Författare Ämne: Bergvärmefrågor från nybörjare (läst 12482 gånger)

Johnny Strömgren · « **skrivet:** 10 maj 2017, 11:52:21 »

Hej!

Håller på att ta in offerter på bergvärme och har lite funderingar.

Vårt hus (170kvm som ska värmas) är ett modohus med klena rör och 1-rörs system som är anpassat för högtemp. Eldar f n med pellets, 7 pallar september - april. Maj- augusti har vi kört elpatron då uppvärmningsbehovet då i stor sett är lika med noll, mest kranvatten som ska värmas.

Det har hittills tilläggsisolerats (12cm) tre av fyra väggar, men ska tilläggsisolera sista gaveln så småningom. Har även bytt alla fönster utom två st på övervåningen, som jag tänkte behålla. Det är inredd vind och gillestuga och ganska nyligt dränerat om med pordrän, dvs lite tilläggsisolerat även under mark. Öppen planlösning på markplan och källare.

Ska ta in sammanlagt 5 offerter. En offert med Thermia Diplomat Optimum 8 G3 pump, 190 m borra, 100l volymtank etc har vi redan fått och han förespråkar on/off pump från Thermia, inte inverter (fast 8kw läge) och två stora (Thermia Aermec UL36 o UL26) fläktkonvektorer, en i källaren och en centralt på markplan. Relativt liten pump och stora fläktkonvektorer alltså. Har läst en del om problem med Thermias inverter så det kan vara det han syftar på.

Offert nr 2 är på ingång och där förespråkar den installatören en Daikin 3-13 inverter pump men han tror att det räcker med en mindre (1 m bred) fläktkonvektor i källaren, ev en i hallen också. Ungefär samma borrdjup. Relativt stor kapacitet på pump och mindre fläktkonvektor alltså! Det som talar för detta resonemang är att installatören har ett liknande hus som vi, men icke tilläggsisolerat, med jordvärme på 10kw vilket oftast funkar för honom (då har han bara en liten fläktkonvektor i källaren). Då det varit -20 grader i 5 dagar eller så räcker hans 10kw inte till, menar han, varför 3-13kw daikin pump borde funka för mig.

Offerter från nibe o ivt installatörer kommer också.

Kan tilläggas att jag inte avser bygga ut eller skaffa pool eller liknande.

Vet att det finns olika åsikter om on/off vs inverter men man undrar ju också om det är bättre att ha en starkare pump eller fetare fläktkonvektorer?

Tacksam för råd.

Mvh /Johnny

Smurfen. · « **Svar #1 skrivet:** 10 maj 2017, 13:07:48 »

Hur hög framledning behöver huset när det är som kallast du har ju isolerat huset så antar att framlednings tempen som behövs är lite lägre efter isolering.

Johnny Strömgren · « **Svar #2 skrivet:** 10 maj 2017, 13:15:33 »

Jag har pinsamt dålig koll på det, ska erkännas. Tror att det är åtminstone 60 grader vi shuntat ut när det är som kallast. Har ju varit väldigt lätt att vara generös med shuntningen när vi eldat med ved eller som senast pellets. Sen har vi en ganska svåranvänd manuell shunt som man ofta inte förstår hur mycket man ska ändra för att få önskat resultat. Så det har blivit mycket spring och justering av shunten. Lägg därtill en fru som tycker allt under 20,5 grader är iskallt ;-)

Rickard · « **Svar #3 skrivet:** 10 maj 2017, 14:22:13 »

Som jag fattar på din beskrivning har ni både källare, markplan och vind inredd?
Jag tror du klarar dig utan fläktkonventorer om du tilläggsisolerat och bytt fönster.
Jag skulle nog titta på en on/off-värmepump på 10 kW och en arbetstank + extern cirkpump.

Då kan du fulleffektdimensionera, du kan ha olika flöden över värmepumpen och radiatorkretsen (med tanke på ditt enrörssystem kan det vara nödvändigt) och du kan ha termostater aktiva för att kompensera för de olika värmebehov som finns på de olika våningarna under årets olika årstider.
Vind och markplan är ofta varma under vår och höst, källaren kall, och tvärt om på vintern.

Skall du ha en inverter, kolla på IVT/Bosch, deras styrning kan bevisligen hantera en bypass, som kan ersätta arbetstanken om man har dåligt med plats för en sådan.

Johnny Strömgren · « **Svar #4 skrivet:** 10 maj 2017, 15:09:09 »

Rickard: plats finns det ganska gott om (för arbetstank osv). Jag har förstått att du är hyfsat positiv till inverters när jag lurksurfat på forumet? Svårt att säga nåt om livslängd förstås när de inte funnits så länge. Fast här är ditt förslag en on/off på 10kw :-) Ditt förslag om noll fläktkonvektor ger mer stöd till offert nr två även om jag inte fått nåt pris på den än o att den var med en inverter.

Jag glömde skriva att jag tänkte behålla min nuvarande vedpanna, 2x500acc o cirkulationspump, shunt så man kan växla till den om det blir elavbrott, med möjlighet att koppla batteri till pump.

Förklara gärna vad du menar med att ha en extern pump o på så sätt fulleffektdimensionera? Menar du en pump med flera steg så att man får extra skjuts på vattnet genom enrörssystemet? Är pumpen som är inbyggd i vp för svag för ett enrörssystemet?

Storlek på cirkpumpar i källaren kanske spelar mindre roll för oss? För för länge sen när övervåning inreddes cirkulerade det dåligt till kupans rad. Första lösningen blev att installera en väldigt stark pump (bofogat bild) i källaren men det gjorde ingen skillnad. Den egendomlig lösningen blev att koppla in en extra cirkpump i kupan på övervåningen och ibland när det är väldigt kallt så får vi dra igång den pumpen :-) den radiatorn verkar vara kopplat med tvårörs men det går väl in på enrörssystemet ändå.

En sak som talar för åtminstone en fläktkonvektor i källaren är att det skulle förbättra cirkulation o klimat av luften där. När vi inte värmer skorsten.

Smurfen. · « **Svar #5 skrivet:** 10 maj 2017, 15:21:34 »

Om du har kvar acktankar och vedpanna så är det enkelt att docka en vp mot samma tank som då håller tanken på samma temp som rad systemet behöver just för stunden dvs shunten du har i dag ska vara fullt öppen. Antar att du har laddomat till pannan så den kopplas bort när du eldat klart.

Rickard · « **Svar #6 skrivet:** 10 maj 2017, 15:28:54 »

Jag är osäker på invertrarnas fördelar, speciellt i ett system som vi vet inte är optimalt designat, och där flödet kan variera rätt mycket beroende på vilket våningsplan som behöver mest värme en viss dag.
Skall man ändå värma en tank som du ska så ser jag egentligen inga större fördelar med inverter, jag skulle sätta in en on/off-värmepump om jag vore i din situation, och utifrån vad jag vet om din anläggning baserat på vad du skrivit.

Den i värmepumpen inbyggda cirkpumpen skall bara sköta flödet mellan värmepump och arbetstank, dina gamla cirkpumpar sköter resten (men helst skall du byta ut den/dem till en modern snål cirkpump typ Grundfos Alpha 2 eller liknande.).
På så sätt blir flödet över värmepumpen helt oberoende av flödet över radiatorsystemet.

Jag menar inte att ni inte behöver fläktradiatorer, men jag skulle avvakta och koppla in dem bara om det behövdes.
Man kan säga att den rekommendationen grundar sig på att vi vet för lite om ditt hus, men det är rimligt att anta att behovet av energi/framledningstemp är avsevärt mycket lägre nu än tidigare, och det skulle kunna klara sig utan fläktradiatorer, de är ju rätt dyra de där rackarna.
Tar många år att tjäna in genom ökad COP på värmepumpen.

Johnny Strömgren · « **Svar #7 skrivet:** 10 maj 2017, 16:00:37 »

Men de gamla 2x500l acctankarna används väl bara när man kopplat om till vedpannans system? Eller med "värma en tank menar du en ny arbetstank som är kopplad till vp? Är klena enrörssystem alltid i behov av en arbetstank oavsett om det är on/off eller inverter vp?

Snurren: Jag tror första offertören inte var sugen på att docka en vp mot gammal tank pga det är så gamla rör/tankar/system.

Intressanta tankar om inverters med icke optimala system, Rickard. Skulle va intressant att läsa fler tankar om det.

Rickard · « **Svar #8 skrivet:** 10 maj 2017, 16:11:56 »

Svårt att ge handfasta råd när man inte vet exakt ur det ser ut.
Men jag skulle koppla in värmepumpen mot en av tankarna finns slinga för tappvarmvatten skulle jag koppla den så att den förvärmde varmvattnet från värmepumpen. (den andra tanken skulle jag stänga bort från systemet).
Ut från tanken med slinga (om slinga finns) skulle det få cirkulera precis som vanligt, som det alltid gjort.
Har du en förrådsberedare i acktanken så skulle jag inte använda den, det kan bli legionella i den, och det kan följa med ut via värmepumpens varmvattenberedare.

