Ämne: Förslag på onödigt stor pump i förhållande till elementkapacitet?

[ORAKLET]

SANSUN   Jag har bra kontakter med Viessman ,ja  jag hinner inte med alla uträkningar just nu mÃ¥ste räkna ut mina egna saker och göra en ritning, dessutom mÃ¥ste jag se lite pÃ¥ TV

[Smurfen.]

Coca-Cola...

Skall du köpa sÃ¥ stor pump skall du helst inte köpa Nibe eller Thermia, utan hellre IVT, och komplettera med volymförstorare, det skulle funka, och elpatronen kan du skruva loss och sälja. 

Varför är det bättre med en överdimensionerad ivt

[S:et]

Kul med lite sifferexercis...

Men det vore tacksamt att få se lite konkreta resultat av beräkningar. Jag får försöka leva upp till det genom att publicera två beräkningar. En med ca 6 kW VP och en med ca 11 kW VP. Båda i ett hus med förbrukningen 35000 kWh/år och beläget i kallare Sverige.
Resultatet blir 87 % eller 97% täckningsgrad. Frågan är nu: hur stor blir merinvesteringen för att jobba hem de 10% som skiljer?

/S

[ORAKLET]

Smurfen   det är bättre med en överdimensionerad IVT för dem dimensionerar lite snÃ¥lare än de andra. 

[S:et]

Attans!   b00k Det smög in sig ett mindre handhavandefel.

Vi får se vem som upptäcker det först. Belöning utlovas.

/S

[ORAKLET]

Lägsta dygnsmedel borde va kallare i kiruna

[Teltur]

Värmefaktor vid +20 saknas i bägge beräkningar.

[cocacola]

Smurfen   det är bättre med en överdimensionerad IVT för dem dimensionerar lite snÃ¥lare än de andra. 

Hur menar du  dÃ¥ VP ORAKLET. tror ivt att det termiska skalet läcker mindre för att det stÃ¥r ivt pÃ¥ pumpen ?
c-c

[ORAKLET]

Detta är vad man hör om man är i Branschen. Jag tycker att det verkar vara besynnerligt om ett företag av IVT;s kaliber gör så här

Det visar sig att IVT använder 6°K i egenvärme (personvärme, belysning mm.) detta
tar andra tillverkare hänsyn till i sina reglerdatorer men endast med 3°. Detta innebär att när IVT sätter en
inomhustemperatur på 20°C, så räknar programmet med 14° i verkligheten. Detta
medför att energibehovet blir hela 16 % lägre än det vi redovisar, eller som IVT
redovisar sänks toppeffekten med 16 %. IVT kan då täcka energibehovet med en
mindre VP de andra kan.

Dessa ord kommer från oberoende källor, men jag personligen kan inte säga om de är sanna då jag inte är på den
nivån vad gäller uträkningar att jag kan kontrollera dem. Om jag kunde det skulle jag göra det direkt.
 

[cocacola]

    
det känns inge bra , så om jag åker bort en vecka risker jag att komma hem till 14 grader för att det är kallt ute. det är att säkerställa önskade hygienkraven med en ivt.
c-c

[Mr Energi]

IVT kör bara 6 grader vid nybyggnation eller hus som är väldigt nya sÃ¥ oroa er inte  
Ni kan väl ana vad jag som jobbar med IVT hör i "branschen" inte är det att vi dimensionerar snÃ¥lt iaf!  

Oraklet, har inte ni så i ert program med 6 grader vid nya hus, det tycker jag verkar vettigt då personvämre, platt tv osv spelar en större roll i en välisolerad kåk, sedan om det är perfekt med 6 grader kan jag inte bedömma men som du förstår räknar även jag med 3 grader i minst 95% av fallen.

Det är faktiskt så att du borrar mer med 6 grader i egenhusuppvärmning än om du har 3 grader vid en angiven förbrukning så det dimensioneras faktiskt ännu djupare borrhål med 6 grader.

