Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: FredrikO skrivet 12 januari 2006, 18:52:28
-
Vet inte om någon tagit upp detta ämne innan, men jag fick Råd & Rön idag och läste att i nästa nummer som kommer ut den 17:e februari, så presenterar man en test av 7 värmepumpsmodeller (bergvärme).
Ska onekligen bli mycket spännande att se en oberoende test av bergvärmepumpar. :)
-
Problemet med Råd & Rön brukar vara att när de har testat färdigt och publicerar resultatet har det kommit nyare modeller på marknaden.
-
Problemet med Råd & Rön brukar vara att när de har testat färdigt och publicerar resultatet har det kommit nyare modeller på marknaden.
Kanske bra för oss då, som haft berg-VP ett tag, nåja iallafall i 1,5 år ;)
Man kan ju hoppas att testet är utfört på ett bra sätt.
-
17:e februari i handeln? Eller till prenumeranter?
Skall bli intressant läsning (om dom nu gjort testerna vettigt)
-
http://www.radron.se
-
Ett kort sammandrag av testet i nya Råd&Rön nr 2006.
Testade pumpar är:
* Thorén Komplett 09
* Nibe Fighter 1230-10
* Viessman Vitocal 300
* Stiebel Eltron WPT 10
* Thermia Diplomat Optimum 10
* IVT Greenline HT+
COP mättes vid Brine 0 och -5 och vid en framledning på 45 grader.
Överraskande (för mig) är att bäst COP har Thoréns värmepump på 3,5 och 3,1 sedan kommer IVT 3,5 och 3,0. Nibe har 3,4/3,0, Thermia 3,3/3.0, Stiebel 3,0/2,5 och Viessman 2,9/2,6.
(De svenska pumparna har bäst COP Thumbsup)
Bäst årsvärmefaktor ger Thorén
Tystast: Thermia
Mest varmvatten: Thermia
Minst tomgångsförluster: Stiebel
Källa: Råd&Rön nr 2, 2006
Blev intresserad av Thorénss värmepumpar. Inget som vi brukar diskutera. De hade någon lösning med varmluft, men jag hittar inget på deras hemsida.
-
Överraskande (för mig) är att bäst COP har Thoréns värmepump
Thoréns värmepump har en inbyggd fäkt som kyler underkylaren. Denna energi har tagits med i testet. Delta ligger ju annars på 5 vid denna punkt, dvs framledning och retur på 45/40. Thermias underkylare får inte lika mycket verkan när deltat ligger på 5 grader än om det tex skulle ligga på 10. Om man har möjlighet att ta ut extra energi med en fläktkonvektor som sitter på returen innan pumpen skulle samtliga pumpar få högre COP. Men standarder och tolkningen av dessa slår lite olika.
Thermia Diplomat Optimum har varvtalsstyrda cirkulationspumpar som styrs mot ett givna delta, fabriksinställt på 3 rep 8 för brine och radiator. Som testet utfördes ställdes deltatemperaturerna i styrningen under de temperaturer som standarden föreskriver. Man gjorde så för att pumparna skall ge ett övertryck vid standardens temperaturdelta. När deltat är 5 som standarden föreskriver och styrningen kämpar för ett lägre värde ökar pumparna sitt varvtal. Testriggen stryps dock in så deltat blir 5. Det hela slutar med att pumparna går på fullt varvtal vilket gör att Thermia Diplomat Optimum får ett lägre COP tal i testet än det igentligen skulle haft.
Tycker annars detta test är bra. Vi har äntligen ett jämförande test där de flesta är med och där alla förutsättningar har varit lika.
mvh
Adam
-
Länk till artikeln:
http://www.radron.se...
Länk till tabellen
http://www.radron.se...
Kan tyvärr inte tillåta länkarna, dett p.g.a. RoR och dess policy angående länkning till sidor som bara är tillgänliga för prenumeranter./Rickard
-
Kan tyvärr inte tillåta länkarna, dett p.g.a. RoR och dess policy angående länkning till sidor som bara är tillgänliga för prenumeranter./Rickard
Det går bra för alla att klicka sig dit via hemsidan, hittade själv inte tabellen första gången jag var inne därför la jag in länkarna.
mvh
Adam
-
Det hade varit mycket intressant om också CTC Ecoheat hade ingått i testet. Månne finns någon erfaren som på detta utmärkta forum känner för att jämföra CTC-pumpen med tabelluppgifterna för i testet ingående VP ? För de fall jämförande uppgifter kan anges. Det vore uppskattat !
-
Ivt var klart dyrare än de övriga, det trodde jag inte.
Thorens hemsida verkade ju inte funka alls.
-
Bäst COP 3,5 ?
Dom skriver ju COP 5 i annonserna?
-
Ja vid 0/35 ºC och utan pumpar.
-
Alla tillverkare som hävdar COP 5 borde anmälas..... >:D
Vad gäller CTC Ecoheat så kunde den väl varit med. Tippar att den inte utmärkt sig varken positivt eller negativt. Men skillnaderna mellan de svenska pumparna var väl inte så stora. Jag har tidigare skrivit att COP varierar mellan olika modeller från samma tillverkare, på Ecoheat med runt 10%. Så de tiondelar de svenska pumparna diffade på säger väl inget (enda möjligen signifikanta diffen var Thorén på större effekuttag).
Men varför hade de tyska pumparna lite sämre värden?
Varmvatten - de testade pumparna med från tillverkaren anvisade inställningar. Men det är ju möjligt att en del pumpar har bättre möjlighet att ge mer vv vid behov med t ex en knapptryckning (som Nibe)?
-
Med risk för att sticka ut hakan så säger jag att Nibes värmepumpar, för en gör-det-självare, verkar vara det mest prisvärda.
COP i toppskiktet, dessutom tillgänglig att köpa till ett klart lägre pris än det angivna via t.ex. rinkaby rör eller vilken lokal installatör som helst som har ett konto på Ahlsells eller liknande.
Lite förvånande tyckte jag också att det var med den relativt låga verkningsgraden på de tyska pumparna, likväl som den "höga" verkningsgraden var så lika mellan de stora svenska tillverkarnas maskiner.
Att inte CTC var med var ett mycket stort misstag, förmodligen det största "felet" på hela testen, det skulle vara intressant att veta varför CTC saknades.
-
PS. För den normala kunden, som inte är en gör-det-självare, så verkar det som om den totala offerten mycket väl kan avgöra vilken värmepump man köper, slutsumman kan nog förmodligen diffa mycket mer än vad de angivna priserna i tabellen ger vid hand. d.v.s. ... den dyraste värmepumpen kan nog säkert finnas med i den billigaste offerten.
-
Nibe är oxå de enda som kallar sin 8kW pump för en 10'a! >:D
Om man b ehöver 10 kW i ett så spricker system COP'en rejält
med så mycket elspets.
Intressant däremot att thorens ger varmluft, det torde göra den till ett bra
alternativ när man lyfter ut oljepanna ur källaren och mister en stor radiator.
Dessutom ger den högst uteffekt och kostar minst.
Ingen dålig komination.
/Erland
-
Nibe är oxå de enda som kallar sin 8kW pump för en 10'a! >:D
Om man b ehöver 10 kW i ett så spricker system COP'en rejält
med så mycket elspets.
Måste nog hålla med, i 1115 och 1215 serierna stämmer modellbetäckningarna bättre med uteffekten.
Det är väl bara dom med golvvärme i hela huset som kan dimensionera VP:n efter uteffekten vid 35 grader på framledningen. :(
-
Ivt var klart dyrare än de övriga, det trodde jag inte.
Thorens hemsida verkade ju inte funka alls.
Konstigt att IVT var dyrast Sc:,h när jag fick mina offerter var IVT billigast av IVT, Nibe och Thermia. Thermia offerten var hela 30 000:- dyrare och Nibe några tusenlappar.
Lite fundersam på IVT modellen, CX9 finns väl ingen pump som heter eller ?
-
"Bergvärmepumpar" är den första rubrik som man möter på R&R huvuddunk
Jag blir tokig på det begreppet när KB i princip kan kan ta sin energi från antingen berg, ytjord, sjö eller grundvatten.
-
Nibe 2dB tystare än IVT:n :o
Vem var det som sa att kolvkompressorer måste låta? Nu fick ni så ni teg ;)
-
Varför uppge olika data vid olika förutsättningar?
På sätt o vis så gör nibe rätt när de anger effekten vid samma förutsättningar som cop.
Det som borde ändras är dessa förutsättningar.
-
Thorens hemsida verkade ju inte funka alls.
Dom håller på att bygga om hemsidan... Maken till dålig timing är sällan skådad. Är dom intresserade av affärer så ser dom till att få upp hemsidan bums!
-
Thoréns värmepump har en inbyggd fäkt som kyler underkylaren. Denna energi har tagits med i testet.
....
Om man har möjlighet att ta ut extra energi med en fläktkonvektor som sitter på returen innan pumpen skulle samtliga pumpar få högre COP.
Thoréns värmepump verkar ha den första underkylaren som har möjlighet att fungera som en äkta underkylare, dvs kunna kyla köldmediet till en temperatur som ligger under ingående värmebärares temperatur.
Med en fläktkonvektor på returen skulle även Thorénpumpens COP öka.
-
Fint att man gjort detta jämförande test. Intressant det här att de tyska pumparna visade något lägre COP än de svenska. Kan det tänkas att de är optimerade för högre KB-temperatur än de svenska? Bad säger Adam, finns det överhuvud taget en anledning att tro att pumpar som exporteras till områden med högre marktemp än norrlands borde anpassas till detta ( Att COP o uteffekt ökar med stigande KB-temp har ju behandlats tidigare )
Tycker att det är synd att Varmitek inte var med i testet. Det hade varit intressant eftersom de anger att en tvåkompressorspump skulle ge högre årsverkningsgrad än en enkompressorspump med samma kapacitet. Men effektsiffrorna i deras datablad innebär att COP är ca 3.1 vid 45/0, (inkl KB-pumpen)
-
...
Intressant det här att de tyska pumparna visade något lägre COP än de svenska.
...
Tja,
IVT är tyskt, Bosch.
Thermia är danskt, Danfoss.
Vill man köpa svenskt är de Nibe som gäller utav de stora.
/Erland
-
Har man ett normalstort hus som kräver 25-35 MWh ser man att årsCOP blir mellan 2,5 och 3,1. Räknar jag på min 10 år gamla VP på samma sätt som i R&R så får jag 2,6. Ofta läser man att nya VP har blivit betydligt effektivare men skillnaderna är inte så stora att man behöver sitta och sukta efter en ny av den anledningen. 8) 8)
-
Bobo:
Precis. Dessutom har du ju redan tjänat en massa pengar eftersom du kört i 10 år.
Vi som just installerat har en del kvar att "pumpa hem" innan det blir lönsamt.
-
Thoréns värmepump har en inbyggd fäkt som kyler underkylaren. Denna energi har tagits med i testet.
....
Om man har möjlighet att ta ut extra energi med en fläktkonvektor som sitter på returen innan pumpen skulle samtliga pumpar få högre COP.
Thoréns värmepump verkar ha den första underkylaren som har möjlighet att fungera som en äkta underkylare, dvs kunna kyla köldmediet till en temperatur som ligger under ingående värmebärares temperatur.
Med en fläktkonvektor på returen skulle även Thorénpumpens COP öka.