Kan du inte skissa upp hur det ser ut och är kopplat idag?

En inverter har olika uteffekt, och olika flöden över värmesystemet - flödet justeras i förhållande till uteffekten för att ge önskad deltaT över värmeväxlaren i värmepumpen, detta gör att flödet blir lågt över värmesystemet vid låga uteffekter och högt vid höga uteffekter.
Om du redan nu har ett system som har problem med flödet så kommer det att bli värre med en inverter, ganska säkert.
Enrörsystemet i sig behöver inte vara ett problem, flödet finns där även om termostaterna stänger, så på vissa sätt är det ett bättre system, men jag tror ändå att ett hus som är byggt i flera plan med stor variation på effektbehov, reglerande termostater och befintliga tankar som kanske kan användas skulle funka bättre och få längre livslängd med on/off än med en inverter kopplad direkt mot systemet.

25fOCUS · « **Svar #9 skrivet:** 10 maj 2017, 17:21:49 »

Detta med att koppla enrörs och tvårörs med varandra är inte så enkelt som det låter
flödet går mot en s.k. kortslutning , du har själv märkt att det inte funkar som det ska
utan fått ta till extra tiilbehör för att få fram värmen , är lite av vetenskap det där .
Angående installation av VP så har jag talat om vad jag har här hos mig , och det fungerar till 100% ( el-tillskott 0 ) , det börjar att verka lite om sådan installation här på forumet din anläggning är exakt som min , men måste kopplas på ett spec sätt för att fungera fullt ut

Johnny Strömgren · « **Svar #10 skrivet:** 10 maj 2017, 19:45:02 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 10 maj 2017, 17:21:49

Angående installation av VP så har jag talat om vad jag har här hos mig , och det fungerar till 100% ( el-tillskott 0 ) , det börjar att verka lite om sådan installation här på forumet din anläggning är exakt som min , men måste kopplas på ett spec sätt för att fungera fullt ut

Förstår jag rätt om du menar att vi har liknande förutsättningar i våra hus? Har du i så fall någon länk till en tråd där du beskriver det sätt din anläggning är inkopplad?

25fOCUS · « **Svar #11 skrivet:** 10 maj 2017, 19:50:10 »

Regga dig och skicka PM

Johnny Strömgren · « **Svar #12 skrivet:** 10 maj 2017, 20:45:09 »

Citat från: Rickard skrivet 10 maj 2017, 16:11:56

Kan du inte skissa upp hur det ser ut och är kopplat idag?

Ska göra ett försök!

25fOCUS · « **Svar #13 skrivet:** 10 maj 2017, 20:46:26 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 10 maj 2017, 19:50:10

Regga dig och skicka PM

Kommer en länk här så du kan läsa lite , angående en resp två lite knepigare
behöver mer info
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=1.0
och fortsätt med reg
Gick inget bra med länk

Johnny Strömgren · « **Svar #14 skrivet:** 10 maj 2017, 22:55:44 »

En liten parantes, priset för de två offerter jag nu fått in: Det skiljer 26000kr mellan dem(!).

Offert 1
Thermia Diplomat Optimum 8 G3, 100 l volymtank,
Thermia Aermec UL36 (3,54 KW) & UL26 (2,75 KW) fläktkonvektorer, 190m borra
173000kr (!)

Offert 2
Daikin 2,5-13 kW, ES FCF 3W-V3 4,6KW fläktkonvektor, 186m borra
147000kr

Iof verkar thermia mäkta stolt över sin HGW-teknik att värma vv, men känns tveksamt att betala 26000kr extra för det, 4 m djupare hål och två fläktkonvektorer istället för en. Om inte Rickard har rätt i att on/off är det klokaste valet efter omständigheterna förstås.

25fOCUS · « **Svar #15 skrivet:** 10 maj 2017, 23:13:29 »

Att betala 26Kkr för HGW är väl lite i överkant i mitt tycke , den tar lite av värmen genom att den laddar VV hela tiden som VP går som gör att det blir lite mindre till den
sommartid när VP står still blir det inget alls utan patronen ska gå , hur mycket VV det finns i VP vet jag inte ,
om du googlar på Thermia Diplomat Optimum 8 G3, så kommer det fram en hel del
sökbegrepp att titta på
Jag klämmer in det jag skrivit om mitt här oxå , lite mera än min VP -koppling
om en rör och två rör är det lite mer som ska till i info från dig , det kan vi komma till senare , läs det nedan

Vad förstår så går VP mot tank och ett systemet hämtar där med en temp som motsvarar husets behov , sedan i retur till tank med allt och den andra delen är shuntad , jag har exakt så själv , men jag har 2 shuntade system ett i källaren och i övervåningen fungerar utmärkt , samt en givare på returen till VP som
stoppar VP vid max retur till den , start av VP görs via en microbrytare i den shunt som behöver mest värme , det blir en funktion som mallar allt i huset ,
När VP startar tar tanken emot ev övertemper genom blandning i tanktoppen ( VP in i topp system ut i topp retur gemensam hem ) på så vis när tempen ökar i tanken så börjar shuntarna att stänga , säger inte att det bästa sättet , men är det som jag genom åren kommit fram ( före inverter fanns inte då ) klart att det går att ha en inverter på samma sätt , den ska ju ge lägre temp vid mindre snurr ( tar då lite längre tid att fylla tanken , men vad gör det ) påängen med den kopplingen är att jag har VV-slinga som förvärmer till en EL-VVB och den kyler tanken , men vad gör det när tanken är tom , så har shunten ökat på , och VP startar ,
Sommartid ,, jag stänger aldrig av värmen i källargolvet så den shunten startar VP och fyller tanken ( minimum förvärmning VV från +20 - +50 året runt )

Rickard · « **Svar #16 skrivet:** 11 maj 2017, 07:31:55 »

Citat från: Johnny Strömgren skrivet 10 maj 2017, 22:55:44

En liten parantes, priset för de två offerter jag nu fått in: Det skiljer 26000kr mellan dem(!).

Offert 1
Thermia Diplomat Optimum 8 G3, 100 l volymtank,
Thermia Aermec UL36 (3,54 KW) & UL26 (2,75 KW) fläktkonvektorer, 190m borra
173000kr (!)

Offert 2
Daikin 2,5-13 kW, ES FCF 3W-V3 4,6KW fläktkonvektor, 186m borra
147000kr

Iof verkar thermia mäkta stolt över sin HGW-teknik att värma vv, men känns tveksamt att betala 26000kr extra för det, 4 m djupare hål och två fläktkonvektorer istället för en. Om inte Rickard har rätt i att on/off är det klokaste valet efter omständigheterna förstås.

Vet inte vad du skall med volymtanken till om du tänkt ha kvar dina tankar, så den skulle du kunna välja bort (men allt beror ju på hur de tänkt koppla) om du ansluter värmepumpen mot en av dina tankar.
4 meter extra borra är väl värt någon tusing, och två fläktradiatorer är dyrare än en - även om den är större.
Prisskillnaden är väl inte överdrivet stor om man ser det så.
HGW ger bra kapacitet på tappvarmvattnet (hög temp i beredaren) när det är kallt ute så värmepumpen går ofta, den värmer då med hetgaserna.
Sommartid värmer den "som vanligt", genom att värma med kompressorn, inte med elpatron som 25focus framställer det som.
(Det gör den bara om du aktiverat legionellakörning var 14:e dag eller nåt sånt)

Att hålla på med microbrytare och shuntar idag med de styrningar som finns är inget du skall ge dig in på.
Det går säkert få att fungera, men aldrig lika effektivt som en äkta flytande reglering mot faktiska behovet.
Om du kunde bifoga en skiss på hur ditt system är kopplat så skulle jag och andra kunna ge mer handfasta råd.

Johnny Strömgren · « **Svar #17 skrivet:** 11 maj 2017, 08:41:55 »

Ska försöka ge mig på en skiss så småningom om jag klarar det (

) men ska ta emot en Nibe-gubbe om en timme så jag förbereder lite frågor till hans lösning o offert. Har någon tips ang nibe så är det bara att skriva! Nibe verkar ha bra rykte men inverters (1255) har jag för mig att jag läste nåt problem om för vissa. Verkar va lätta att uppdatera mjukvaran i o lyxigt att kunna styra via app i telefon. Ska bli intressant att höra om installatören förespråkar de nyare invertrarna eller gammal hederlig on off.