Om man räknar på nybyggantion och går på en tänkt toppeffekt blir det som du säger, en högre egenhusvärme gör att borran blir kortare. Dock handlade det om 10m borra då jag angett 155kW som toppeffekt med 3 grader istället för 6 grader.
Alltså det skillde totalt 10m på en anläggning med 2000m borra, då kan man ha i åtanke att jag normalt lägger till minst 30m/hål och i detta fallet gäller det 12hål

[Fixaren]

Om man utgår från toppeffekt vid DUT så ger "egenuppvärmning" en lägre årsförbrukning desto högre värde man väljer.
Eftersom timmarna med värmebehov minskar.

Har man däremot en Ã¥rsförbrukning sÃ¥ stiger toppeffekten med ett högre värde pÃ¥ "egenuppvärmning"  och även förbrukningen.

Så det är inte IVT:s program det är fel på, utan snarare den som lägger in siffrorna.

Det gäller att ha koll på vad man stoppar in för siffror och vad de innebär. Med 3 grader kan jag konstatera att toppeffekten, många gånger blir förhållandevis låga. I de fallen så utgår jag från en befintlig förbrukning. Har arbetat rätt länge och jämför med befintliga el-pannor där effekten är given. Vet vad som krävs för att hålla tempen uppe i husen.

Men för att hjälpa husägaren som startade tråden.
IVT har med sina "nya" HE maskiner valt att ha en i stort sett heltäckande maskin, eltillskottet är 3kW i fabriksläget.  Vilket resulterar i att det ofta blir snäppet större maskin än det var tidigare. Om man kör en kalkyl med samma förbrukning och väljer snäppet mindre maskin sÃ¥ brukar det inte skilja speciellt mycket 100-200 kW/h/Ã¥r i förbrukning vilket kan innebära att den mindre maskinen blir ekonomiskt fördelaktigare. Men fallgroben är toppeffekten som kanske inte räcker till.
Med de tidigare HTplus maskinerna så fanns 6kW tillgänligt för spets när det var som kallast vilket innebär att marginalen är större på en sådan för att få varmt när det är som kallast.
I båda fallen finns det möjlighet att öka med 3kW ytterligare som eltillskott.
Utan att ha sett huset så är det svårt att säga något säkert men en IVT 9kW maskin HTplus eller HE kanske är det som passar bäst?

[Rickard]

  Ja du Rickard . Är det en utmaning till mig 
Vad tror du själv. Titta på framräknad radiator effekt mot boyta , 1966 fanns det inga 55-45 system

Rickard . Din beräknade topp effekt pÃ¥ 7-8 kwh pÃ¥ 225 m2 Vad fÃ¥r du dom siffrena ifrÃ¥n 35,5 Watt per m2 med 8kwh  dÃ¥ stämmer inte ens en enkel schablon beräkning . 

Nej  det finns en lista Som jag gÃ¥r efter .Den är sammanställd av mig och min farsa som va en röris av gammla stammen .Dom som klara allt frÃ¥n att konstruera/Svetsa  Panncentraler pÃ¥ 10-30MWH och samtidigt göra en infiltrering eller ett pannbyte M-M  . När den är gjord  utalar man sig om toppeffekter pÃ¥ tilltänkt objekt och vad bästa lösning är, Men jag vÃ¥gar hÃ¥lla med V-P oraklet gällande toppefffekt 13,5 kwh för det borde ligga där i närheten för att säker ställa komforten i fastigheten . Men som jag skrivit och raderat Man kommer inte sÃ¥ lÃ¥ngt pÃ¥ tro och prova tekniken  , Ska man ge nÃ¥gon ett rÃ¥d ska man vara 100% pÃ¥ sin sak .