Roland
Poängen är att spelreglerna blir en aning olika om man tillåter en skillnad på framledning och retur, delta, på 5 grader å ena sidan vilket medger en liten underkylning men å andra sidan tillåter en obegränsad? underkylning för en tillverkare. COP talen blir ju högre ju större delta som tillåts i testerna. Den gamla nu ogiltiga normen, EN 255, hade ingen gräns för deltat men branschpraxis blev 10 grader. Den norm som används för detta test, EN 14511 har ju delta 5 som gräns. Thermias värmepumpar är gjorda för stor underkylning och stor besparing vilket vi med Thermia Dilpomat Optimum säkerställer genom att cirkulationpumparna hela tiden anpassar sig till det vi anser optimala temperaturdeltat på 8 grader för rad och 3 för brine. Det är ju hela systemet (inklusive radiatorer och kollektor) som skall ge en bra årsbesparing vilket inte kan jämställas med ett COP tal i en provpunkt för själva värmepumpen. I sig är nog ett COP tal vid 0/45 ganska relevant som idikativ måttstock eller grovsollning mellan olika tillverkare men då skall också spelreglerna var samma, vilket de varit sånär som i det nämnda fallet.
Hoppas du fårstått mig rätt, underkylning är jättebra, speciellt när man kan låta hela huset få nytta av det. Inte bara det utrymme värmepumpen råkar stå i.
Fint att man gjort detta jämförande test. Intressant det här att de tyska pumparna visade något lägre COP än de svenska. Kan det tänkas att de är optimerade för högre KB-temperatur än de svenska? Bad säger Adam, finns det överhuvud taget en anledning att tro att pumpar som exporteras till områden med högre marktemp än norrlands borde anpassas till detta ( Att COP o uteffekt ökar med stigande KB-temp har ju behandlats tidigare )
Ja vad säger ja, för det första får man inte samma temperatur in till värmepumpen som det är i marken, för det andra så bryr sig kompressorn/COPtalet nästan lika mycket om kondenseringstemperaturen som evaporeringstemperaturen dvs ett COP tal vid 0/45 är inte långt ifrån ett COP tal vid 5/50. Det är i det skenet minder viktigt om man bor i Norbotten, Mölndal eller Tyskland. Man måste ur ett test/normperspektiv välja en temperatur. 0 grader på inkommande brine är en Europeisk normtemperatur, kanske jag inte förstod din fråga?
mvh
Adam
-
Nibe är oxå de enda som kallar sin 8kW pump för en 10'a! >:D
Om man b ehöver 10 kW i ett så spricker system COP'en rejält
med så mycket elspets.
Måste nog hålla med, i 1115 och 1215 serierna stämmer modellbetäckningarna bättre med uteffekten.
Det är väl bara dom med golvvärme i hela huset som kan dimensionera VP:n efter uteffekten vid 35 grader på framledningen. :(
Nibe 1230 10 kW Avgiven effekt * 9,98 / 8,66 kW
Thermia optimum 10Kw Avgiven effekt 9,54/ 9,24 kw
Ivt HT plus C9 Avgiven effekt ) 9,1/ 8,4 kw
Nibe 1215 10 KW Avgiven effekt 11,7/ 9,9 kW
Allt detta enligt tillverkarna!!
Tycker att det verkar som att det är nibe som tvingats följa i konkurenternas fotspår --/ och thermia är väl sämst på att hålla sig till fakta då de inte klarar sina 10 kw ens i 0/35 knUp Kan bara konstatera att de är lika stora kålsupare allihopa :,v( :,v( :,v(allt handlar om marknadföring och att vara vaken som konsument!!! b00k ::)
-
Alla tillverkare har lite olika namngivningstänk. Thermia har valt jämna siffror. Vi skriver för övrigt inte kW i själva namnet.
Det man skall tänka på och ta reda på är hur mycket kW pumpen ger när det är som kallast, det är ju då man behöver sina kW.
Den övre bilden visar kW som funktion av framledningstemperatur vid 5 graders delta, dvs det delta som standarden EN 14511 använder samt 0 graders brine. Den undre bilden visar principiellt ett varaktighetsdiagram för ett givet hus där olika pumpar täcker olika mycket av energibehovet. Det lilla stecket på effektaxeln motsvarar drygt 70% av det maximala effektbehovet. De olika kurvorna lämnar olika trianelytor ovanför sig, det är dessa energi ytor som täcks av elpatronen. Typiskt brukar de flesta tillverkare rekommendera 95-98% energitäckning, dvs trianlarna ovanför effektkurvan motsvarar då 5-2 % av det totala energibehovet. Med rådande prissättning på elen har man svårt att räkna hem alt för stor effekttäckning. Om man väljer en heltäckande pump i stället för den som täcker 70% får man ju betala om inte 30% åtminstonne bra mycket mera bara för att få några få % extra energitäckning.
mvh
Adam
-
Det här med beteckningar, effekt vid olika temperaturer
Vilken pump passar för mina radiatorer, min golvvärme.
Allt det är viktigt att hålla reda på för gör-det-självaren.
Men när man köper komplett så är det egentligen helt ointressant.
Programvarorna hjälper till med val av pump, dimensionering , allt.
Då blir bara initial kostnad och löpande kostnad intressant.
/Erland
PS
Ursäkta om det verkar som om jag klankar ner på Nibes Pumpar,
det är smyghöjningen av priset genom döper om mindre pumpar som är lite osnyggt.
Min personliga favorit på många sätt är fortfarande 1215-8.5 speciellt i ett golvvärmehus.
DS
-
Adam:
Riktningskoeffecienterna skiljer där Thermia och IVT är flackare men har något sämre startvärde (vid låg VB).
Har den sin förklaring i Scroll vs. Kolv?
-
Adam:
Riktningskoeffecienterna skiljer där Thermia och IVT är flackare men har något sämre startvärde (vid låg VB).
Har den sin förklaring i Scroll vs. Kolv?
Ja så är det, kolvkompressorerna tappar förhållandevis mer än scrollkompressorerna när det blir kallare ute (då man behöver effekten).
mvh
Adam
-
Men å andra sidan behåller kolvkompressorn oljan där den skall vara och scrollen har stora problem med att oljan far ut i systemet och orsakar oljestopp eller hur Adam?
-
Men å andra sidan behåller kolvkompressorn oljan där den skall vara och scrollen har stora problem med att oljan far ut i systemet och orsakar oljestopp eller hur Adam?
Oljestopp? Jag kan inte gå i god för alla scrollfabrikanter men den vi använder har axiell och radiell "compliance" och tätar sig själv i båda rikningarna. Har aldrig ens hör talas om oljestopp. Skillnaden mellan våra scrollar och kolvar är ju annars att scrollen har "wear in" i motsats till kolven som har "wear out". En kolv blir ju mer glapp ju längre den körs, vår scroll blir bara tätare ju längre den körs.
mvh
Adam
-
Adam, nu trollar du lite med siffrorna för att framställ Thermia som bättre än Nibe.
Jag tycker man skall resonera så här...
Har man golvvärme så kan man jämföra Thermias 10:a med Nibes 10:a, men vet man med sig att man har behov av hög framledningstemp vid värmedrift så skall man jämföra Nibes 10:a med Thermias 8:a.
Observera dessutom att COP inte försämras i takt med den lägre uteffekten (i förhållande till Thermia) utan COP för Thermia och Nibe är jämförbar över hela skalan, lite bättre för Nibe inom vissa intervaller, och (kanske) lite bättre för Thermia inom vissa intervaller.
Med en riktig dimensionering så anser jag att kraven på uteffekt och COP mycket väl kan tillfredställas av både Nibe och Thermia (och IVT) i varje enskild anläggning.
RoR:s test bevisar att skillnaderna är hårfina.
-
Trollat med siffror... Jag har plottat effekten mot framledningstempen för lite olika modeller samt illustrerat hur det slår i ett specifikt fall. Men vi är överens vad det gäller att man bör jämföra Nibes 10 mot Thermias 8 vad gäller effekt i och med att Thermia inte tappar effekt lika snabbt. Det samma gäller ju när man skall jämföra pris, Nibes 10 skall jämföras mot Thermias 8 om det inte rör sig om ett rent golvvärme case. Det är ju svårt för en kund som inte kan alla samband och inte vet att olika märken tappar olika mycket i effekt vid stigande framledning temp. Grafen tycker jag visar detta på ett tydligt sätt.
Vad gäller COP är sambandet liknande de för effektgrafen även om skillnaden inte är lika stor. Men jag vågar inte plotta detta diagram för då tycker du kanske jag trollat på fel sida gränsen...
Har lite svårt att hålla igen "lagom" vad gäller Thermias fördelar när det finns så många ;)
mvh
Adam
-
fiR: Adam nu är du ute på hal is vet av ett antal thermia som råkar ut för oljestopp!! knUp knUp
-
Vi följer upp våra garantifall noga. Det är ett sätt att hela tiden bli bättre. Det finns många teorier till att något blir fel. Ett fel kan beskrivas på helt olika sätt och slutsatserna till orsakerna lika så. Just oljestopp är en ny term för mig, men jag har i sig mött andra uttryck som sedan visat sig ha ett för mig annat ord.
mvh
Adam
-
Trollat med siffror... Jag har plottat effekten mot framledningstempen för lite olika modeller samt illustrerat hur det slår i ett specifikt fall. Men vi är överens vad det gäller att man bör jämföra Nibes 10 mot Thermias 8 vad gäller effekt i och med att Thermia inte tappar effekt lika snabbt. Det samma gäller ju när man skall jämföra pris, Nibes 10 skall jämföras mot Thermias 8 om det inte rör sig om ett rent golvvärme case. Det är ju svårt för en kund som inte kan alla samband och inte vet att olika märken tappar olika mycket i effekt vid stigande framledning temp. Grafen tycker jag visar detta på ett tydligt sätt.
Vad gäller COP är sambandet liknande de för effektgrafen även om skillnaden inte är lika stor. Men jag vågar inte plotta detta diagram för då tycker du kanske jag trollat på fel sida gränsen...
Har lite svårt att hålla igen "lagom" vad gäller Thermias fördelar när det finns så många ;)
mvh
Adam
Lite festligt är det att en utvecklingschef på Thermia är här och försöker övertyga....
Trevligt men inte speciellt trovärdigt...
Om nu Thermia vore så fantastiskt bra och deras scroll så överlägsen varför är den inte bättre??
Effektiviteten är inte överlägsen på nått vis...
-
Trollat med siffror... Jag har plottat effekten mot framledningstempen för lite olika modeller samt illustrerat hur det slår i ett specifikt fall. Men vi är överens vad det gäller att man bör jämföra Nibes 10 mot Thermias 8 vad gäller effekt i och med att Thermia inte tappar effekt lika snabbt. Det samma gäller ju när man skall jämföra pris, Nibes 10 skall jämföras mot Thermias 8 om det inte rör sig om ett rent golvvärme case. Det är ju svårt för en kund som inte kan alla samband och inte vet att olika märken tappar olika mycket i effekt vid stigande framledning temp. Grafen tycker jag visar detta på ett tydligt sätt.
Vad gäller COP är sambandet liknande de för effektgrafen även om skillnaden inte är lika stor. Men jag vågar inte plotta detta diagram för då tycker du kanske jag trollat på fel sida gränsen...
Har lite svårt att hålla igen "lagom" vad gäller Thermias fördelar när det finns så många ;)
mvh
Adam
Lite festligt är det att en utvecklingschef på Thermia är här och försöker övertyga....
Trevligt men inte speciellt trovärdigt...
Om nu Thermia vore så fantastiskt bra och deras scroll så överlägsen varför är den inte bättre??
Effektiviteten är inte överlägsen på nått vis...
Jag lyfter på Hatten för Adam!
Gillar att man som Adam intresserar sig för sitt jobb och ställer upp här på sin fritid och liksom vi VP-ägare/nördar brinner för sitt jobb.
Det visat att Termia kommer att vara bland de bästa i framtiden, (fast jag själv valt Nibe).
Det vore önskvärt att fler vågar ställa upp som ADAM från andra tillverkare.
-
Trollat med siffror... Jag har plottat effekten mot framledningstempen för lite olika modeller samt illustrerat hur det slår i ett specifikt fall. Men vi är överens vad det gäller att man bör jämföra Nibes 10 mot Thermias 8 vad gäller effekt i och med att Thermia inte tappar effekt lika snabbt. Det samma gäller ju när man skall jämföra pris, Nibes 10 skall jämföras mot Thermias 8 om det inte rör sig om ett rent golvvärme case. Det är ju svårt för en kund som inte kan alla samband och inte vet att olika märken tappar olika mycket i effekt vid stigande framledning temp. Grafen tycker jag visar detta på ett tydligt sätt.