Smurfen. · « **Svar #18 skrivet:** 11 maj 2017, 09:13:26 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 10 maj 2017, 23:13:29

Att betala 26Kkr för HGW är väl lite i överkant i mitt tycke , den tar lite av värmen genom att den laddar VV hela tiden som VP går som gör att det blir lite mindre till den
sommartid när VP står still blir det inget alls utan patronen ska gå , hur mycket VV det finns i VP vet jag inte ,
om du googlar på Thermia Diplomat Optimum 8 G3, så kommer det fram en hel del
sökbegrepp att titta på
Jag klämmer in det jag skrivit om mitt här oxå , lite mera än min VP -koppling
om en rör och två rör är det lite mer som ska till i info från dig , det kan vi komma till senare , läs det nedan

Vad förstår så går VP mot tank och ett systemet hämtar där med en temp som motsvarar husets behov , sedan i retur till tank med allt och den andra delen är shuntad , jag har exakt så själv , men jag har 2 shuntade system ett i källaren och i övervåningen fungerar utmärkt , samt en givare på returen till VP som
stoppar VP vid max retur till den , start av VP görs via en microbrytare i den shunt som behöver mest värme , det blir en funktion som mallar allt i huset ,
När VP startar tar tanken emot ev övertemper genom blandning i tanktoppen ( VP in i topp system ut i topp retur gemensam hem ) på så vis när tempen ökar i tanken så börjar shuntarna att stänga , säger inte att det bästa sättet , men är det som jag genom åren kommit fram ( före inverter fanns inte då ) klart att det går att ha en inverter på samma sätt , den ska ju ge lägre temp vid mindre snurr ( tar då lite längre tid att fylla tanken , men vad gör det ) påängen med den kopplingen är att jag har VV-slinga som förvärmer till en EL-VVB och den kyler tanken , men vad gör det när tanken är tom , så har shunten ökat på , och VP startar ,
Sommartid ,, jag stänger aldrig av värmen i källargolvet så den shunten startar VP och fyller tanken ( minimum förvärmning VV från +20 - +50 året runt )

Sommartid gör en vp modern vp med HGW vv som vanligt genom att växla om växelventilen och likadant blir det vid stora vv tappningar då inte HGW hinner med men 26000 kr är väl saftigt man spar inte många hundra kronor på HGW per år.

25fOCUS · « **Svar #19 skrivet:** 11 maj 2017, 10:13:43 »

Nu är det så Rickard att han frågade hur jag har mitt system , och han fick detta
jag har inte på något sätt framfört att det skulle vara någon patentlösning i VP sammanhang , eller att jag är någon specialist på detta , detta är bara vad jag kommit fram till rent praktiskt och erfarenhet genom att tänka till vid ändringar , jag har inte
frågat vare sig den ena eller andra hur det ska utföras , men tydligen är det så att ett
antal VP-ägare runt om i landet har samma uppfattning om montage , och det fungerar ,
inga massa grejer runt i VP som säger upp sig , blir det ett fel så är det mycket enkelt att åtgärda det , så denna typ är helt enkelt en Basic-anläggning med minsta möjliga felkällor , det VP producerar kommer huset tillgodo oavsett om det lagras eller förbrukas i realtid , så om någon frågar här på forumet :: hur har du gjort , jag har samma sort
av grejer i mitt , men är tveksam om funktion så kommer jag att tala om det och står för vad mina erfarenheter i praktik och teori framkommit under resans gång .
Vi ska inte säga :: att gör inte så eller så :: , bara tala om de olika VP ochmontagesätt som finns sedan är det upp till var och en att tänka på det som sägs
Otvivelaktigt så finns det en hel del gropar att falla i när det gäller att värma med VP
enär det inte finns en enda fastighet som är lika , då de som bor där har olika vanor

Rickard · « **Svar #20 skrivet:** 11 maj 2017, 10:19:47 »

Som sagt, jag har inte kritiserat din lösning, men det finns bättre lösningar idag.
Nackdelen med din lösning är att din värmepump troligen gör någon grad varmare vatten än vad som behövs vid varje enskilt tillfälle, det kostar några procent i tappad COP.
Det finns bättre lösningar idag, men allt hänger ju på hur anläggningen ser ut och vad han vill göra med den.
Och det vet i vart fall inte jag.
Det jag vet är att microbytare inte är den mest optimala lösningen, även om det säkert funkar bra.
Det var alltså ingen kritik mot dig på något sätt, jag vill bara göra klart var jag står.

I en modern anläggning kör man flytande mot den del av värmesystemet som behöver högsta temperaturen, sedan, om man måste shunta, så shuntar med ned temperaturen - t.ex. till en golvvärmefördelare som klarar sig med lägre temperatur.
Att shunta ut värme till den del av anläggningen som behöver högst temp kostar i förlorad COP.

Sen är det som du säger, upp till de som läser att avgöra.

25fOCUS · « **Svar #21 skrivet:** 11 maj 2017, 10:54:55 »

Du säger att det finns bättre lösningar i dag , det har vi upptäckt här på forumet.
Men enligt nedan
En shuntanläggning har aldrig problem med flödet , den reglerar detta till 100% så länge det finns värme och vatten och håller värmen till huset exakt på nivå som ägaren vill ha
har använts i hus många år tillbaka .
De nya VP som kommit fram p.g.a. teknikutvecklingen har en del brister , på grund av att fabrikanterna har för bråttom att lansera nya produkter men som i vissa hus fungerar utmärkt , och är inte bra i ett annat , då den varierar i temp och flöde , inte helt fel men det finns gropar som man kan att falla i , passar den för just det här huset med de förutsättningar som är.
Tror nog att det kommer något annat i framtiden som är helt olik den teknik som finns i VP i dag , någon tänker till . Det finns dom här på forumet med ypperliga kunskaper i regleringar och har byggt eget styr som fungerar till 100%
Så som jag framfört det , finns det olika sätt att hantera det , bra eller dåligt står skrivet i stjärnorna , men jag kommer inte att sätta in en VP som finns i dag , i så fall bygger jag en själv , med den reglering som finns tillgänglig på öppna marknaden s.k. basic
med så lite komponenter som möjligt
Nu är det väl så att alla har inte den möjligheten i kunskap som behövs för detta och måste förlita sig på de produkter som är till salu , men vad är pest eller kolera hårt uttryckt , men det finns de som hamnar mellan de orden

Rickard · « **Svar #22 skrivet:** 11 maj 2017, 11:57:24 »

En on/off-värmepump kopplad till en av tankarna kommer att fungera helt perfekt, finns ingen tvekan om det.
Det är väl kanske den synpunkten jag har på det du skriver, du framställer det som att moderna värmepumpars reglering inte klarar av sitt jobb, men så är ju inte fallet, i de allra flesta fall fungerar det bra, i vissa fall behövs lite justeringar, och i extrema fall fungerar det dåligt trots olika insatser.
Att ansluta en inverter till ett system med tankar och "osäkra flöden" kanske inte är det enklaste, men den styrning som finns i en on/off-värmepump är alldeles säkert lika bra eller bättre än vad någon av oss kan få till i basic.

Johnny Strömgren · « **Svar #23 skrivet:** 11 maj 2017, 12:43:31 »

Detta påstående stod på thermia offerten: "HGW-tekniken bidrar även till längre livslängd eftersom kompressorn får jobba med en lägre tryckuppsättning." Låter för bra för att vara sant?

Jag förstod det som att alla lösningar som installatörer föreslagit hittills innebär att man kan koppla om så man antingen kör med hela gamla systemet (vedpanna, laddomat, acctankarna, (den högra med varmvattenberedare), cirk pump) eller det nya med bergvärmepump som inte använder något från det gamla. Möjligen missförstod jag den enda offerten hittills med on off pump, att den skulle använda befintlig cirkulationspump efter volymtanken.

Bifogar bilder på gamla systemet. Tog foton istället för att skissa

Observera de värdelösa 90-graderssvängarna i botten av skorstensröret som min pappa svetsat ihop.

Smurfen. · « **Svar #24 skrivet:** 11 maj 2017, 12:54:08 »

HGW tekniken gör att en stor del av året behöver inte vp växla och köra hög temp mot beredaren vilket bör göra att den kanske håller lite längre i alla fall i teorin.