I stockholm ligger den här fastigheten . Du vet Hade jag varit pÃ¥ humör och inte sÃ¥ besviken skulle jag tagit med mig ett sexpack cocacola och Ã¥kt dit . Det tar inte mer än en timme sÃ¥ har man uträtt dom frÃ¥ger skogstomten har för att hans värmepumps installation ska bli kund anpassad efter hans önskemÃ¥l och ställda hygien krav .  Och dÃ¥ hade jag utbildat en till i värmepumparnas värd. 
C-C Gängse vvsare

75 m2 i tre våningar beräknar jag när jag uppskattar så här:
Beroende på husets ålder och placering ca 50-70 W/m2 i markplan, ger i detta fall ca 3,7-5,2 kW vid DUT
Källaren förbrukar inte alls lika mycket vid DUT, men rätt lika när det är runt 0 grader ute, vilket inte är relevant när man dimensionerar för toppeffekten, jag brukar därför räkna med ca 30-40% av markplanets effektbehov vid DUT vilket i detta fall skulle bli 1,1 - 2,08 kW VID DUT. (Marken som omsluter källaren är ju trots allt minst +4°C)
Övervåning/vind får stor del av sin värme från markplanet, beroende på hur övervåningen ser ut med fönster, isolering o.s.v. brukar jag räkna med att det behövs 30-50% av effekten som krävs i markplanet, vilket i detta fall skulle innebära ca 1,1 - 2,6 kW.

Totalt ger mitt sätt att räkna när jag räknar mellan tummen och pekfingret ett toppeffektbehov i detta exempel ca 5,9 - 9,88 kW vid DUT.

Sanningen brukar ligga någonstans däremellan, och med stöd av siffrorna för tidigare förbrukning så anser jag att mycket talar för att toppeffektbehovet ligger på ca 7-8 kW i detta fall, även om den kalkyl jag gjort, och som baserar sig på den tidigare förbrukningen pekar på att det skulle bli mindre än så, eller rättare sagt så lite som 5.7 kW vid DUT.

Med häsnyn taget till luftvärmepumpen anser jag dock att man bör gå upp lite i min ursprunliga dimensionering, trots att hushållselens andel av förbrukningen var rätt låg, vilket tyder på att luftvärmepumpen inte utnyttjats till fullo, vilket iofs i den typen av hus i flera plan är mer eller mindre omöjligt, även om ägarna hade varit unga, och väl pålästa om hur de skall optimera användandet av sin luftvärmepump.

Vill tillägga att de dimensioneringar jag gjort, där jag med säkerhet vet att "kunden" följt har visat sig stämma extremt väl med det resultat som visat sig efter ett/flera år.

I just detta exempel förutsätter jag dessutom att de nya ägarna är yngre och kommer att ha en större andel hushållselförbrukning, vilket i sin tur ger ett mindre behov av effekt till värmeanläggningen då hushållselen i viss mån värmer huset.
Egenvärmen i vårt hushåll t.ex. är så stor som ca 7-8 grader, jag behöver alltså inte köra igång värmen i huset innan dygnsmedeltempen kryper under 12-13°C ute.

[ORAKLET]

Thermias program är inte mitt program. Jag har inga personliga preferenser vad gäller märke av VP, jag jobbar bara Ã¥t en Thermia Ã…F, men jag funderar pÃ¥ att dra igÃ¥ng själv    Men svaret är nej Thermia använder inte 6 grader.  Som Coca-Cola säger verkar det väl lite konstigt.
Om jag åker till Mallis och kommer hem så har jag bara 14 grader alltså, eller?

Berätta vad du hör för nått Thumbsup

[Rickard]

Coca-Cola...

Skall du köpa sÃ¥ stor pump skall du helst inte köpa Nibe eller Thermia, utan hellre IVT, och komplettera med volymförstorare, det skulle funka, och elpatronen kan du skruva loss och sälja. 

Varför är det bättre med en överdimensionerad ivt

IVT reglerar med hysteres, de startar/stoppar alltså kompressorn med fasställda difftemperaturer som relaterar till det av reglerdatorn framräknade värdet.
I fallet med en överdimensionerad värmepump som detta skulle det alltså innebära att (exempelvis) vid en utetemp på -10 grader räknar reglerdatorn ut att returtempen skall vara 33 grader, värmepumpen kommer då att starta vid börvärde -3 grader = 30 grader, och kompressorn kommer att vara i drift tills returtempen är 33 grader + 3 grader = 36 grader.
I ett så litet radiatorsystem kommer detta att innebära driftstider under stora delar av året på kanske 5-10 minuter var gång kompressorn startar, driftstidern skulle antagligen aldrig bli längre än 20-30 minuter, om man nu förutsätter att min beräkning av toppeffektbehovet stämmer någorlunda.