Vad gäller COP är sambandet liknande de för effektgrafen även om skillnaden inte är lika stor. Men jag vågar inte plotta detta diagram för då tycker du kanske jag trollat på fel sida gränsen...
Har lite svårt att hålla igen "lagom" vad gäller Thermias fördelar när det finns så många ;)
mvh
Adam
Lite festligt är det att en utvecklingschef på Thermia är här och försöker övertyga....
Trevligt men inte speciellt trovärdigt...
Om nu Thermia vore så fantastiskt bra och deras scroll så överlägsen varför är den inte bättre??
Effektiviteten är inte överlägsen på nått vis...
Jag lyfter på Hatten för Adam!
Gillar att man som Adam intresserar sig för sitt jobb och ställer upp här på sin fritid och liksom vi VP-ägare/nördar brinner för sitt jobb.
Det visat att Termia kommer att vara bland de bästa i framtiden, (fast jag själv valt Nibe).
Det vore önskvärt att fler vågar ställa upp som ADAM från andra tillverkare.
Jag tycker nog att det är vackert men lite märkligt trots allt...
Att han är här på forumet gör väl inte Thermia till en bättre märke hur menar du...
Skulle tex Nibe eller Ivt:es teckniska chefer va mindre intresserade av sitt job för att dom inte är här och får dom redan övertygade att bli mer övertygade...??
Bästa jobbet görs dom nog på andra ställen än här trots allt
-
Jag tycker nog att det är vackert men lite märkligt trots allt...
Att han är här på forumet gör väl inte Thermia till en bättre märke hur menar du...
Skulle tex Nibe eller Ivt:es teckniska chefer va mindre intresserade av sitt job för att dom inte är här och får dom redan övertygade att bli mer övertygade...??
Bästa jobbet görs dom nog på andra ställen än här trots allt
Det visar på engagemang, vilket är nog så viktigt för att göra ett bra jobb. Ibland tycker man nog att IVT skulle kunna göra lite bättre pumpar om de var här på forumet också...
-
Jag tycker nog att det är vackert men lite märkligt trots allt...
Att han är här på forumet gör väl inte Thermia till en bättre märke hur menar du...
Skulle tex Nibe eller Ivt:es teckniska chefer va mindre intresserade av sitt job för att dom inte är här och får dom redan övertygade att bli mer övertygade...??
Bästa jobbet görs dom nog på andra ställen än här trots allt
Det visar på engagemang, vilket är nog så viktigt för att göra ett bra jobb. Ibland tycker man nog att IVT skulle kunna göra lite bättre pumpar om de var här på forumet också...
Jag är lite kärringen mot strömmen nu... men det är jag van med... jag har vart så hela mitt liv.
Och tur är väl det att vi har olika syn på saker å ting.
Få se om någon är på min sida...hoppas lite på det men men...
-
Hej på er igen, tack för mot- och medhåll
Digital du behöver inte vara orolig, blir det för ojämt kommer det säkert in fler på din sida. Det är ju det som är själva grejen, att testa ideer synpunkter och i realtid få feedback. Det är klart jag är färgad av min tillhörighet. Om jag lyfter fram något är ju sannolikheten att det är något som är till Thermias fördel stor. Jag tror de flesta vet hur de skall läsa mina inlägg. Jag talar ju trots allt om vem jag är. Jag vet att mina kollegor i branchen regelbundet läser forat. I bland när vi träffas relaterar vi till forat. Det är kul och se hur det utvecklats. Jag lär mig jättemycket här hela tiden.
Det är ju bara ni som kan avgöra om mina inlägg är trovärdiga eller ej. Om ni inte tycker det kommer det ju oftat tillbaka i form av ett inlägg.
Om jag får ge mig in i hur jag ser på de närmaste aktörernas trovärdighet så är ju just ämnet i denna tråd lämpligt. Några citat från deras annonser:
IVT; 65 gradigt vatten.....
NIBE; COP 5,03......
I vår annonsering är det mest och varmast tappvarmvatten vi lyft fram vilket jag tycker R&R test visar.
mvh
Adam
-
Bra kommentar från Adam. Jag har själv IVT men det är inte det det handlar om. Alla ska få publicera vad man vill så känge det är sant och spårbart sedan är det självklart att det finns många sanningar. Så länge man inte ljuger med visade data och diagram är det helt ok och till och med positivt att det framhävs vad som är styrkorna med respektive värmepumpsfabrikat. Det är sedan upp till konsumenten att välja vad som pasar bäst för deras situation.
-
Om jag får delge min mening så förgyller bla ADAM;DIGITAL;VPGR;PERJ som tekniska kunniga detta forum. det är det som gör att man ej kan låta bli att läsa och språka med kommentarer. :-\
Den tekniska debatten delas sen med mig, rickard, bertil, utoppiazz, norrlänning 2,0, CarMan mfl. Denna typ av delgivning gör att jag själv vill delge med vad jag har för erfarenhet och kunskaper. b00k
Jag känner verkligen sympati för att tillverkare med fackfolk kan vara med i denna debatt. a:gl
Andra fabrikat än de stora i sverige THERMIA;NIBE;IVT;AUTOTERM:CTC så som STIEBEL;SANOYO (ahlsell);VARMTEK;GEOTERM kunde vara kul om de också kan vara med i denna debatt.
-
Vem tillverkar Thermias scroll? Copeland?
Om jag förstått det rätt så domineras kompressormarknaden av Copeland och Bristol + några till.
Kanske rentav snarlika kompressorer i IVT och Thermia?
Jag försvarar egentligen inte kolvkompressorn. Sanningen är väl den att ingen "vet" på lång sikt vilken typ som är bäst. Om det är som Adam skrivet att kurvan är flackare så måste man ju medge att scroll är att föredra vid lite högre tempererade system.
Min Nibe har lämnat ca COP 3,6 (med cirkulationspumparna exkluderade men tillsatsel inkluderat) senaste månaden. Det märks tydligt att när diffen Brine-VB närmar sig 55 grader då får maskinen kämpa Det t o m hörs på ljudet...
-
Adam:
Har du någon förklaring till att tyskarna har förhållandevis låg COP jämfört med de svenska pumparna?
Jag har ju en Stiebel, och förutom att den använder R410a, och samtliga svenska pumpar R407c, så antar jag att de flesta komponenter borde vara jämförbara. Stiebel använder ju en Copeland kompressor, vilket väl är en ganska vanlig kompressor.
Jag kan tänka mig att pumpar skiljer.
Har något tillskott använts, och vet man i så fall hur mycket för respektive pump?
Har legionellakörningar gjorts?
Finns det någon utförligare beskrivning av respektive uppställning och kanske inställningar?
-
Hej på er igen, tack för mot- och medhåll
Digital du behöver inte vara orolig, blir det för ojämt kommer det säkert in fler på din sida. Det är ju det som är själva grejen, att testa ideer synpunkter och i realtid få feedback. Det är klart jag är färgad av min tillhörighet. Om jag lyfter fram något är ju sannolikheten att det är något som är till Thermias fördel stor. Jag tror de flesta vet hur de skall läsa mina inlägg. Jag talar ju trots allt om vem jag är. Jag vet att mina kollegor i branchen regelbundet läser forat. I bland när vi träffas relaterar vi till forat. Det är kul och se hur det utvecklats. Jag lär mig jättemycket här hela tiden.
Det är ju bara ni som kan avgöra om mina inlägg är trovärdiga eller ej. Om ni inte tycker det kommer det ju oftat tillbaka i form av ett inlägg.
Om jag får ge mig in i hur jag ser på de närmaste aktörernas trovärdighet så är ju just ämnet i denna tråd lämpligt. Några citat från deras annonser:
IVT; 65 gradigt vatten.....
NIBE; COP 5,03......
I vår annonsering är det mest och varmast tappvarmvatten vi lyft fram vilket jag tycker R&R test visar.
mvh
Adam
Så fort det går att glömma den varvtalstyrda VP:en ;D
Som lurat en del kunder som tror dom har en varvtalstyrd kompressor.. fiR:
Nä Thermia leder utvecklingen i avancerad reklamlurendrejeri...
Dom ligger i topp där...
-
tipo874
Under själva COPmätningarna är det inga elpatroner inblandade. Men nästan allt påverkar ju resultatet. Att de svenska pumparna kommer bra ut tror jag beror på den hårda och långa konkurrensen. Det säljs/tillverkas klart flest vätska vatten värmepumpar i Sverige.
Vi skall nog inte starta en 410 vs 407 tråd i tråden men kort är ju detta media mer kompact (mer energität) vilket ger mindre komponenter vilket i sin tur påverkar kostnaden gynnsamt. Vid varje givet tryckförhållande kan man räkna ut vilket köldmedia som har bäst teoretiskt COP. Om man ser det på det sättet vinner 407 över 410 vid 0/45.
Sen kommer det in andra aspekter, en nackdel är 410s relativt mindre envelope (det fönster av tillåtna kombinationer av evaporering och kondensering)
Om jag skulle gå in på hur hela testen utförts skulle det bli ett långt inlägg. Jag hoppas och tror att KoV och eller SP lägger ut en mer utförlig rapport på hur testet utförts, mer/alla provpunkter och testresultat.
Digital
På gott och ont är vi vpnördar för att använda KONULTs uttryck ganska få jämfört med resten av kundbasen. Förstår om den förstnämnda gruppen kände sig vilseledda och det kan ha påverkat trovärdigheten hos delar av detta kollektiv men i sak var det korrekt. (rad) Pumpen anpassar sig i varje givet ögonblick till rådande behov. Jag har en känsla av att just detta ämne varit uppe tidigare och vi kanske inte skall älta det här. Men point taken.
mvh
Adam
-
tipo874
Under själva COPmätningarna är det inga elpatroner inblandade. Men nästan allt påverkar ju resultatet. Att de svenska pumparna kommer bra ut tror jag beror på den hårda och långa konkurrensen. Det säljs/tillverkas klart flest vätska vatten värmepumpar i Sverige.
Vi skall nog inte starta en 410 vs 407 tråd i tråden men kort är ju detta media mer kompact (mer energität) vilket ger mindre komponenter vilket i sin tur påverkar kostnaden gynnsamt. Vid varje givet tryckförhållande kan man räkna ut vilket köldmedia som har bäst teoretiskt COP. Om man ser det på det sättet vinner 407 över 410 vid 0/45.
Sen kommer det in andra aspekter, en nackdel är 410s relativt mindre envelope (det fönster av tillåtna kombinationer av evaporering och kondensering)
Om jag skulle gå in på hur hela testen utförts skulle det bli ett långt inlägg. Jag hoppas och tror att KoV och eller SP lägger ut en mer utförlig rapport på hur testet utförts, mer/alla provpunkter och testresultat.
Digital
På gott och ont är vi vpnördar för att använda KONULTs uttryck ganska få jämfört med resten av kundbasen. Förstår om den förstnämnda gruppen kände sig vilseledda och det kan ha påverkat trovärdigheten hos delar av detta kollektiv men i sak var det korrekt. (rad) Pumpen anpassar sig i varje givet ögonblick till rådande behov. Jag har en känsla av att just detta ämne varit uppe tidigare och vi kanske inte skall älta det här. Men point taken.
mvh
Adam
Kommer Thermia med en riktig varvtalstyrd VP snart...
Skulle tro att ni ligger i där eller ??
-
Kommer Thermia med en riktig varvtalstyrd VP snart...
Skulle tro att ni ligger i där eller ??
Nej, det gör de inte. De har ju redan kommit med "Optimum", så det finns inte plats för någon förbättring mer, vad skulle den i så fall heta? *roflmao*
-
Måste väl vara rätt ovanligt med ett forum där representanter för tillverkarna av de produkter som det handlar om är närvarande.
