ger samma framledning) med rumbör på 20...

Det finns kurvor i papperen men dom är pyttesmå....
Jag har nåt lite större nånstans men det beskriver Thermia villa. Men jag tror att kurvorna är helt oförändrade.

Men Bertil.....förstår du inte att det bara var ett exempel.

Du triggar fram en följdfråga.

Passar Thermias kurvor alla hus, t.ex. om kurva 36 passar vid ±0C ger den då 29°C på framledningen vid +10°C och 45°C vid -20°C. Bara för att jag behöver 36°C på framledningen vid ±0°C är det inte säkert att jag behöver 29°C alt 45°C.
(de gradantal jag nämner är också exempel, och inte verkliga värden)

Är det din åsikt att så är fallet dvs. menar du att man inte behöver "tippa" kurvan?

Om du anser att man behöver det...finns det en brist i Thermias reglering alt. skötselanvisning?
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 12 december 2006, 15:14:46 »


5. Skulle jag ha nytta av en rums givare ? Min installatör rekomendera det INTE alls, dock har jag bara hört bra om det.


Jag tror jag får krupp snart alltså!
Det är bara för att det tar lite längre tid att trixa till. Först kurva, paralellförskjutning... köra ett tag. Sen aktivera innegivaren.
Men installatörer vill åka till nästa guldgruva (=installation) inte trimma mer än nödvändigt hos dig.
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 12 december 2006, 14:32:19 »

kan du köra kurva 36 och "rum" 17??
Utam rumsgivare ger det en jättekonstig kurva, kurvan "sänks 6 grader hela vägen det gör att du får väldigt lite värme vid varmare väder ute...

Sen vid kraftig kyla får du ökad framledning, mot kurva 30 (som ger samma framledning) med rumbör på 20...

Det finns kurvor i papperen men dom är pyttesmå....
Jag har nåt lite större nånstans men det beskriver Thermia villa. Men jag tror att kurvorna är helt oförändrade.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 12 december 2006, 13:34:33 »

Betyder det att man kan tippa kurvan med hjälp av "rum" i VP t.ex. "kurva 36" "rum 17", och i rumsgivaren ange "rumbör 21°C".

Tror ni man kan göra dessa inställningar, och få det att fungera?

Någon som har Thermiakurvan? Länk eller bild!
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 11 december 2006, 19:10:42 »

Det värde (rumbör) som man ställer in i VP utan rumsgivare påverkas inte (ändras inte i VP displayen) när man monterar in en rumsgivare, så jag TROR att man använder den i pumpen inställda kurvan som grundläge och kompenserar (öka eller minska) den, med data om önskad och verklig rumstemperatur från rumsgivaren.
Man kan även i ett annat fönster läsa den med rumsgivaren inställda (önskade) temperaturen samt rådande rumstemperatur

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!