25fOCUS · « **Svar #25 skrivet:** 11 maj 2017, 13:11:56 »

Då är första frågan : ska du kvar det gamla . verkar som att en sanering behövs
På pannan så sitter det två proppade rör , tror det är till VV , som läcker invändigt inget ovanligt , brukligt att göra så , sen ha VVB på sidan om
Hur fungerar pannan och acktankarna bra eller dåligt , det är en gammal luring
verkningsgrad lite så där , handshuntning ingen motor på shunten , inget bra stora svängningar i värmen , eller har du annan shuntgrupp
En eller två tankar , hur kopplade serie eller parallell inte alls oviktigt för framtiden
Sen det där med ON/OFF eller inverter är något som är helt i beroende av vad du vill ha
Lite svårt i dag att få tag i en ren ON/OFF men klart billigast ca 50Kkr + borra , inverter
L/L ca 95Kkr med innedel L/V ca 95Kkr + borra
En inverter som ON/OFF utan innedel ( det går att köra så ) kommer att gå på max hela tiden , är inte så bra ( vet inte om det går att ställa Hz utan innedel ) tänk en bil full gas hela tiden , hur länge håller den . samt att verkningsgraden varierar med varvtal , tillverkade för 50 Hz som är bästa fart , en kolvkompressor ska gå med maxlast ,är utvecklad för det , vissa går att varvtala , men ingen god affär ,
Detta är bara lite att tänka på , men ha lite is i magen , kolla med olika , fråga , analysera vad som sägs , jämför mellan dom ,
Sedan sommaren är lång du har tid på dig

Smurfen. · « **Svar #26 skrivet:** 11 maj 2017, 13:27:28 »

Svårt att få tag i on/off vp alla märken har on/off vp i dag

25fOCUS · « **Svar #27 skrivet:** 11 maj 2017, 13:43:21 »

Citat från: Smurfen. skrivet 11 maj 2017, 13:27:28

Svårt att få tag i on/off vp alla märken har on/off vp i dag

Men är inte dom invertes vad jag menar är en ren ON/OFF utan inverterverkan
Ex en scroll eller kolv med raka rör in och en fast hastighet inget varierande dataintrång

svenske kocken · « **Svar #28 skrivet:** 11 maj 2017, 14:15:14 »

Och han ska nog mer tänka bil med motorn på dellast hela tiden och aldrig på max.

Smurfen. · « **Svar #29 skrivet:** 11 maj 2017, 15:53:47 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 11 maj 2017, 13:43:21

Men är inte dom invertes vad jag menar är en ren ON/OFF utan inverterverkan
Ex en scroll eller kolv med raka rör in och en fast hastighet inget varierande dataintrång

Alla tillverkare har on/off vp tex Nibe F1245 eller F1226.

25fOCUS · « **Svar #30 skrivet:** 11 maj 2017, 17:52:29 »

Läste om de två , enligt manualen så reglerar de med varvtal ,inverters
det jag menar är äkta ON/OFF start/stopp inga krusiduller omkring som ska styra den
tror det blir mycket svårt att hitta en sådan , kanske beställa men inte från de 4-5 drakarna , för den typen finns inte i deras värld

Smurfen. · « **Svar #31 skrivet:** 11 maj 2017, 17:54:34 »

Läs en gång till båda är helt vanliga on/off vp som reglerar via start stopp och det finns hos i stort sett alla tillverkare.

25fOCUS · « **Svar #32 skrivet:** 11 maj 2017, 18:21:31 »

Citat från: Smurfen. skrivet 11 maj 2017, 15:53:47

Alla tillverkare har on/off vp tex Nibe F1245 eller F1226.

Har läst en gång till dessa är inte raka ON/OFF reglerar med CP i olika varvtal
samt en massa data som gradminuter o.s.v Det som jag ev. vill ha är en enhet
med 1 st kompressor med värmeslinga och HP-LP pressostat + 1 plattväxlare för VB
+ 1 st plattväxlar för KB inget annat

Smurfen. · « **Svar #33 skrivet:** 11 maj 2017, 18:40:03 »

Dom har naturligtvis inbyggd styr men är inga inverters utan reglerar värmen genom att starta/stoppa kompressorn dvs helt vanliga on/off vp.

25fOCUS · « **Svar #34 skrivet:** 11 maj 2017, 18:45:21 »

Citat från: Smurfen. skrivet 11 maj 2017, 18:40:03

Dom har naturligtvis inbyggd styr men är inga inverters utan reglerar värmen genom att starta/stoppa kompressorn dvs helt vanliga on/off vp.

Möjligt det du säger men snurrar CP -VB i alla fall i olika fall ,inte intresserad av det , ur min och ev andras envetna personer så är det blaj för att få en värmekälla som
inte trasslar med data , och fungerar klockrent , andra och även du tillhör det andra laget
när det gäller VP , OBS inget fel i det , bara lite olika uppfattningar

tipo874 · « **Svar #35 skrivet:** 11 maj 2017, 20:06:17 »

Du kan låsa varvtalet på vb/kb-pumparna om du vill.

Min F1245-12 som installerades 2010 hade mjukvarustyrda pumpar, men firmware som var installerad hade inte den funktionaliteten. Det kom för några år sedan och var en enkel uppgradering man gjorde själv.

Du kan även köra med fast kondensering om du inte gillar gradminutregleringen, men det känns ju bakvänt att välja bort finesser som hjälper till att få upp COP. Går säkert att styra med hjälp av en on/off rumstermostat om man vill vara riktig redneck/bakåtsträvare.

25fOCUS · « **Svar #36 skrivet:** 11 maj 2017, 20:19:12 »

Beror nog på vad som menas bakåtsträvare , jag ska då inte sitta i knät på någon fabrikant och be om att dom fixar så min VP går som den ska i förhållande till det
behov och klimat som mitt hus är i behov av , betala för en massa kringgrejer som finns i dom jag inte har nytta av , samt felkällor som för eller senare uppstår , elektronik i all ära
men det finns en gräns där med

Smurfen. · « **Svar #37 skrivet:** 11 maj 2017, 20:38:01 »

Du kommer inte billigare undan om du köper en som du säger vanlig vp och bygger eget styr och kompletterar med växelventil och beredare bättre köpa en färdig vp och om tex styren brinner ihop då kan man bygga egen styr om man gillar sånt.

Johnny Strömgren · « **Svar #38 skrivet:** 11 maj 2017, 20:48:57 »

Nu när nibe-installatören varit här så förespråkade han som väntat en inverter (1255 3-12kw). Tänk om man kunde förutsäga livslängden på inverter pumpar.

Känner att det hursomhelst säkert kommer bli mycket intrimning av nytt system, ev strypning av golvvärmen i hallen osv så att övervåningens raddar får någon cirkulation.

En annan kanske mindre viktig fråga: vad anser ni om rumsgivare?

Smurfen. · « **Svar #39 skrivet:** 11 maj 2017, 20:56:21 »

Jag anser att innegivare är toppen i alla fall hos mig och i alla fall på Nibe kan man välja om den ska få reglera och hur mycket i så fall och den följer med vp så den ska självklart installeras.

25fOCUS · « **Svar #40 skrivet:** 11 maj 2017, 21:02:42 »

Citat från: Smurfen. skrivet 11 maj 2017, 20:38:01

Du kommer inte billigare undan om du köper en som du säger vanlig vp och bygger eget styr och kompletterar med växelventil och beredare bättre köpa en färdig vp och om tex styren brinner ihop då kan man bygga egen styr om man gillar sånt.

Behöver inte bygga någon styr för VP men kan om jag vill ,bara till och från ingen styr resten har jag i nuvarande installation som är 19 år och enkla shuntar för en tusenlapp styck funkar fortfarande
Angående frågan med rumsgivare jag har en som går till min RC för övervåningen , källardelen har ingen och den fungerar bra

Johnny Strömgren · « **Svar #41 skrivet:** 11 maj 2017, 21:05:15 »

Tack smurfen. Ja det är ju innetemperaturen man vill ska styra även om vädret ute påverkar innetemp. Det kluriga blir väl var man ska placera den. På diakins hemsida verkar förresten en display som också funkar som rumsgivare ingå men på installatören lät det som att det var tillval. Glad att höra att det ingår m nibes.

Smurfen. · « **Svar #42 skrivet:** 11 maj 2017, 21:08:55 »

Tror man flyttar själva displayen på Daikin och då blir den innegivare men jag föredrar nog en vanlig innegivare men det kanske finns att köpa till på Daikin också.

Johnny Strömgren · « **Svar #43 skrivet:** 11 maj 2017, 21:10:41 »

Är det inte praktiskt att kunna styra från ett annat rum?

tipo874 · « **Svar #44 skrivet:** 11 maj 2017, 21:26:19 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 11 maj 2017, 21:02:42

Behöver inte bygga någon styr för VP men kan om jag vill ,bara till och från ingen styr resten har jag i nuvarande installation som är 19 år och enkla shuntar för en tusenlapp styck funkar fortfarande
Angående frågan med rumsgivare jag har en som går till min RC för övervåningen , källardelen har ingen och den fungerar bra

Inget varmvatten? Eller kör du tank med beredare och fast kondensering och shuntar till värmesystemet?

svenske kocken · « **Svar #45 skrivet:** 11 maj 2017, 21:27:04 »

Man brukar inte behöva hålla på och pilla med "styren" när man har hittat rätt inställning, speciellt inte om man har en innegivare. Däremot kan det ju vara kull att hålla på och pilla, men som sagt kanske inte för att det behövs

Smurfen. · « **Svar #46 skrivet:** 11 maj 2017, 21:35:13 »

Citat från: Johnny Strömgren skrivet 11 maj 2017, 21:10:41

Är det inte praktiskt att kunna styra från ett annat rum?