Jag tycker det är fantastiskt positivt, att kunna ställa frågor och få SVAR direkt, istället för tyckanden, åsikter och gissningar.
Kunna ge förslag, som kan diskuteras och kanske förkastas direkt - eller rentav påverka framtida produktion.
Helt otroligt. I'm all for it! :D :D :D
Samtidigt blir det väl oundvikligen situationer då intressekonflikter uppstår och det är svårt att bedöma det som skrivs.
Samt att det kantrar då bara representant för ett märke är närvarande. GANSKA känsligt om denne ger omdömen om andra märken, som sker här i denna tråd. Förr eller senare kommer det väl att bli ett reellt problem.
Ett stort företag som Thermia har rätt mycket att förlora, medan för en liten tillverkare som Thoréns t ex som tydligen gör en bra produkt skulle det kunna vara mycket positivt att sprida budskapet här.
Så vore det väl kul om CTC också var med och kunde förklara hur deras vp egentligen fungerar. Det tycks ju ingen på forumet begripa - inklusive CTC-ägarna och därmed också undertecknad (som är nöjd ändå). :)
Bjud in alla utvecklingscheferna vetja!
Adam, skulle vara kul att veta hur ni ser på vad som sägs på forumet och forumets betydelse när branschfolket träffas.
-
Till adam här kommer en annan komentar ang oljestop!
Ett annat fel som jag varit med om på några thermia pumpar är oljestopp i förångaren,
kompressorn trycker ur sig olja, ju varmare du kör ju mer olja trycker den ur sig och
specielt scroll kompressorer. Tillslut får du för mycke olja i förångaren så det blir ett tillfälligt
stopp i köldmediekretsen och maskinen suger ner sig och de blir ett LP larm.
Sen återställer du maskinen och den kan suga tillbaka lite olja så den går ett tag till.
MVH Dragan
Fortfarande inte hört talas om problemet??
-
Här kommer en Finsk variant från Mac Vent. Den kan vara en variant som om de stora i sverige inte ser upp de kan ta över en del av kakan i Sverige.
http://www.mecvent.se/vpump.htm
Genom att välja vår värmepump och en väl planerad helhet får du 2/3 av uppvärmningsenergin till ditt hus från solen.
EVT- seriens värmepumpar är kompletta värme- centraler med tillhörande 360 l ackumulatortank.
ECT- seriens värmepumpar är kompletta värme- centraler med tillhörande 260 l ackumulatortank.
EPT- seriens värmepumpar behöver en separat ackumulatortank.
Alternativa färger är vit och turkosgrön.
Typ Gratis-energi kW El-förbruk-ning kW Värme-effekt kW Höjd / Bredd / Djup /Tyngd kg / Ackumulator-tankvolym
ECT 400 5,7 + 2,0 = 7,7 (12,2) .........1930 595 625 268 260
EVT 750 10,0 + 3,6 = 13,6 (19,6) .....1930 1100 625 336 360
EPT 350 4,8 + 1,7 = 6,5 .................. 1350 595 650 131 -
EPT 400 5,7 + 2,0 = 7,7................... 1350 595 650 136 -
EPT 600 8,3 + 2,7 = 11,0................... 1350 595 650 194 -
--------------------------------------------------------------------------------
Pumparnas värmefaktor är mellan 3.8 - 4.1
Se deras hemsida Utdrag:
-
Måste väl vara rätt ovanligt med ett forum där representanter för tillverkarna av de produkter som det handlar om är närvarande.
Jag tycker det är fantastiskt positivt, att kunna ställa frågor och få SVAR direkt, istället för tyckanden, åsikter och gissningar.
Kunna ge förslag, som kan diskuteras och kanske förkastas direkt - eller rentav påverka framtida produktion.
Helt otroligt. I'm all for it! :D :D :D
Jag är inne och skriver i forat i mitt eget namn, mina kollegor i branschen är åtminstonne inne och läser. Det är klart ni påverkar framtida produkter.
Overlander
Det citat du refererar till har jag svårt att kommentera i och med att det är ett isolerat inlägg i en anna tråd. Det är enklare och mer pasande att ta det i sitt sammanhang. Av ren självbevarelsedrift försöker jag läsa så lite jag kan på forat. Stundom i vissa trådar tror jag att vissa klargöranden skulle hjälpa, och då har jag svårt att låta bli. Men om jag inte läst det mår jag ju inte "illa" av det. Om du vill att jag skall angagera mig specifikt i den här problembilden kan du väl sätta mig på spåret med ett privat meddelande som innehåller en länk till den tråd du vill jag skall titta på.
Tråden du refererar till handlar ju om ett system där deltat på brine är för stort. Om man med tiden får igensatt smutsfilter minskar flödet från det vi anser vara optimalt, 3 graders delta. Även om installationen utförts korrekt och flödet varit rätt inställt från början kan detta hända. Vi var inne på oss som grupp tidigare i tråden. Jag skulle vilja kalla oss för teknikintresserade VP ägare a:gl. Många, men inte alla, i denna grupp håller nog koll på sina delta.
*vinkar*Varning nu kommer det Thermia reklam*vinkar*:
Thermia Dilomat Optimum reglerar själv in sig så att optimalt delta på både kall och varm sida upprätthålls. Om tex ett smutsfilter på någon sida gör att det optimala flödet inte infinner sig försöker först pumparna justera sina varvtal så att förinställt delta uppnås. Lyckas inte detta trots att pumpen går på fullt varvtal larmar värmepumpen genom diod och text på display eller om man har tillvalet Thermia Online som ett SMS och/eller e-mail till ägaren och/eller installatören.
*vinkar*Slut på markerad varning och åter till ordinärt pro Thermia tugg*vinkar*
En stor anledning till att många väljer värmepump som alternativ är just att slippa bry sig, bära ved eller tömma aska. Den ovan nämnda varvtalsstyrningen hjälper till med detta. Det finns nog allt för många system som tuffar och går utan att spara in maximalt med pengar. Personligen tror jag att kunderna gör sin största vinst med Optimum i just denna differanskalkyl. Men det kanske är svårt att sälja in att hur mycket du skulle fölora om systemet inte gick med optimala deltan. Det är ju något som tas för en självklarhet.
Om vi räknar på ett hus som har ett energibehov om 30 000 kWh och har en årsverkningsgrad på 3 och att detta täcks till 100% av en värmepump med optimala flöden så blir differanskalkylen:
Om anläggningen arbetar med för litet ΔT ( 5° ) över värmesystemet
och ett för stort ΔT ( 4° ) över köldbäraren ökar driftkostnaden för kunden med ca 1000 sek/år
Antagligen är det lättare att sälja den direkta elbesparingen i och med att cirkpumparna i sig är 3-5 ggr mer effektiva än "vanliga" cirkpumpar.
Jag baserar detta påstående med följande resonemang:
Det är allmänt känt i branschen att verkningsgarden ( flöde*tryck/eleffekt) för vanliga standard cirkulationspumpar ligger mellan 7-10%.
De cirkulationspumpar vi använder i Thermia Diplomat Optimum har en verkningsgrad som ligger mellan 30-35%.
Men om man räknar lite mer konservativt:
Driftkostnad för cirkulationspumpar med traditionell teknik på en 10kW värmepump är 1750 sek/år
Driftskostnader för cirkulationspumpar på en Thermia Diplomat 10 Optimum är 990 sek/år
En besparing för kunden på 760 sek/år
Exemplet är gjort på en anläggning med sammanlagd drifttid på 4000 h och en total drifttid för radiatorpumpen på 7000h. Eltaxa 0,95sek/kW
Phu det blev långt det här, men sammanfattningsvis tror jag man har mer att tjäna på att hela tiden säkerställa att flödena är optimala än den direkta minskningen av drivenergin till cirkpumparna.
mvh
Adam
-
Min fråga var inte ett ifrågasättande av provningsbetingelserna. 45/0 kan nog duga bra för att representera många installationer .
Men jag funderade på varför de tysktillverkade / konstruerade pumparna o testet visade lägre COP än de andra: Och är just bara nyfklen på om utformningen/ dimensioneringen/ styrningen av en pumps komponenter möjligen kan behöva anpassas till KB-tempen.
-
Det är allmänt känt i branschen att verkningsgarden ( flöde*tryck/eleffekt) för vanliga standard cirkulationspumpar ligger mellan 7-10%.
De cirkulationspumpar vi använder i Thermia Diplomat Optimum har en verkningsgrad som ligger mellan 30-35%.
Det tycker jag Thermia är värd en eloge för. Övriga värmepumptillverkare lär av ren självbevarelsedrift bli tvungna att komma efter. Det som jag tycker är märkligt är att så dåliga cirkulationspumpar har kunnat användas så länge.
-
Min fråga var inte ett ifrågasättande av provningsbetingelserna. 45/0 kan nog duga bra för att representera många installationer .
Men jag funderade på varför de tysktillverkade / konstruerade pumparna o testet visade lägre COP än de andra: Och är just bara nyfklen på om utformningen/ dimensioneringen/ styrningen av en pumps komponenter möjligen kan behöva anpassas till KB-tempen.
En del av utmaningen är ju att få pumpen att gå bra i alla driftpunkter. Vi har som devis att ge bästa möjliga årsbesparing och då räcker det inte inte att bara få till det i en provpunkt. Alla större aktörer har lärt sig detta om inte annat den hårda vägen. Det kan kanske vara frestande för nyare aktörer att endast fokusera på en provpunkt. Vad jag försöker säga är att Tyskpumparna nog har liknande filosofi och 0/45 borde ligga rakt i deras soft spot. Det förekommer en hel del grundvatten pumpar söderöver som ju ger varmare förångning men å andra sidan finns det också många högtepererade system också så det tar nog ut sig.
mvh
Adam
-
Det är allmänt känt i branschen att verkningsgarden ( flöde*tryck/eleffekt) för vanliga standard cirkulationspumpar ligger mellan 7-10%.
De cirkulationspumpar vi använder i Thermia Diplomat Optimum har en verkningsgrad som ligger mellan 30-35%.
Det tycker jag Thermia är värd en eloge för. Övriga värmepumptillverkare lär av ren självbevarelsedrift bli tvungna att komma efter. Det som jag tycker är märkligt är att så dåliga cirkulationspumpar har kunnat användas så länge.
Tack Roland, det värmer Thumbsup
-
Att kompressorn kastar ur sig olja inträffar när man försöker komma upp i höga temperaturer typ extremt varmt vv Ivt och nibe osv har också problem. Den perfekta felfria vp är ännu inte tillverkad men att som representant från ett företag bara slå från sig och inte låtsas om problemen kommer inte lösa dem. Nu använder ju de olika tillverkarna i stort samma kompressorer.
Samma tillverkare kan använda kompressorer från olika tillverkare i olika manskiner. Scroll eller kolv bägge har fördelar och bägge har nackdelar men att hävda att en vp är bättre än en annan för att man använder scroll och inte konkurenten anser jag vara falsk marknadsföring.
Thermias cop siffror verkar för konsumenten inte heller stämma särskilt bra med testet men det beror ju precis som i nibens fall att det gjorts på helt annat sätt. Men om kolvkompressorer nu är så dåliga varför är de då vanligast i riktigt stora maskiner ser alldrig större anlägningar med scroll scroll är tyst och vibrationsfri men har andra brister är det så svårt att erkänna detta.
-
En anna "kompressorexpert" som tidigare uttalat sig i forumet i ett antal ämnen hävdar bestämt att problem med oljetransport i systemet skulle bero på de låga temperaturer som värmepumpar som arbetar med flytande kondensering råkar ut för, han hävdar alltså att högre temp skulle vara bättre.
Jag undrar vad som egentligen stämmer, och om det är skillnad på scroll och kolv.