Nibe och Thermia reglerar med gradminuter, vilket innebär att de i princip struntar i hur stora temperatursvängningar man få i sitt system, i ett system med liten värmeavgivning, och stor tillförsel av effekt kommer temperaturen att stiga snabbt, och systemtemperaturen kommer att variera mycket mer än i en anläggning med IVT:s typ av reglering, i detta fall gissar jag att man skulle kunna få temperaturvariationer på framledningen på över 20 grader mellan min och max vid en stabil utetemp på runt -10° enligt exemplet ovan.
Detta kräver iofs att man höjer de gränsvärden (13°C i Nibes fall) som tvångsstoppar en Nibe eller Thermia för att undvika "icke önskvärda" temperaturvariationer i systemet.
Ändrar man INTE på dessa värden så kommer temperaturen inte att svänga så mycket mer än i IVT-fallet, en då kommer inte heller regleringen att fungera som tänkt.

Oavsett vilken reglerfilisofi man väljer kommer en kraftigt överdimensionerad värmepump att generera ett stort antal start/stopp/år, vilket (anser jag) menligt kan påverka både årsmedelverkningsgrad och livslängd.
Årsmedelverkningsgraden försämras av följande skäl:

1. Större momentan effekttillförsel ger sämre effekt i värmeväxlarna, större cirkpumpar krävs också om man vill hålla deltaT över värmeväxlarna på samma nivå som om du kör med en mindre värmepump. Visst, det går att dimensionera upp värmeväxlarna så att de är lika effektiva oavsett effektuttag, men görs det?

2. Korta driftstider innebär många starter, och i början av varje start, innan temperaturer och tryck kommit till de för processen optimala kommer COP att vara låg.

En mindre värmepump, med en energitäckningsgrad på mellan 65 och 70% och/eller en effekttäckningsgrad på ca 97-98% ger normalt ett eltillsottsbehov på 200-400 kWh/år.
Då Systemverkningsgraden under drift ofta blir bättre när mindre effekt tillförs så behöver det inte ens bli ekonomsikt bättre att dimensionera en värmepump till högre energitäckning än 70%.

Med en volymförstorare kan man minska nackdelarna med en överdimensionerad värmepump, men det innebär också högre kostnader initialt att utrusta anläggningen med en sådan.

Summa summarum, en överdimensionerad värmepump kräver högre investeringskostnad i värmepumpen, borrhålet, och volymförstoraren - och besparingen blir bara 200-400 kWh/år större.
Man bör alltså se till hur mycket större investingen blir, och hur lång tid det tar att tjäna in den större investeringen innan man går åstad och väljer en "REJÄL" värmepump.

Det enda riktigt betydande skälet att idag välja en värmepump som ger +100% effekttäckningsgrad är om det skulle införas effekttaxor som menligt skulle påverka elpriset, då kan det vara ekonomiskt lönsamt med den typen av investeringar.

Kan man till rätt pris (=under 10 000 kr) få både stor värmepump, djupare borrhål OCH volymförstorare så kan det ändå vara lönsamt.
Min erfarenhet när det gäller värmepumpar är dock att less is more, det vill säga att man skall inte tro att systemverkningsgraden automatiskt blir bättre om man överdimensionerar och försöker lappa och laga med olika yttre kompenseringar för att få ett väl fungerande system.

Detta är dock inte någon viktig principfråga för mig, utan alla gör naturligvis som de vill, och jag kan naturligvis inte garantera att mina slutsatser i detta fall är riktiga när t.o.m en så erfaren installatör som coca-cola antyder att effektbehovet skulle vara nära 100% högre än vad jag kommit fram till.