Så kan det säkert vara i vissa fall men jag vill styra vp från pannrummet.

Smurfen. · « **Svar #47 skrivet:** 11 maj 2017, 21:40:00 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 11 maj 2017, 21:02:42

Behöver inte bygga någon styr för VP men kan om jag vill ,bara till och från ingen styr resten har jag i nuvarande installation som är 19 år och enkla shuntar för en tusenlapp styck funkar fortfarande
Angående frågan med rumsgivare jag har en som går till min RC för övervåningen , källardelen har ingen och den fungerar bra

Naturligtvis går det styra via brytare men dels får man lite sämre cop på värmen i och med att den aldrig går på undertemp och sen missar man rätt mycket besparing på vv delen om man inte har styr som fixar växelventil för vv laddning men gillar du den typen av styrning är det en sån du ska ha.

25fOCUS · « **Svar #48 skrivet:** 11 maj 2017, 21:56:21 »

Tipo874 jag kör direkt mot tank riktig ON/OFF mot 750 HPD egen slinga förvärmning till en 200L VVB har 2X750 när jag eldar , laddar VVB med en liten pump 80C + tankarna
2 shungrupper ut
Passar på att svara smurfen : nu är det så att kan du komma ned i samma temp som jag
ska du vara glad , på vår och höst vid start av VP så är min temp 19-20C och då laddar VP upp tanken till 45C tar 2 timmar , där stoppar jag , vad tror du det blir i COP då med så låga tempar samt stillestånd mellan 4-5 timmar

Rickard · « **Svar #49 skrivet:** 12 maj 2017, 07:01:32 »

Till Johnny Strömgren
Det bästa för dig vore troligen att riva ut allt som har med vedeldningen att göra när du ändå håller på, du kommer ALDRIG mer att elda med ved.
Har du ved kvar, sälj den, har du ved i skogen, sälj den som långved eller på rot.
Gillar du att avverka, kapa, klyva och stapla ved, gör det - OCH SÄLJ DEN.

Sen är mitt råd, baserat på att ditt hus är i flera våningar som har olika värmebehov beroende på årstid att du köper en on/off-värmepump, typ Nibe 1245-10 + en arbetstank på 300 liter (Eller använd en av dina gamla tankar) som den arbetar emot.
Externt arbetstanken, mot radiatorerna, sätter du in en modern högeffektiv cirkpump som säkerställer flödet i den kretsen.
Med en sådan lösning får du rätt deltaT över värmepumpen oberoende av årstid och om det finns termostater som reglerar temperaturen på de olika våningarna i huset.

Den lösningen blir ungefär lika dyr som en inverterlösning, men med tanke på hur ditt hus ser ut så tror jag att det är bästa lösningen för dig.
Med tanke på att du skrivit att du har ett högtempsystem kan HGW vara en fördel, under en rätt stor del av uppvärmningssäsongen kommer HGW att stå för största delen av varmvattenproduktionen, och det är alldeles säkert bra för livslängden, även om det inte är avgörande.
Det jag menar är att just den värmepumpen, med den kompressorn, kommer att hålla lite längre än om den inte hade HGW, hur livslängden är på Thermia jämför med konkurrenterna är omöjligt att säga.

Tror inte jag fått svar på om du har slinga eller förrådsberedare i någon av dina tankar?
Men alldeles oavsett så kan du använda en av dina tankar som arbetstank, så den behöver du inte köpa, och då blir det klart billigare än alternativet med inverter.
Har du dessutom slinga i någon av tankarna så kan du förvärma tappvarmvattnet via denna och få upp COP med någon tionde sett över året.

Det går säkert kröka om rören så du kan köra en av dina tankar som arbetstank, även om du har kvar racklet med vedeldningen parallellt, men det är omöjligt att beskriva om och hur utifrån de bilder du bifogat, det behövs en korrekt ritning för att kunna visa på eventuella alternativ för detta.

Rumsgivare är ett självklart tillbehör, även om det är mindre viktigt ur komfortsynpunkt om man kör med arbetstank och termostater som kan reglera värmen i de olika rummen.
Kör man med 100% termostater aktiva så är dock rumsgivaren mer eller mindre onödig, men du får då inte heller maximal COP.

Jag skulle sätta rumsgivaren centralt placerad på markplan, inte direkt utsatt för solljus, men i ett rum som påverkas av solen.
I detta rum, och de i direkt anslutning om du har öppen planlösning, skulle jag i vart fall initialt köra helt utan termostater för att kunna optimera kurvlutningen på värmepumpen, och rumsgivarens påverkan.

Läs gärna min guide om arbetstank för att få en bättre förståelse för de olika för och nackdelarna. http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61528.msg645345#msg645345

Smurfen. · « **Svar #50 skrivet:** 12 maj 2017, 08:27:46 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 11 maj 2017, 21:56:21

Tipo874 jag kör direkt mot tank riktig ON/OFF mot 750 HPD egen slinga förvärmning till en 200L VVB har 2X750 när jag eldar , laddar VVB med en liten pump 80C + tankarna
2 shungrupper ut
Passar på att svara smurfen : nu är det så att kan du komma ned i samma temp som jag
ska du vara glad , på vår och höst vid start av VP så är min temp 19-20C och då laddar VP upp tanken till 45C tar 2 timmar , där stoppar jag , vad tror du det blir i COP då med så låga tempar samt stillestånd mellan 4-5 timmar

Har ingen koll på vad det ger i cop men varför låta tempen bli så låg som 19 grader och sen tvingas köra upp den till 45 grader för att få upp tempen i huset igen vore det inte bättre att ligga runt 30 grader hela tiden i alla fall bättre för cop. Vilken framledning man behöver är mycket varierande mellan olika hus men faktum kvarstår att en styr med helt flytande kondensering ger vp lägre medel temp att jobba mot jämfört med tex en semifast shuntad lösning som tex Ctc kört med hur din lösning är uppbyggd har jag ingen koll på så där kan jag inte uttala mig men blir förvånad om den jobbar med lägre medeltemp än helt flytande kondensering. Ecozon har vp utan styr och tror dom är riktigt enkelt byggda av standard komponenter och verkar ha ok pris.

25fOCUS · « **Svar #51 skrivet:** 12 maj 2017, 12:10:54 »

Nu sa jag inte att jag lätt tempen går till +19C på vintern , det är nu vår och höst
ingen hicka på min VP inte , vid riktig eldningssäsong sköter hela systemet sig själv med varierande temp och laddning det , jag behöver inte bry mig och har inte gjort det på sista 19 åren , förutom lite kontroll i förebyggande syfte , det bara går och går

Rickard · « **Svar #52 skrivet:** 12 maj 2017, 15:52:23 »

Din styrning fungerar ungefär som en vanlig gradminutstyrning med högt värde för start, och hysteres uppställd till 20 grader.
Det ger några grader högre genomsnittlig framledningstemp under den tid kompressorn är i drift, och varje grad "onödigt varmt" vatten ger ca 3% sämre COP.
Om du i snitt producerar 5 grader varmare vatten än vad huset för tillfället behöver så ger det ca 900 kWh sämre energibesparing/år än om du hade en modern reglering som fungerade bra.
Examplet avser ett hus med ca 20 000 kWh bruttoenergibehov/år.

På 18 år har du sumpat 16200 kWh, eller mer än 16 000 kr.

Smurfen. · « **Svar #53 skrivet:** 12 maj 2017, 18:25:04 »

Och sen tillkommer en del kwh (beroende på vv förbrukning) till elberedaren eftersom du inte har nån styr och växelventil som laddar beredaren. Så räknar man ihop det kan man ha en del strul med styren och ändå gå med vinst i alla fall vi som förbrukar en hel del vv.

Johnny Strömgren · « **Svar #54 skrivet:** 12 maj 2017, 18:39:52 »

Rickard: jag har inte bra koll på begreppen, men jag tror det är en förrådsberedare som sitter i högra tanken, på 100 l om jag minns rätt.

Men ingen av de fyra installatörerna hittills har velat använda befintlig tank. Den enda som rört vid anläggningen tidigare hade inte tid att göra jobbet så han får jag ingen offert från. Men fyra offerter kan ju tyckas räcka.