-
Börjar så smått få en del insikter i VP-problematiken tack vare detta forum. Jag har varit ganska så inställd att välja en CTC Ecoheat 7,5. Vrider och vänder f n på en erhållen offert. Tveksam om den klarar vv-behovet. Även Thermia verkar onekligen intressant. Den varvtalsstyrda cirkulationspumpen förefaller vara ett stort plus. Jag läser i ett inlägg att "Thermia Diplomat Optimum reglerar själv in sig så att optimalt delta på både kall och varm sida upprätthålls." Att ha rätt diff mellan temperatur både på brinesidan och på inomhussidan verkar vara av stor vikt. Finns några kommentarer till detta och vilka utmaningar ställs man inför med en VP utan varvtalsstyrd cirkulationspump? Kan man kanske också komplettera med varvtalsstyrd cirkulationspump? Sitter det cirkulationspump såväl på brinesidan som inomhussidan ?
-
Börjar så smått få en del insikter i VP-problematiken tack vare detta forum. Jag har varit ganska så inställd att välja en CTC Ecoheat 7,5. Vrider och vänder f n på en erhållen offert. Tveksam om den klarar vv-behovet. Även Thermia verkar onekligen intressant. Den varvtalsstyrda cirkulationspumpen förefaller vara ett stort plus. Jag läser i ett inlägg att "Thermia Diplomat Optimum reglerar själv in sig så att optimalt delta på både kall och varm sida upprätthålls." Att ha rätt diff mellan temperatur både på brinesidan och på inomhussidan verkar vara av stor vikt. Finns några kommentarer till detta och vilka utmaningar ställs man inför med en VP utan varvtalsstyrd cirkulationspump? Kan man kanske också komplettera med varvtalsstyrd cirkulationspump? Sitter det cirkulationspump såväl på brinesidan som inomhussidan ?
Ja det sitter pumpar på bägge sidor.
De flesta är nog överens om två saker kring optimum pumpen:
1. I sak är varvtalsstyrningen bra och ett (litet) steg framåt.
2. Marknadsföringen som varvtalsstyrd pump verkar medvetet vara
utformad för att man skall tro att det är compressorn som är styrd.
Bondfångeri finns nog i någras tankar.
Finns några kommentarer till detta och vilka utmaningar ställs man inför med en VP utan varvtalsstyrd cirkulationspump?
Det är en barnlek att ändra och behöver göras max en gång.
/Erland
-
Börjar så smått få en del insikter i VP-problematiken tack vare detta forum. Jag har varit ganska så inställd att välja en CTC Ecoheat 7,5. Vrider och vänder f n på en erhållen offert. Tveksam om den klarar vv-behovet. Även Thermia verkar onekligen intressant. Den varvtalsstyrda cirkulationspumpen förefaller vara ett stort plus. Jag läser i ett inlägg att "Thermia Diplomat Optimum reglerar själv in sig så att optimalt delta på både kall och varm sida upprätthålls." Att ha rätt diff mellan temperatur både på brinesidan och på inomhussidan verkar vara av stor vikt. Finns några kommentarer till detta och vilka utmaningar ställs man inför med en VP utan varvtalsstyrd cirkulationspump? Kan man kanske också komplettera med varvtalsstyrd cirkulationspump? Sitter det cirkulationspump såväl på brinesidan som inomhussidan ?
Man kan se (läsa av i styrdatorn) alla temperaturer som förekommer i värmepumpen, man kan dessutom ändra dem genom att själv välja rätt hastighet på cirkulationspumparna. Jag anser att Thermias varvtalsstyrda värmepump är ett enkelt sätt för Thermia som tillverkare att "bygga bort" de brister som installatörerna besitter rent kunskapsmässigt.
Om man vet hur en värmepump fungerar och vilka temperaturdifferanser som skall till för att värmepumpen skall fungera så effektivt som möjligt så är det inga probelm att själv göra de rätta inställningarna.
Ett annat sätt att hamna rätt är att ta del av den kunskap som finns i detta forum för att själv justera in värmepumpen.
DET FINNS EN RISK med Thermias varvtalsstyrda cirkulationspumpar...
Inte alla radiatorsystem är så uppbyggda/dimensionerade att man får tillräcklig effekt i alla delar av huset om man håller deltaT på en optimal temperatur i värmepumpen, i mitt eget hus t.ex, så får jag lite för kallt i vissa rum om jag ställer ned cirkpumpen för optimal deltaT. Man skall ha lite fingertoppskänsla för att få både hög COP och bra komfort i huset.
Deras nya varvtalsstyrda och EFFEKTIVA cirkulationpumpar får nog ändå trots allt ses som ett steg framåt i utvecklingen, dock litet, och jag vill då framförallt peka på att de är betydligt effektivare än gängse cirkulationspumpar. De gör alltså ett större arbete med mindre energiförbrukning, allt annat likvärdigt jämfört med en konventionell cirkulationspump.
-
Börjar så smått få en del insikter i VP-problematiken tack vare detta forum. Jag har varit ganska så inställd att välja en CTC Ecoheat 7,5. Vrider och vänder f n på en erhållen offert. Tveksam om den klarar vv-behovet. Även Thermia verkar onekligen intressant. Den varvtalsstyrda cirkulationspumpen förefaller vara ett stort plus. Jag läser i ett inlägg att "Thermia Diplomat Optimum reglerar själv in sig så att optimalt delta på både kall och varm sida upprätthålls." Att ha rätt diff mellan temperatur både på brinesidan och på inomhussidan verkar vara av stor vikt. Finns några kommentarer till detta och vilka utmaningar ställs man inför med en VP utan varvtalsstyrd cirkulationspump? Kan man kanske också komplettera med varvtalsstyrd cirkulationspump? Sitter det cirkulationspump såväl på brinesidan som inomhussidan ?
Man kan se (läsa av i styrdatorn) alla temperaturer som förekommer i värmepumpen, man kan dessutom ändra dem genom att själv välja rätt hastighet på cirkulationspumparna. Jag anser att Thermias varvtalsstyrda värmepump är ett enkelt sätt för Thermia som tillverkare att "bygga bort" de brister som installatörerna besitter rent kunskapsmässigt.
Om man vet hur en värmepump fungerar och vilka temperaturdifferanser som skall till för att värmepumpen skall fungera så effektivt som möjligt så är det inga probelm att själv göra de rätta inställningarna.
Ett annat sätt att hamna rätt är att ta del av den kunskap som finns i detta forum för att själv justera in värmepumpen.
DET FINNS EN RISK med Thermias varvtalsstyrda cirkulationspumpar...
Inte alla radiatorsystem är så uppbyggda/dimensionerade att man får tillräcklig effekt i alla delar av huset om man håller deltaT på en optimal temperatur i värmepumpen, i mitt eget hus t.ex, så får jag lite för kallt i vissa rum om jag ställer ned cirkpumpen för optimal deltaT. Man skall ha lite fingertoppskänsla för att få både hög COP och bra komfort i huset.
Deras nya varvtalsstyrda och EFFEKTIVA cirkulationpumpar får nog ändå trots allt ses som ett steg framåt i utvecklingen, dock litet, och jag vill då framförallt peka på att de är betydligt effektivare än gängse cirkulationspumpar. De gör alltså ett större arbete med mindre energiförbrukning, allt annat likvärdigt jämfört med en konventionell cirkulationspump.
Hej
Om man vill kan man ju på Thermia Diplomat Optimum ändra de förinställda 8 respektive 3 graders delta till andra värden, man kan även få dessa cirkulationspumpar att gå med fast varvtal på liknade sätt som de "gamla" även om dessa i regel bara kan ställas i 3 hastigheter.
mvh
Adam
-
Som sagt, ett steg framåt, men inget revulutionerande.
Det är ju dock bara min uppfattning.
Snackar man om att vara bäst när det gäller, och konkurrerar på tiondelarna vad gäller COP, så kan det dock vara skillnaden mellan 1:a och 3:e plats i ligan...
-
Ingen mer än jag som höjde på ögonen angående ljudnivån?
Uppenbarligen mer beroende på isolering än kompressorteknik :)
Nackdelen är väl att Nibe har "pansarplåt" med en massa isolering som väger tungt (när man skall bära in) Men tyst är 1x30 !
-
Nibe har mycket bra hålbarhet på sina kompressor paket men lite strul med elektoniken och vxl ventilen.
-
Som sagt, ett steg framåt, men inget revulutionerande.
Det värsta som kan hända ett företag, är att luta sig tillbaka och tycka att man gjort en produkt bra nog, och bara mjölka kon maximalt (T-ford, succe sedan nedläggning xx antal år). Alla seriösa tillverkare forskar hela tiden och försöker stegvis förbättra sin produkt och sina tillverkningsmetoder. Detta driver utvecklingen framåt så att vi får bättre och billigare produkter. Även forum av denna typ drar sitt strå till utvecklingen genom att leverera erfarenheter och problemlösningar som annars varit svårt att sammanställa på ett rättvist sätt.
Keep on the god work
rogge
-
Sen kan det hända som för mig att om man ställer frågor direkt till support av ens produkt får man ibland inget svar och ibland kreativa svar, eller ett kryptisk svar så som" kanske de "?
Ställer man samma frågor till de som har service på produkten ute på fältet som har god erfarenhet får man oftast goda svar som ger en fullständig bild på ens problem.
-
Att inte CTC var med var ett mycket stort misstag, förmodligen det största "felet" på hela testen, det skulle vara intressant att veta varför CTC saknades.
Enligt Konsumentverket fick CTC inbjudan men tackade nej.
-
Adam: Jag läste på er hemsida att konsumentverket kommer med en test av luft/vatten värmepumpar längre fram. Vet du ungefär när? och om det inte är hemligt skulle jag gärna vilja veta om CTC är med på den. Den uppfattning jag fått från det område jag bor är att CTC har en stor marknadsandel på luft/vatten.
-
Att inte CTC var med var ett mycket stort misstag, förmodligen det största "felet" på hela testen, det skulle vara intressant att veta varför CTC saknades.
Enligt Konsumentverket fick CTC inbjudan men tackade nej.
CTC ser kanske lite sämre ut i COP-mätnings tävling,
men har inte så många inlägg om krånglande växelventiler. :D
Men det mättes ju inte ...
/Erland
-
Ingen mer än jag som höjde på ögonen angående ljudnivån?
Uppenbarligen mer beroende på isolering än kompressorteknik
Om det är så att scrollarna ger mindre vibrationsnivå än vad kolvkompressorer ger så kan detta vara en fördelen !. Det finns en del i grannskapet som tycker sig höra sina pumpar något för mycket
Pumpljud kan ju fortplantas via rören och /eller stommen och kan höras på oväntade ställen. För drgt ett år sedan nämnde jag att ljudet den välisolerade vp som sitter i pumprummet inte hörs i bostadsdelen men att det ibland kunde förninmmas svagt i en hall 2 trappor upp - om det var tyst i huset. Nu efter 15 månader tycker jag att den hörs mer i den hallen och tror att någon rördel hittat en bra resonamskompis under parketten .. nåja nivån är fortfarande lägre än det ljud som oljebrännaren åstadkom i vardagsrummet (ovanför pumprummet). Där hörs inte VP:n
Rickart och andra har på forumet skrivit inlägg om saker man kan tänka på vid installationen (få in i kontraktet) om man vill få en tyst installation. Man behöver dock kanske inte gå så långt som en annan ljudfanatiler som byggt in sin Nibe i ett ljudisolerat rum i källaren
Grannens Thermia går f.ö. också tyst.
-
Pendlar och svep behöver inte (ska inte enligt många rörisar) vara stenhårt åtdragna.
Med låsmuttrar kan man lämna det där siste spelet och på så sätt kan en längre rörsträcka hänga lite-lite ledigt och ta upp vibrationen istället för att den "dikt-an" fortplantar sig in i huskonstruktionen.
-
Adam: Jag läste på er hemsida att konsumentverket kommer med en test av luft/vatten värmepumpar längre fram. Vet du ungefär när? och om det inte är hemligt skulle jag gärna vilja veta om CTC är med på den. Den uppfattning jag fått från det område jag bor är att CTC har en stor marknadsandel på luft/vatten.
Vet ej när exakt när testet publiseras men skulle gissa på Maj-Juni. Jag hoppas CTC väljer att vara med i testet den här gången.
mvh
Adam
-
Måste medge att det är lite fegt av CTC att inte ställa upp, det kan lätt se ut som att de har ngt att dölja.
-
HMMM! En chef på Thermia påstår att CTC själva avstod från att vara med i testet.
Några poster senare beklagar sig en annan över att CTC skulle vara fega.
Kan någon mer än jag se ett problem i detta?
Bäst vore förstås att få svaret från CTC själva. Så jag har frågat dom hur det förhåller sig.
I väntan på detta föreslår jag, i all vänlighet, att Thermia uttalar sig för Thermia, Nibe för Nibe osv.
-
HMMM! En chef på Thermia påstår att CTC själva avstod från att vara med i testet.
Några poster senare beklagar sig en annan över att CTC skulle vara fega.
Kan någon mer än jag se ett problem i detta?
Nix, jag kan inte se något problem med detta. Vad skulle det problemet vara?
Så länge informationen är korrekt, så spelar det väl ingen roll varifrån den kommer? Vad tror du själv anledningen är till att CTC inte var med? Tror du själv att konsumentverket inte skulle tillfråga en så stor aktör som Bentone/CTC? Sedan vad andra drar för slutsatser (mycket rimliga slutsatser) av ett ev. avstående från att deltaga i testet, är ju inte Thermias fel, eller hur?
-
Jag tror att alla aktörer på marknaden blivit tillfrågad, om man vill vara med i testet eller inte måste ju vara upp till var och en men det luktar lite illa att en så pass stor aktör som Bentone/CTC inte ställer upp, kan kanske vara att dom inte tycker det blir en rättvis test på någevis?
-
Jag har skickat ett mail till R&R och frågat varför inte Bentone/CTC var representerade. Få se om/vad dom svarar.
-
HMMM! En chef på Thermia påstår att CTC själva avstod från att vara med i testet.
Några poster senare beklagar sig en annan över att CTC skulle vara fega.
Kan någon mer än jag se ett problem i detta?
Bäst vore förstås att få svaret från CTC själva. Så jag har frågat dom hur det förhåller sig.
I väntan på detta föreslår jag, i all vänlighet, att Thermia uttalar sig för Thermia, Nibe för Nibe osv.
Min uppfattning är att OM det kommer ett felaktigt uttalande (alt ljuger) från Adam. så slår det bara på hans trovärdighet och thermias. Men man kan alltid ha fel och missförstått saker, vi är mänskliga.
Den sitts som Adam sitter i så är det dock extra känsligt då han företräder en konkurent, och kan skapa allt för långt gående konsekvenser, vilket gör att han borde ha mycket på fötterna innan han går ut med ett sådant utalande.
Kul och se var R&R svarar.....
-
Ok, så trillar svaren in, och det kanske är dags för OSS att göra något konstruktivt.
CTC (Enertech) satt i sammanträde, kanske får tag på chefen imorrn.
Pratade med Anders Odell på Energimyndigheten en bra stund. Han är den som citeras i Råd&Röns test och som ligger bakom testet av bergvärmepumpar.
Precis som Adam sa, så var CTC enligt Odell inbjudna, men avstod från att vara med. Där ser man ;)
Man angav inte någon specifik anledning, men jag kanske har en tanke om det....
Vad som är på tapeten nu är testen av l/v-pumpar. Där är CTC liksom alla andra inbjudna, men har inte ens hört av sig.
En smärre katastrof, med tanke på att CTC är mycket stora på l/v (hur stor marknadsandel har dom?). Så ett test utan EcoAir vore inte bra. Testet är fördröjt, men deadline för att vara med ligger om cirka en månad.
VI KAN VARA MED OCH TRYCKA PÅ SÅ ATT CTC BLIR MED I TESTET.
Utfallet där torde kunna bli representativt även för hur CTC Ecoheat ligger till, det är ju samma konstruktion på pannan.
Odell menade också att om en tillverkare inte ville vara med i tester, berodde det ofta på osäkerhet hur deras produkt skulle fungera, detta kan ju t ex bero på hur testet är konstruerat. Men han var genuint oroad över att CTC inte ens svarat på förfrågan om medverkan i l/v-testet.
Så min fundering: det är lite hysch-hysch när man pratar med CTC nuförtiden, och det är möjligt att de har en ny produkt på gång. Detta kan vara en anledning att de inte är med, testet kommer vid fel tillfälle för dom.
Och så tycker jag fortfarande att det har betydelse VEM som säger VAD - men det kanske bara är jag det. Sc:,h
-
Fick just ett meddelande att min fråga till R&R har citat: "skickats vidare till projektansvarig för testet och var med och beslutade om urvalet av pumpar"
Förmodligen blir det Anders Odell som svarar även mig samma sak som "drjukebox"
Jag meddelar...
-
Och så tycker jag fortfarande att det har betydelse VEM som säger VAD - men det kanske bara är jag det. Sc:,h
Jovisst har det betydelse. Om utvecklingschefen för Thermia hade skrivit att "CTC vågade inte ställa upp i testet för att deras pumpar är så mycket sämre", så hade det ju haft betydelse. Nu var ju det enda som han skrev att CTC var tillfrågade men valde att inte vara med, vilket ju var klart, koncist och dessutom KORREKT! Då kan han få komma varifrån han vill för min del, när informationen är den efterfrågade och dessutom korrekt. Vad är det för kontroversiellt i att komma med klar och korrekt information på någons fråga?
Sedan så är det ju, som jag redan skrev, ganska enkelt att förstå att CTC faktiskt blivit tillfrågade... Upp till var och en att ha en åsikt om varför de valde att inte vara med. Du tolkar det som något positivt, för att de väntar på att de skall komma fram med en ny och mycket bättre produkt. Jag tolkar det som något "negativt" då de har insett att deras pumpar inte kommer att kunna mäta sig med många av de andra pumparna i ett sådant test. Jag tror CTC mycket profilerar sig mot kunder som inte jagar den sista tiondelen i COPen utan istället prioriterar enkelhet... CTC anser väl att de inte tjänar någonting på att delta i ett sådant här test där enbart deras nackdelar framträder medan fördelarna inte nämns (som t.ex. jämnare framledningstemperatur osv).
-
Om jag får vara med och spekulera så tror jag Ridax är nära sanningen!
Det råder COP-hysteri där varje tiondel räknas.
Comfortvärme på sommaren och andra faktorer är i skymundan - och det vet dom på CTC.
-
Och jag tänker som vanligt avstå från att gissa, tro, spekulera och spilla tid på käbbel.
Däremot gärna vidarebefordra relevant information och uttala mig när jag har något att tillföra.
Tipsade f ö Odell om värmepumpsforum så han kanske läser detta just nu.... ;)
EDIT: Notera att forumet skulle kunna trycka på så att Ecoair blir med i kommande test, vilket skulle göra testen mycket bättre.
Hur kan vi göra detta? Ett sätt vore förstås att mailbomba CTC. Återkommer isf med lämplig mailadress ;)
Kanske borde ta upp detta under l/v-forumet oxå.
-
Och jag tänker som vanligt avstå från att gissa, tro, spekulera och spilla tid på käbbel.
Såja, lugn nu!
Att "spekulera" är t o m ett vetenskapligt angreppssätt fast då kallas det så vackert "hypotesbildning" och kräver mer följdjobb i form av tester av hypotesen.
Ska man vara så formell så finns det överhuvudtaget inga torra sanningar. Jag vet inte ens om pumpen står kvar i källaren eftersom jag inte observerar den. Enligt Heisenbergs osäkerhetsrelation skulle den kunna vara på andra sidan månen för ett ögonblick.
Nog om teoretisk fysik.
Bra att du sökt chefen på CTC. Ska bli intressant att höra hans version. MEN som vanligt kan det finnas en publik och en intern förklaring. Så inte ens hans ord till dig behöver vara sanningen, tyvärr....
...därför tar jag mig friheten att samtidigt vara med i "spekulationsdrevet" också ;)
-
Först,
angående en representant för ett märke yttrar sig,
så är de oerhört medvetna om att de representerar sin arbetsgivare.
- De kan inte säga något dåligt om sin arbetgivare.
Därför kommer inga medgivanden om brister.
- Men, de kommer inte heller att ljuga,
att bli ertappat med en lögn är vore ödestiget.
Sedan,
Jag tycker att det rätt så ok att CTC inte är med,
deras starka sida är annat COP decimaler,
som är det som dessa tester fokuserar på.
/Erland
-
Först,
angående en representant för ett märke yttrar sig,
så är de oerhört medvetna om att de representerar sin arbetsgivare.
- De kan inte säga något dåligt om sin arbetgivare.
Därför kommer inga medgivanden om brister.
- Men, de kommer inte heller att ljuga,
att bli ertappat med en lögn är vore ödestiget.
Sedan,
Jag tycker att det rätt så ok att CTC inte är med,
deras starka sida är annat COP decimaler,
som är det som dessa tester fokuserar på.
/Erland
Vadå COP hysteri?? Det var även en ljudbedömning och hur mycket varmvatten respektive maskin gav eller har det glömts bort??
-
Först,
angående en representant för ett märke yttrar sig,
så är de oerhört medvetna om att de representerar sin arbetsgivare.
- De kan inte säga något dåligt om sin arbetgivare.
Därför kommer inga medgivanden om brister.
- Men, de kommer inte heller att ljuga,
att bli ertappat med en lögn är vore ödestiget.
Sedan,
Jag tycker att det rätt så ok att CTC inte är med,
deras starka sida är annat COP decimaler,
som är det som dessa tester fokuserar på.
/Erland
Vadå COP hysteri?? Det var även en ljudbedömning och hur mycket varmvatten respektive maskin gav eller har det glömts bort??
Fair enough,
det var lite väl förenklat.
Men, det faktum att CTC inte har en växelventil som kan strula
( och det verkar vara den enskilda detalj som krånglar mest)
samt att den har en shunt och därför inte ger knäppningar i radiatorer,
värderas inte i en sådan här test.
M V H
Erland
-
Octopus Energi har inte kontaktats för detta testet, detta trots att vi vid flertalet gånger
klagat över förra testets utförande och begärt ett riktigt genomfört test.
Vi får väl kontakta Anders Odell igen och se ifall de idag är intresserade nog att försöka förstå
ispinnens funktion och varför man ej kan testa den på samma sätt som övriga fabrikat, då de
har automatisk avfrostning.
tack till värmepumsforum som upplyste oss om detta test.
Vi vill dock kolla upp hur de isåfall tänkt testa ispinnen så att en rättvis
jämförelse görs.
sist genomfördes och redovisades testet på ett olämpligt sätt, kortfattat så tilläts
ispinnens naturliga avfrostning aldrig inträda eftersom en frånluftsfläkt såg till så
att rätt inomhustemperatur aldrig uppnåddes.
Att ispinnen sedan skickades hem efter test enbart vid 30 graders framledning på
grund av brist på ekonomiska medel framgick inte i artikeln.
Där står det endast att ispinnen inte klarade leverera mer än 30 grader
(brist på kommunikation mellan SP och Konsumentverket?)
-
Men, det faktum att CTC inte har en växelventil som kan strula
( och det verkar vara den enskilda detalj som krånglar mest)
samt att den har en shunt och därför inte ger knäppningar i radiatorer,
värderas inte i en sådan här test.
M V H
Erland
menar du CTC EcoAir så har den en fyrvägsventil, men du har ändå rätt i din slutstats.
Avsaknaden av en fläkt eller att värmemaskinen är lönsam oavsett hur kallt det blir ute värderas troligen ej heller.