Smurfen. · « **Svar #55 skrivet:** 12 maj 2017, 19:10:27 »

Om du ska ha arbetstank så går det bra att använda de gamla tankarna dom lär inte vara sönder rostade i så fall är hela systemet slut dvs radiatorerna också.

25fOCUS · « **Svar #56 skrivet:** 12 maj 2017, 19:22:53 »

Ska jag skriva här eller under avreagera dig

Smurfen. · « **Svar #57 skrivet:** 12 maj 2017, 19:28:47 »

Tänker du kalla nån idiot är det nog avreagera tråden som gäller annars går det nog bra här.

25fOCUS · « **Svar #58 skrivet:** 12 maj 2017, 20:05:14 »

Citat från: Smurfen. skrivet 12 maj 2017, 19:28:47

Tänker du kalla nån idiot är det nog avreagera tråden som gäller annars går det nog bra här.

Så långt tänkte jag inte gå men väldigt nära

25fOCUS · « **Svar #59 skrivet:** 12 maj 2017, 22:43:09 »

Då smurfen vänder jag mig till dig ,
Detta med VV eller annat som framhålls , är frågan vad värmer du din VV med , hopprep eller vad , energibesparande till 100% det går inte att jämföra äpplen och päron , då kan man bli ett päron själv

Och till Rickard

Du framför att så och så är fel angående min anläggning , om jag inte minnes fel så har du en likadan som min och är bekymrad om du ska sätta in en ny VP scroll eller inte , får se vad det blir ,sen det där med din uträkning på en s.k. förlust som jag åsamkat mig själv p.g.a. mindre vetande i anläggningsbyggnad är bara nys från dig , Min VP har gått i 19 år rakt av och inte en enda reparation , ( nej det är inte sant , hade servicegubbe här i dag ,soppatorsk , koll på kopplingar ,provtryckning , ny soppa , går som en klocka ) Som upplysning så kostade på den tiden minrena Basic VP 24Kkr inkl. moms , hur många KW tror du det har sparat oss här , det är inga 16kkr i förlust som du framför , i dina kalkyler får du nog använda ett annat program , all värme som produceras inomhus går inte upp i rök ,

svenske kocken · « **Svar #60 skrivet:** 12 maj 2017, 23:08:33 »

Men om du hade haft ett "riktigt styr" på pumpen så hade förtjänsten varit ca 16 000:- större.

25fOCUS · « **Svar #61 skrivet:** 12 maj 2017, 23:14:05 »

Citat från: svenske kocken skrivet 12 maj 2017, 23:08:33

Men om du hade haft ett "riktigt styr" på pumpen så hade förtjänsten varit ca 16 000:- större.

Tror inte det , ni har kört fast er i något , vad menar du med riktig styr , förklara
i riktiga termer och inga om och men

svenske kocken · « **Svar #62 skrivet:** 12 maj 2017, 23:36:27 »

Med "riktig styr" menar jag ett system som inte producerar varmare vatten än vad som momentant behövs. Det eftersom cop blir lidande så fort en VP gör varmare vatten än vad som momentant behövs. Det kostar mer energi att lyfta vattnets temperatur från tex 40 till 41 grader än att lyfta samma mängd vatten från 20 till 21 grad dvs höja vattnets temperatur 1 grad. Det får till följd att (det man i dagligt tal kallar flytande kondensering) ger billigare värme än en VP med med fast kondensering (pumpen jobbar mot ett fast värde oavsett vilken temperatur som värmesystemet behöver).

25fOCUS · « **Svar #63 skrivet:** 12 maj 2017, 23:54:28 »

OK men jag köper inte det du säger , nu är det så att era inverters har en förlust i pumpdelen som inte kan kompenseras med någon form av styr , det är ett tryckförhållande som uppstår vid lägre varvtal , soppan i pumpen får en viskositet som är mindre och vill gå baklänges , blir ett s.k. mottryck med mycket sämre verkningsgrad , detsamma när den varvar upp så blir läckan större p.g.a pumpens konstruktion invärtes , icke förty så fungerar det , men om det hade varit vattentäta skott i pumpdelen inga läckage hade du förmodligen kunnat ha en mindre pump , detta går att läsa om på många ställen och är bara fakta , även scrolltillverkarna anför detta
Min kolvis har även den ett läckage p.g.a. tryckförhållandet men bara någon procent gentemot scroll , så jag tror nog att vi har samma COP som det kallas , angående
temperaturer så är det nog så att min ger värme i en sväng och de förluster som till äventyrs uppkommer är nog inte så stora som vissa befarar och framför

svenske kocken · « **Svar #64 skrivet:** 13 maj 2017, 00:02:11 »

Men det behöver ju inte vara en inverter för att det är flytande kondensering, vart får du det ifrån? En vanlig ON/OFF med flytande kondensering jobbar mot ett börvärde och ska ligga så nära det som möjligt. Du får ursäkta men jag tror att du inte riktigt har förstått skillnaden mellan det som i dagligt tal kallas flytande och fast kondensering.

25fOCUS · « **Svar #65 skrivet:** 13 maj 2017, 00:16:07 »

OK jag vet mycket väl vad flytande kondensering innebär , det är samma funktion som en vanlig shuntstyrning bara skillnad , det ena är vatten och det andra glide , hur har du tänkt att en ON/OFF ska vara beskaffad för att ta hand om de variationer som vid olika temperaturer behövs , du behöver nog inte svara på det , den stoppar & startar , men det är ju inte bra sägs det , inte ens på en inverter den kan gå i bitar , till och med tillverkarna av kolvisar säger att den bästa driftekonomin är med drift mot en tank , ni har ju samma problem med inverters , dom klarar inte att dra alla laster på ett bra sätt , förutom någon enstaka som har tur med storlek och flöden

25fOCUS · « **Svar #66 skrivet:** 13 maj 2017, 00:33:49 »

En sak till är det någon som har räknat på förlusterna som uppstår i en inverter
vid det olika varvtal som den utför ,den måste varva upp för att kompensera dessa
jag tror mig veta ingen har gjort det , om det kommer fram hur mycket det är , så kanske en del skulle del dra öronen åt sig och tänka till , för övrigt så är det inte helt fel med inverters men man måste se det i rätt perspektiv

Rickard · « **Svar #67 skrivet:** 13 maj 2017, 07:51:11 »

Citat från: Johnny Strömgren skrivet 12 maj 2017, 18:39:52

Rickard: jag har inte bra koll på begreppen, men jag tror det är en förrådsberedare som sitter i högra tanken, på 100 l om jag minns rätt.

Men ingen av de fyra installatörerna hittills har velat använda befintlig tank. Den enda som rört vid anläggningen tidigare hade inte tid att göra jobbet så han får jag ingen offert från. Men fyra offerter kan ju tyckas räcka.

OK, är det en förrådsberedare så skall du inte använda den för att förvärma tappvarmvatten, det kan generera legionella.
Men du skulle absolut kunna använda en av dina tankar som arbetstank.

Rickard · « **Svar #68 skrivet:** 13 maj 2017, 07:58:16 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 12 maj 2017, 22:43:09

Och till Rickard

Du framför att så och så är fel angående min anläggning , om jag inte minnes fel så har du en likadan som min och är bekymrad om du ska sätta in en ny VP scroll eller inte , får se vad det blir ,sen det där med din uträkning på en s.k. förlust som jag åsamkat mig själv p.g.a. mindre vetande i anläggningsbyggnad är bara nys från dig , Min VP har gått i 19 år rakt av och inte en enda reparation , ( nej det är inte sant , hade servicegubbe här i dag ,soppatorsk , koll på kopplingar ,provtryckning , ny soppa , går som en klocka ) Som upplysning så kostade på den tiden minrena Basic VP 24Kkr inkl. moms , hur många KW tror du det har sparat oss här , det är inga 16kkr i förlust som du framför , i dina kalkyler får du nog använda ett annat program , all värme som produceras inomhus går inte upp i rök ,

Det finns inga absoluta rätt eller fel, men du får gott acceptera att jag opponerar mig när du framställer din lösning som överlägsen de värmepumpar och styrningar som finns på marknaden idag.
Jag hävdar min rätt att ha en annan uppfattning, men jag inte bara säger att "du har fel", jag förklara med beräkningar och kalkyler exakt vilka skillnader det rör sig om, när det gäller potentiellt förlorad besparing.
Visst, din värmepump har sparat pengar, har aldrig påstått annat, det enda jag påstår är att den hade kunnat spara mer pengar om styrningen varit i nivå med den i dagens värmepumpar.
Att du inte värmer tappvarmvatten med värmepumpen kan möjligen förklara den långa livslängden, men du har rimligen (beräknat på schablon ca 4500 kWh/år) missat den besparing som du kunnat göra på varmvattenberedning även om du förvärmer tappvattnet så kan man anta att det rör sig om minst 2500-3000 kWh/år som du missat att spara på grund av detta.
Lågt räknat så är sparar din anläggning ungefär 3400 kWh mindre/åpr än den hade kunnat göra om de haft en bra reglering, och även värmt tappvarmvatten.
3400 kWh X 18 år ger 61200 kWh, eller mer än nog för att betala för din nästa värmepump som dessutom har 30-40% högre COP än din gamla.