Som det tidigare nämts i denna tråd så är enkelheten, dvs livslängden, oväsentligt i ett sådant här test.
-
Hej gubbs
har så pratat med CTC, dvs Torbjörn Persson på Enertech.
Så ni får det STRAIGHT FROM THE HORSE'S MOUTH vilket kanske är bättre än att spekulera (några tycker säkert annorledes) ;)
Anledningen till att man inte var med på Råd&Röns vp-test var två, dels att man har synpunkter på hur testet är upplagt, dels att man kommer att släppa en ny produkt och inte ville att den gamla skulle vara med i testen.
-CTC kommer att släppa en helt ny vp under våren, exakt datum inte satt.
-Den är redan visad för "branschen".
-Man tänker INTE överge sin gamla grundidé, vilket kanske kan reta Växelventilens Vänner. *vinkar*
Det är osäkert huruvida den nya Ecoair kommer att vara med i den kommande l/v-testen. Deadline för att vara med är runt 1 april.
-
Först måste jag säga att jag är imponerad av drjukebox driftighet att jaga fram ett samtal med en representant på Enertech. Önskar man hade den "Sverker Olofsson" energin själv ibland.
Den ena förklaringen köper jag direkt. Att man anser att testet inte är upplagt på ett bra (=rättvist) sätt, sånt kan man alltid diskutera.
Men att det kommer en ny produkt, och man inte vill att den gamla skall representeras i testen, det var det dummaste jag hört på flera dagar...
Har inte både Nibe, IVT och dom andra också ständig produktutveckling så säg?
Hur skulle motortidningar och datortidningar m m se ut om alla alltid ville representera med en kommande produkt vid tester?
"STRAIGHT FROM THE HORSE'S MOUTH" betyder inte att vi vet hur hästen tänker. Det är där spekulationerna får ta vid...
-
Min känsla är att CTC'n kommer att få dålit i COP testen, Då ctc'n jobbar på ett annorlunda sätt i förhållande till vad dessa under/överskott värmepumpar gör. CTC'n tillåter inget underskott.
Och i detta fall verkar man mest vara ute och titta på COP, och inte vad igentligen vad besparing blir. eller om det kan ge andra nackdelar som komfort problem(temp svängningar), knäppningar i rör osv....
-
Anders Odell var öppen för synpunkter på hur testerna skulle utformas (kan tänka mig att det varit en del kontroverser där). Han borde kunna få en del idéer från att läsa detta forum, vilket jag tror han gör nu. ;)
Man är mån om att vara opartiska. Men jag kan tänka mig att det är svårt att utforma test så att alla blir nöjda.
I det gjorda testet på markvärmepumpar använde man sig av tillverkarens rekommenderade inställningar rakt upp och ner, vilket väl var en god idé.
Huruvida det var en relevant anledning att det är nya modeller på gång beror väl på hur pass modifierad den nya modellen är. Det kommer mao att visa sig.
Var inte IVT:s pump i testet en utgången modell?
-
Går det att få tag på inställngarna som var gjorda?
Det vore intressant att jämföra mina inställningar med testpumpen, även om den var en kompaktpump.
-
Går det att få tag på inställngarna som var gjorda?
Det vore intressant att jämföra mina inställningar med testpumpen, även om den var en kompaktpump.
Du får fråga Odell. Fabriksinställningar, antar jag, och sen följa installationsprocedur i manualen? Man har väl knappast försökt "optimera" varje pump.
-
Min känsla är att CTC'n kommer att få dålit i COP testen, Då ctc'n jobbar på ett annorlunda sätt i förhållande till vad dessa under/överskott värmepumpar gör. CTC'n tillåter inget underskott.
Och i detta fall verkar man mest vara ute och titta på COP, och inte vad igentligen vad besparing blir. eller om det kan ge andra nackdelar som komfort problem(temp svängningar), knäppningar i rör osv....
öhmmm, har du läst testet ???? och har vi i så fall läst samma test ?? Det testet som jag läst publicerades av Råd & Rön nu i dagarna och gäller tester av bergvärmepumpar. När jag läste artikeln fick jag känslan av att störst fokus låg på varmvattenproduktion, och inte på COP värde, utan tvärtom sammanfattade det hela med att nordiska värmepumpar överlag hade väldigt bra förutsättningar att ge så mycket värmeenergi som möjligt ut från inmatad elenergi. Och däri ligger väl just det du eftersöker:
Och i detta fall verkar man mest vara ute och titta på COP, och inte vad igentligen vad besparing blir
Oj, nu blev jag vilsen igen, men är inte besparingen ett mått på hur mycket värmeenergi du kan klämma ur inkommande elenergi i förhållande till hur myckte det skulle ha kostat jämfört med ett 1 till 1 förhållande, så vad du säger är att det dom egentligen skulle ha utrett detta istället för att redovisa COP så skulle det bli bra.
Förklara gärna skillnaden för mig.
(Jo jag vet att COP kan mätas på olika sätt, och att olika köldmedier och kompressortyper arbetar olika bra vid olika förutsättningar. Så den beräknade årsverkningsgraden (i testet "årsvärmefaktor"), baserad på de olika driftsförhållandena som kan förekomma under ett år är ju det värde som är intressant, att detta presenteras i COP är väl bara bra, då det är en lättförklarligt beteckning. Synd bara att de flesta använder sig av samma beteckning för att redovisa momenta värden mätta i testmiljö, vid fasta (gynnsamma) temperaturer för att propagera höga COP värden för marknadsföringen.)
Att CTC väljer att inte vara med i testet är tråkigt, då det skulle varit intressant att se en någorlunda rättvis jämförelse mellan de olika värmepumpstillverkarna. Och om det är som du säger så skulle ju CTC stå sig bra när det gäller den egentliga besparingen (COP). Som du också nämner så finns det även andra (mjuka)värden för en trivsam drift, som tex. Ljud, och även detta mättes och jämfördes i testet (i alla fall i det som jag läste).
Var inte IVT:s pump i testet en utgången modell?
Undrar om det inte är den kommande modellen rent utav..
-
Läste igenom sammanfattningen av testet igen, och tycker att det nog var bra upplagt.
Man tog upp avgiven effekt, COP, årsvärmefaktor och besparing vid olika energibehov.
Man mätte vid 45 ºC framledning och brine vid 0 ºC och vid -5 ºC.
Man mätte också mängd avgivet 40 ºC varmvatten utan eltillskott.
Samt några detaljer till som pris, garantier m m.
Jag vet inte varför CTC skulle få lägre COP under de angivna förhållandena.
Vad gäller varmvatten, så kan en slingberedare ge mer eller mindre beroende på tapphastigheten.
Denna anges inte i testet.
edit IVT pumpen i tested hette "Greenline HT Plus CX9" - hittar inte den någon annanstans - kanske var den speciallevererad för testet ;)
-
ME
CTC'n tillåter inget underskott.
Följdfråga från en okunnig Thermia ägare ... kan man inte koppla ur TS värmen på CTC ?
eller via inställning tvinga den att gå med underskott ? Jag älskar ju underskott dvs hatar TillSatsel och tillhör VäxelventilensOvänner .... trodde CTC var min nästa pump :D
-
GöranMelin: Naturligtvis kan du stänga av tillskottet helt. CTC räknar inte med gradminuter utan styr på vilken som är önskad framledningstemp och försöker ha några grader varmare varmvatten i tanken. Det andra sättet att styra tillskottet är att man kan tidsfördröja shunten att ta eluppvärmt vatten i upp till 3 timmar när pumpen inte orkar få upp framledningen till önskad temperatur. (Du kan alltså ha underskott i max tre timmar)
Det är alltså framledningstempen som styr eltillskottet och inte önskat värde på tanken. Pumpen jobbar alltså 24h/dygn utan tillskott med att försöka hålla rätt temperatur på tanken så länge framledningstempen kan hållas (+ 3 timmar).
-
Vad gäller varmvatten, så kan en slingberedare ge mer eller mindre beroende på tapphastigheten.
Denna anges inte i testet.
Håller med dig i mångt och mycket, och även om det inte anges i testet, så får vi hoppas att det är gjort i enighet med boverkets tappnorm, så siffrorna blir relevanta och jämförbara.
Är det förresten någon som vet om det i dagsläget är någon annan tillverkare än Thermia som har P-märkta värmepumpar?
-
Ingen mer än jag som höjde på ögonen angående ljudnivån?
Uppenbarligen mer beroende på isolering än kompressorteknik
Om det är så att scrollarna ger mindre vibrationsnivå än vad kolvkompressorer ger så kan detta vara en fördelen !
Man behöver dock kanske inte gå så långt som en annan ljudfanatiler som byggt in sin Nibe i ett ljudisolerat rum i källaren
Grannens Thermia går f.ö. också tyst.
Undrar varför NIBE lägger ner dubbelt så mycket möda på ljudisolering än dom andra aktörerna med scrollkompressorer, om det inte är så att kompressortekniken helt enkelt är mer benägen att låta mer.???
Ljudmätningarna i testet är dessutom svåra att relatera till då det måste vara rent maskinljud som jämförs. Det som blir mest påtagligt i en installation är ju oftast ljud som uppkommer från vibrationer, och som är mer specifikt för var och hur installationen gjorts, med tanke på radiatorsystem, vägg/golvgenomföringar osv. än från själva maskinljudet från värmepumpen.
(Ok, om man har bostadsrum i nära anslutning till var värmepumpen är installerad, så spelar ju givetvis även maskinljudet en större roll.)
Och visst vore det trevligt med en helt tyst värmepump (med 10 i COP, utan några rörliga delar och som vore helt gratis), men någonting säger mig dock att vi får vänta ett tag på dom :'(
-
Ingen mer än jag som höjde på ögonen angående ljudnivån?
Uppenbarligen mer beroende på isolering än kompressorteknik
Om det är så att scrollarna ger mindre vibrationsnivå än vad kolvkompressorer ger så kan detta vara en fördelen !
Man behöver dock kanske inte gå så långt som en annan ljudfanatiler som byggt in sin Nibe i ett ljudisolerat rum i källaren
Grannens Thermia går f.ö. också tyst.
Undrar varför NIBE lägger ner dubbelt så mycket möda på ljudisolering än dom andra aktörerna med scrollkompressorer, om det inte är så att kompressortekniken helt enkelt är mer benägen att låta mer.???
Ljudmätningarna i testet är dessutom svåra att relatera till då det måste vara rent maskinljud som jämförs. Det som blir mest påtagligt i en installation är ju oftast ljud som uppkommer från vibrationer, och som är mer specifikt för var och hur installationen gjorts, med tanke på radiatorsystem, vägg/golvgenomföringar osv. än från själva maskinljudet från värmepumpen.
(Ok, om man har bostadsrum i nära anslutning till var värmepumpen är installerad, så spelar ju givetvis även maskinljudet en större roll.)
Och visst vore det trevligt med en helt tyst värmepump (med 10 i COP, utan några rörliga delar och som vore helt gratis), men någonting säger mig dock att vi får vänta ett tag på dom :'(
Var står det skrivet att Nibe lägger ner dubbelt så mycket möda på ljudisolering.... och i så fall jämfört med vilka då IVT, Thermia, Ctc eller Thorens kanske??
-
Var står det skrivet att Nibe lägger ner dubbelt så mycket möda på ljudisolering.... och i så fall jämfört med vilka då IVT, Thermia, Ctc eller Thorens kanske??
:-\
Ok, inte allt för sakligt kanske (jag kan inte vara helt säker på att det är just dubbelt), men av den lilla erfarenhet jag har själv av värmepumpar, de som jag sett på mässor, visningar och hemma hos vänner och bekanta (och ett och annat pannrum i andra sammanhang), så tycker jag att det framgår tydligt att de lägger ner mer möda än våra andra stolta fabrikanter (Förlåt, jag har inte varit och rotat i någon Thorens ännu) på isolering, och det vore mycket trevligt om alla gjorde så, och det vore dessutom än trevligaren om värmepumparna kunde göras helt vibrationsfria. :)
Angående tidigare inlägg i denna tråd om oljestopp på scrollkompressorer, som måste jag inflika att de enda gånger som jag hört talas om oljestopp, så är det när någon överfyllt köldmedie ordentligt.