Smurfen. · « **Svar #69 skrivet:** 13 maj 2017, 09:52:49 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 12 maj 2017, 22:43:09

Då smurfen vänder jag mig till dig ,
Detta med VV eller annat som framhålls , är frågan vad värmer du din VV med , hopprep eller vad , energibesparande till 100% det går inte att jämföra äpplen och päron , då kan man bli ett päron själv

Och till Rickard

Du framför att så och så är fel angående min anläggning , om jag inte minnes fel så har du en likadan som min och är bekymrad om du ska sätta in en ny VP scroll eller inte , får se vad det blir ,sen det där med din uträkning på en s.k. förlust som jag åsamkat mig själv p.g.a. mindre vetande i anläggningsbyggnad är bara nys från dig , Min VP har gått i 19 år rakt av och inte en enda reparation , ( nej det är inte sant , hade servicegubbe här i dag ,soppatorsk , koll på kopplingar ,provtryckning , ny soppa , går som en klocka ) Som upplysning så kostade på den tiden minrena Basic VP 24Kkr inkl. moms , hur många KW tror du det har sparat oss här , det är inga 16kkr i förlust som du framför , i dina kalkyler får du nog använda ett annat program , all värme som produceras inomhus går inte upp i rök ,

Jag förvärmer vv i en arbetstank med slingor i sen går vv in i en slingladdad beredare som värms av vp har inte koll på cop men runt 3 gånger bättre än elpatron bör det ligga på.

Smurfen. · « **Svar #70 skrivet:** 13 maj 2017, 10:06:59 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 13 maj 2017, 00:16:07

OK jag vet mycket väl vad flytande kondensering innebär , det är samma funktion som en vanlig shuntstyrning bara skillnad , det ena är vatten och det andra glide , hur har du tänkt att en ON/OFF ska vara beskaffad för att ta hand om de variationer som vid olika temperaturer behövs , du behöver nog inte svara på det , den stoppar & startar , men det är ju inte bra sägs det , inte ens på en inverter den kan gå i bitar , till och med tillverkarna av kolvisar säger att den bästa driftekonomin är med drift mot en tank , ni har ju samma problem med inverters , dom klarar inte att dra alla laster på ett bra sätt , förutom någon enstaka som har tur med storlek och flöden

Jag kör helt flytande kondensering mot en tank med en helt vanlig on/off vp. Jag ska försöka förklara skillnaden mellan helt flytande kondensering och en vanlig semifast kondensering eftersom jag inte vet hur din styrning ser ut kan jag inte jämföra med den. När mitt börvärde ut på rad är 35 grader vilket vp inte kan hålla sig på så får den reglera genom att starta stoppa för att hålla sig runt börvärde så den startar kanske på 32 grader och jobbar sig upp till 38 grader sen slår den av kompressorn och låter den stå en timme eller så tills tempen är nere i 32 grader igen då drar allt igång igen. Nu är det här lite förenklat eftersom min vp styrs av gradminuter men principen är densamma. En vanlig semifast anläggning med shunt som har 35 grader som börvärde ut på rad håller 35 grader ut på rad hela tiden eftersom shunten reglerar men då brukar vp starta vid 35 grader i tanken och ska den då få lika långa gångtider som i exemplet ovan så får den jobba upp tempen till 41 grader och det är just dom här extra graderna som gör att helt flytande kondensering ger högre besparing eftersom cop sjunker vid högre temp. Nu kan man säkert låta en semifast anläggning gå med undertemp en tid men då behöver man nån typ av styrning som beräknar värme underskottet och då kan man lika gärna köra helt flytande kondensering ingen. Det finns även fördelar med shunt som tex att man slipper risken för knäppningar i rad men har som jag arbetstank är nog den risken minimal.

25fOCUS · « **Svar #71 skrivet:** 13 maj 2017, 10:32:06 »

Det är detsamma som jag har men utan att höja tempen till max i tanken , tempen där blir vad den blir vid VP-drift , bara det att jag har lite större variationer på tempen i tanken , mellan +20C och medeltemp på +40C på sommaren och ca +35C till +45C på vintern , bryr mig inte , förvärmning är mycket bra att ha , sen till VVB 200L med spets till +65 till +70C vad VVB drar är egalt vi har VV så det räcker , men klart mindre el för VV

Nästa :
Ok ditt och mitt är ungefär detsamma

, bara det min VP står still mycket längre än din
mindre start stopp ,( KB återhämtar sig under tiden , kan inte säga hur mycket då jag inte har loggat det , men måste vara en avsevärd del eftersom naturlagarna bestämmer detta fenomen ) då det finns ett överskott av värme som hämtas hem när den står still
Mitt system har en returtemp +20C ( källaren ) sommartid och ca + 30C på vintern då
både uppe och nere blandar sig , och då står den still i flera timmar , har lite grejer hemma ska för kull skull sätta in en starträknare men då tillgodoräknar jag mig VV förvärmning i driften

Smurfen. · « **Svar #72 skrivet:** 13 maj 2017, 13:07:57 »

Jag har runt 200 starter per månad inkl vv starter vill jag minska starterna vore det enkelt genom att justera gm för start av kompressorn men då kommer vp värma högre över börvärde och det verkar dumt.

25fOCUS · « **Svar #73 skrivet:** 13 maj 2017, 13:22:43 »

Citat från: Smurfen. skrivet 13 maj 2017, 13:07:57

Jag har runt 200 starter per månad inkl vv starter vill jag minska starterna vore det enkelt genom att justera gm för start av kompressorn men då kommer vp värma högre över börvärde och det verkar dumt.

Det verkar inte farligt ca 7 om dygnet , en fråga hur grov är din kompressor i
Amp eller KW på drift

Smurfen. · « **Svar #74 skrivet:** 13 maj 2017, 14:08:56 »

Det är en Nibe F1245 8 kw och den har kolv kompressor.

Panaz · « **Svar #75 skrivet:** 13 maj 2017, 15:12:25 »

25focus Kolla på YouTube där finns filmer som visar hur Daikins kompressor fungerar, inget inre läckage som med scroll och andra typer

25fOCUS · « **Svar #76 skrivet:** 13 maj 2017, 15:29:27 »

Citat från: Panaz skrivet 13 maj 2017, 15:12:25

25focus Kolla på YouTube där finns filmer som visar hur Daikins kompressor fungerar, inget inre läckage som med scroll och andra typer

Jag vet att det finns sådana , till och med oljepump så varven kan teoretisk gå noll
utan att smörjningen knäcker kompressorn , min vetskap om detta gör att jag kan skriva som jag gör , men nu kanske det går upp ett liljeholmen för andra oxå , när det är fler
som informerar om produkter , det finns flera fabrikat av dessa maskiner , det är då frågan om dom är anpassade för den glide som kommer att finnas kvar efter alla miljöputtars
lobbingar , vi vet inte vad som kommer framför oss med VP
Tack för ditt inlägg , det värmer

25fOCUS · « **Svar #77 skrivet:** 13 maj 2017, 15:57:47 »

Citat från: Smurfen. skrivet 13 maj 2017, 14:08:56

Det är en Nibe F1245 8 kw och den har kolv kompressor.

OK det jag menade är vad står på skylten på kompressorn , finns uppgifter om
ev. KW alt Amp , att den är designad för att ge 8 KW är lite ovidkommande i det här läget
din kompressorn drar ett antal KW/tim och avger KW/tim däri ligger den COP som talas så mycket om , men det är på full last som dom värdena speglar och temp som fabrikanten
säger , +35 osv .det är inte med sanningen överstämmande , din kompressor skulle jag tro
lämnar ca 9,5 KW ( inte säker enär man måste ha mera exakta värden att gå efter ) vid dom låga temperaturer som du kör , naturligtvis sjunker effekten med stigande avgiven effekt , då ska du veta oxå att en kolvkompr. avger alltid max temp vid varje körning
i förhållande till utgående temperatur GRATTIS

Smurfen. · « **Svar #78 skrivet:** 13 maj 2017, 17:18:16 »

Har ingen koll på vad som står på kompressorn men den brukar dra runt 2 kw mera när den gör vv. Vet inte vad den lämnar men cop lär vara hyffsat nu med brine på 7 grader. Det är en vanlig on/off vp dvs den går alltid med full effekt när den går men den lämnar inte max temp tempen beror på framlednings kurvan som är ställd i styren och sen kör den nån grad över börvärde men max behov ligger nog runt 50 grader vid värmedrift och vid vv laddning ligger framledningen runt 58-59 grader i slutet av körningen. Tror nog Nibes effekt uppgifter stämmer bra förutom nu när jag har varmare brine dom brukar ange effekten vid 35 grader ut och 0 grader brine.

tipo874 · « **Svar #79 skrivet:** 13 maj 2017, 17:34:40 »

Sedan jag satte in 300l tanken i stugan ligger jag på 7-8 starter per dygn max. Det är en Nibe F1245-12 med en Copeland scroll. Jag har höjt GM-start till max, vilket är -30. Kan inte kolla beteckningen på kompressorn just nu.

Just nu står den i semesterläget, med ca 15 grader inne. Den har dragit som mest 2,6kW idag, och max framledning till radiatorsystemet på 27,4 grader.

25fOCUS · « **Svar #80 skrivet:** 13 maj 2017, 18:04:41 »

Är lite nybörjare på just scrollar , men det finns mycket uppgifter i etern , och tillsammans med de och den erfarenhet som jag har fått av eget arbete plus att vara frågvis med äldre
gubbar som jag jobbat tillsammans med , har mitt kunnande öket dom sista 30 åren
Nu är det så att på den information som erhålls från tillverkare , tex ::så sägs det en modell med 3-12KW heter den , men avger den det i verkliga driftförhållanden : svaret är nej .. den ger inte mer än kanske 8 KW , då vi hamnar runt -10C ute men dom skyddar sig med att uppge en skala som är under perfekta stadiga värden på in och ut och inte i verkligheten som är något helt annat , dom enda som håller värdena någotsånär är kolvisar , nu vet jag inte vad det är för värden på din scroll tipo874 , det är otroligt vanskligt att säga något då den varvar upp och ner , men de data som står där max av allting står 4 KW så drar den 4 KW vid max belastning d.v.s. när den går ca 40C laddning
vad händer när den måste ladda 55C jo då går det s.k. COP ner radikalt , den bäste temperatur som är för VP kan vi inte ha någon nytta av , EX att lyfta från +6C till +10C
då avger en VP som är stämplad 13KW en effekt på ca 22KW därav är det väldigt ekonomisk fördelaktigt att förvärma VV i VP . och tillverkarna slår sig för bröstet
VI KAN GÖRA VV SÅ HÄR FORT OCH SÅ HÄR MYCKET , det är inget mirakel ,det är naturlagar men få dom att erkänna detta , inget ont i inverter dom fyller sin plats dom oxå , men det kanske är på bekostnad av annat , det prats om att den eller den fixar VV på så och så kort eller lång tid , javisst men vad då , kompressorn snurrar ju med max
och även drar max , så ha de tankarna i huvudet allt är inte guld som glimmar

Smurfen. · « **Svar #81 skrivet:** 13 maj 2017, 18:19:04 »

Tipos scroll är en vanlig on/off vp. Tar man Nibes inverter F1255 3-12 kw så lämnar den nog närmare 14 kw vid 0 grader in och 35 ut oberoende av ute temp. Nibe anger cop för F1245 till 3,45 vid 0 grader in och 50 ut exkl cirkpumpar.

25fOCUS · « **Svar #82 skrivet:** 13 maj 2017, 18:29:49 »

Citat från: Smurfen. skrivet 13 maj 2017, 18:19:04

Tipos scroll är en vanlig on/off vp. Tar man Nibes inverter F1255 3-12 kw så lämnar den nog närmare 14 kw vid 0 grader in och 35 ut oberoende av ute temp. Nibe anger cop för F1245 till 3,45 vid 0 grader in och 50 ut exkl cirkpumpar.

Som jag sa är inte riktigt så informerad i scrollarna , men det ligger nånting i det
med verkningsgrader , 0 är det KB ;en och 50 VB:n tycker det låter mycket men kanske är sant , hur mycket lyfter den då från upp till 50 ,den måste nog gå på max vid de värdena
och då blir COP mycket lägre

Smurfen. · « **Svar #83 skrivet:** 13 maj 2017, 18:46:43 »

en vanlig on/off vp går väl alltid på max

Vet inte vad deltat är men 0 grader in på brine och 50 grader ut på vb.

25fOCUS · « **Svar #84 skrivet:** 13 maj 2017, 19:07:19 »

Citat från: Smurfen. skrivet 13 maj 2017, 18:46:43

en vanlig on/off vp går väl alltid på max Vet inte vad deltat är men 0 grader in på brine och 50 grader ut på vb.

Det gör den men jag vet inte om han har begränsat den eller något i den stilen ,
som jag förstår att det går , men åtsido med det , vet inte men kan tänka mig att scrollen
kanske drar något mindre än en kolv , så max kan var ca 4 KW vid VV -drift som ska vara max belastning , då är frågan vid vilken temp den startar hur många liter VV och temp vid stopp , jag har inte vetskap om volymen , men beräkning är ungefär om den är
200L , +60 - ca 35 = 25 X 200=5000 liter/grader X 1,16 = 5,8KW färdig VV
ca 12 KW/tim / 0,5 tim = 6KW ( 4KW - 2KW ) = 2KW 5,8/2= ca 2,9 och det är räknad
laddtid ca 0,5 tim för att ladda upp VV ca 3 i COP , det är tufft att koka vatten , detta är en ca uträkning som kanske inte är helt med sanningen , då temperaturerna kan vara helt åt skogen , många gropar att åka i men kan ligga något åt det hållet , du har kanske mer koll på volymerna och temperaturer , samt om inte min matte har rostat för mycket

tipo874 · « **Svar #85 skrivet:** 13 maj 2017, 20:48:25 »

Min Nibe 12:a motsvarar rätt väl Stiebel 10:an jag har i stan, också den med en Copeland scroll, fast för R410a, så fysiskt avsevärt mindre än kompressorn i Niben, som använder R407c.

Strömförbrukningen skiljer mycket med olika framledningstemperaturer, båda pumparna kan nog ge uppåt 15kW vid riktigt låg framledning och varm brine. Vid VV-tillverkning går båda upp över 4kW in.

25fOCUS · « **Svar #86 skrivet:** 13 maj 2017, 21:01:24 »

Bara ett litet feedback , det var ett sen som jag räknade på värme , är lite rostig , men stämmer det något sånär det jag fått fram , bara som ett kvitto att man inte har fått en knäpp i skallen ( senil ) utan att vet om det

Smurfen. · « **Svar #87 skrivet:** 13 maj 2017, 21:05:46 »

Citat från: 25fOCUS skrivet 13 maj 2017, 19:07:19

Det gör den men jag vet inte om han har begränsat den eller något i den stilen ,
som jag förstår att det går , men åtsido med det , vet inte men kan tänka mig att scrollen
kanske drar något mindre än en kolv , så max kan var ca 4 KW vid VV -drift som ska vara max belastning , då är frågan vid vilken temp den startar hur många liter VV och temp vid stopp , jag har inte vetskap om volymen , men beräkning är ungefär om den är
200L , +60 - ca 35 = 25 X 200=5000 liter/grader X 1,16 = 5,8KW färdig VV
ca 12 KW/tim / 0,5 tim = 6KW ( 4KW - 2KW ) = 2KW 5,8/2= ca 2,9 och det är räknad
laddtid ca 0,5 tim för att ladda upp VV ca 3 i COP , det är tufft att koka vatten , detta är en ca uträkning som kanske inte är helt med sanningen , då temperaturerna kan vara helt åt skogen , många gropar att åka i men kan ligga något åt det hållet , du har kanske mer koll på volymerna och temperaturer , samt om inte min matte har rostat för mycket

Det finns ingen möjlighet att begränsa effekten på Nibes on/off vp F1245 dom ger full effekt det är endast temp man kan begränsa. 30 min för att ladda vv låter rimligt om beredaren är ganska tömd fast jag räknar lite annorlunda 1,16*180 liter=208,8*40 grader=8352watt

tipo874 · « **Svar #88 skrivet:** 13 maj 2017, 21:18:39 »

I måndags tog det 50 minuter att köra upp varmvattnet från ca 15 grader tills pressostaten slog ifrån på 1245:an.

Effektförbrukningen började på 2,5 kW och slutade på 4,4

25fOCUS · « **Svar #89 skrivet:** 13 maj 2017, 21:27:52 »

Då stämmer det något sånär med det jag räknade på , jag började på +35 och du säger +15
det är +20 mer så då är det 3500 litergrader till ungefär 1/3 tid till , inte så tokigt av en gammal hjärna COP blir kanske något lägre men det jag antog KW för VP ligger i mitten
det är jättesvårt med sådana uträkningar , man kan bara komma inom ett visst spectra