-
Nibe kanske lägger ner minst jobb med den enklaste lösningen??? ;)
-
VLC55: jag har inte läst det fulla testet :( Men om man har jag citerar
När jag läste artikeln fick jag känslan av att störst fokus låg på varmvattenproduktion,
Då har man missuppfattat vad en VP är till för.(eller jag)
CTC har VÄRME som första prioritet och inget annat, det ger vissa nackdelar och andra för delar.
underskottsvärme och svängande inne temperaturer eller knäppningar är saker ctc'n inte tycker om. Och visst är det nära tillhands att COP och besparing går han i hand, men normalt så anges COP vid en viss given punkt och inte över tex ett helt driftsår. och COP kan variera beroende på vilken temperatur du mäter.
GöranMelin: att CTC inte tillåter underskott är en saning med modifikation :( Det är som FredrikO skriver ... men i mormalfallet så tillåts inte att Vpn's värme understiger framledningstemperaturen.
-
GöranMelin: att CTC inte tillåter underskott är en saning med modifikation :( Det är som FredrikO skriver ... men i mormalfallet så tillåts inte att Vpn's värme understiger framledningstemperaturen.
Min Ecoheat kan vänta i upp till 240 minuter (programmerbart) innan shunten öppnar. Sen "läcker" det ner lite värme så ts kanske går på tidigare.
Testet angav både COP och årsvärmefaktor.
-
Angående tidigare inlägg i denna tråd om oljestopp på scrollkompressorer, som måste jag inflika att de enda gånger som jag hört talas om oljestopp, så är det när någon överfyllt köldmedie ordentligt.
Om du överfyller köldmedie i en maskin får du vätskeslag i kompressorn dvs köldmedie i flytande form fyller kompressorn och orsakar ev haveri. oljestopp får man när oljan följer med kölmediet ut i systemet och hamnar i stora mängder utanför kompressorn maskien suger ner sig och stannar på lågtrycks pressostat oljan rinner sedan tillbaks av sig själv bara återställa och köra igen. Oljestopp har inget att göra med överfylld maskin!
-
GöranMelin: att CTC inte tillåter underskott är en saning med modifikation :( Det är som FredrikO skriver ... men i mormalfallet så tillåts inte att Vpn's värme understiger framledningstemperaturen.
Min Ecoheat kan vänta i upp till 240 minuter (programmerbart) innan shunten öppnar. Sen "läcker" det ner lite värme så ts kanske går på tidigare.
Testet angav både COP och årsvärmefaktor.
COP vid angivna förhållanden var uppmätt.
Deras "årsvärmefaktor" var beräknad.
-
GöranMelin: att CTC inte tillåter underskott är en saning med modifikation :( Det är som FredrikO skriver ... men i mormalfallet så tillåts inte att Vpn's värme understiger framledningstemperaturen.
Min Ecoheat kan vänta i upp till 240 minuter (programmerbart) innan shunten öppnar. Sen "läcker" det ner lite värme så ts kanske går på tidigare.
Testet angav både COP och årsvärmefaktor.
COP vid angivna förhållanden var uppmätt.
Deras "årsvärmefaktor" var beräknad.
Fair enough. De kunde väl inte mäta ett helt år. :)
Dina ispinnar ser rätt fantastiska ut förresten! Ska ta och kolla på någon vid tillfälle. Finns det nån i Sörmland?
-
Angående tidigare inlägg i denna tråd om oljestopp på scrollkompressorer, som måste jag inflika att de enda gånger som jag hört talas om oljestopp, så är det när någon överfyllt köldmedie ordentligt.
Om du överfyller köldmedie i en maskin får du vätskeslag i kompressorn dvs köldmedie i flytande form fyller kompressorn och orsakar ev haveri. oljestopp får man när oljan följer med kölmediet ut i systemet och hamnar i stora mängder utanför kompressorn maskien suger ner sig och stannar på lågtrycks pressostat oljan rinner sedan tillbaks av sig själv bara återställa och köra igen. Oljestopp har inget att göra med överfylld maskin!
Jo jag håller med dig, angående vätskeslag, vad jag menade var att de enda fall jag sett själv där oljan haft anledning att ge sig av, har varit på maskiner som konstaterats varit kraftigt överfyllda. Det är helt klart mycket troligt att de drabbats av vätskeslag (som du skriver), och att det är den egentliga anlednigen till att oljan tryckts ur kompressorn (enligt mina funderingar).
Jag har lite svårt att svälja att detta inte skulle vara en rimlig förklaring, vad skulle i så fall vara den egentliga orsaken till att oljan följer med köldmediet ut i systemet.
Då jag saknar högskolepoäng i kylteknik, utan bara har lite erfarenheter i ryggen, så jag tar gärna emot rättelser och förklaringar.
-
VLC55: jag har inte läst det fulla testet :( Men om man har jag citerar
När jag läste artikeln fick jag känslan av att störst fokus låg på varmvattenproduktion,
Då har man missuppfattat vad en VP är till för.(eller jag)
CTC har VÄRME som första prioritet och inget annat, det ger vissa nackdelar och andra för delar.
underskottsvärme och svängande inne temperaturer eller knäppningar är saker ctc'n inte tycker om. Och visst är det nära tillhands att COP och besparing går han i hand, men normalt så anges COP vid en viss given punkt och inte över tex ett helt driftsår. och COP kan variera beroende på vilken temperatur du mäter.
Då R & R konstaterat att de stora "Svenska" aktörerna var ganska likvärdiga i COP vid fast mätpunkt OCH årsvärmefaktor (simulerad årsverkningsgrad), så fokuserades det även på andra egenskaper som skiljer de olika fabrikaten åt, bla. varmvattenproduktion som är det sekundära stora användningsområdet för värmepumpen, i alla fall bland oss som duschar eller badar regelbundet och inte tycker att det ska behöva kosta skjortan.
Oerhört synd av CTC tackade nej till testet, då det återkommande refereras till deras förträffliga årsvärmefaktor här på forumet, och då detta var en av jämförelsepunkterna i testet så skulle det ju ha klargjorts en gång för alla om de faktiskt är bäst på just detta. (Bygger inte mycket av resonemanget om CTC's årsvärmefaktor förresten på ZH kompressorn??)
-
[Då R & R konstaterat att de stora "Svenska" aktörerna var ganska likvärdiga i COP vid fast mätpunkt OCH årsvärmefaktor (simulerad årsverkningsgrad), så fokuserades det även på andra egenskaper som skiljer de olika fabrikaten åt, bla. varmvattenproduktion som är det sekundära stora användningsområdet för värmepumpen, i alla fall bland oss som duschar eller badar regelbundet och inte tycker att det ska behöva kosta skjortan.
Oerhört synd av CTC tackade nej till testet, då det återkommande refereras till deras förträffliga årsvärmefaktor här på forumet, och då detta var en av jämförelsepunkterna i testet så skulle det ju ha klargjorts en gång för alla om de faktiskt är bäst på just detta. (Bygger inte mycket av resonemanget om CTC's årsvärmefaktor förresten på ZH kompressorn??)
Hej på er
Nu blir jag lite fundersam. I sig är det förståligt att de flesta håller på sin pump och i mitt fall även det företag jag jobbar på, men jag hoppas verkligen forat kommit till slutsatsen att flytande kondensering är den princip som ger bäst årsverkningsgrad generellt. Mot den bakgrunden, som jag hoppas de flesta håller med om, borde väl CTC anhängarna hålla fram de saker som just deras pump/system är bättre på. En sådan sak är jämnare framledningstemperatur men detta sker ju på bekostnad av en lägre årsvärmefaktor.
mvh
Adam
-
Mot den bakgrunden, som jag hoppas de flesta håller med om, borde väl CTC anhängarna hålla fram de saker som just deras pump/system är bättre på. En sådan sak är jämnare framledningstemperatur men detta sker ju på bekostnad av en lägre årsvärmefaktor.
Måste hålla med Adam lite här, Trots att CTC numera kör med ZH kompresssorn, CTC's huvud punkt är värme komforten dvs jämn värme. Och inte kanske att spara till sista kronan.
-
Oerhört synd av CTC tackade nej till testet, då det återkommande refereras till deras förträffliga årsvärmefaktor här på forumet, och då detta var en av jämförelsepunkterna i testet så skulle det ju ha klargjorts en gång för alla om de faktiskt är bäst på just detta. (Bygger inte mycket av resonemanget om CTC's årsvärmefaktor förresten på ZH kompressorn??)
Jag har inte läst någonstans på forumet att CTC skulle ha högre årsvärmefaktor? Snarare brukar väl motsatsen hävdas.
Nu blir jag lite fundersam. I sig är det förståligt att de flesta håller på sin pump och i mitt fall även det företag jag jobbar på, men jag hoppas verkligen forat kommit till slutsatsen att flytande kondensering är den princip som ger bäst årsverkningsgrad generellt. Mot den bakgrunden, som jag hoppas de flesta håller med om, borde väl CTC anhängarna hålla fram de saker som just deras pump/system är bättre på. En sådan sak är jämnare framledningstemperatur men detta sker ju på bekostnad av en lägre årsvärmefaktor.
mvh
Adam
Och hur mycket lägre blir då i praktiken årsvärmefaktorn utifrån denna skillnad? ;)
-
Angående tidigare inlägg i denna tråd om oljestopp på scrollkompressorer, som måste jag inflika att de enda gånger som jag hört talas om oljestopp, så är det när någon överfyllt köldmedie ordentligt.
Om du överfyller köldmedie i en maskin får du vätskeslag i kompressorn dvs köldmedie i flytande form fyller kompressorn och orsakar ev haveri. oljestopp får man när oljan följer med kölmediet ut i systemet och hamnar i stora mängder utanför kompressorn maskien suger ner sig och stannar på lågtrycks pressostat oljan rinner sedan tillbaks av sig själv bara återställa och köra igen. Oljestopp har inget att göra med överfylld maskin!
Jo jag håller med dig, angående vätskeslag, vad jag menade var att de enda fall jag sett själv där oljan haft anledning att ge sig av, har varit på maskiner som konstaterats varit kraftigt överfyllda. Det är helt klart mycket troligt att de drabbats av vätskeslag (som du skriver), och att det är den egentliga anlednigen till att oljan tryckts ur kompressorn (enligt mina funderingar).
Jag har lite svårt att svälja att detta inte skulle vara en rimlig förklaring, vad skulle i så fall vara den egentliga orsaken till att oljan följer med köldmediet ut i systemet.
Då jag saknar högskolepoäng i kylteknik, utan bara har lite erfarenheter i ryggen, så jag tar gärna emot rättelser och förklaringar.
Oljan ska cirkulera delvis i systemet, de går ej att förhindra, sen att mycke olja slängs ut beror oftas på att den går med mycket höga temperaturer eller att maskinen går väldigt lågt på lågtrycksidan.
Nu går ju värmepumpar med höga temperaturer, de är ju de dom är gjorda för sen är ju scrollen mer känd att kasta ur sig olja en vad kolven gör, fast då kan man ju bygga system som har en bra oljeåterföringsförmåga och där är VP-tillverkarna över lag dåliga på, sen vad de beror på vet jag ej.
-
Är sant att CTC har avböjt att vara med på detta test!!!?
Då tycker jag att dom har straffat ut sig själva från marknaden!!!
jag tvivlar på att det stämmer så dum kan väl ingen tillverkare vara att dom inte stället sina produkter till förfogande?
Ev spekulanter måste ju direkt känna starka tvivel på produkten ifråga om man gör så!?
Ursäkta om jag inte är uppdaterad, efter vistelse på varmare ort en låååång period Sc:,h
-
Är sant att CTC har avböjt att vara med på detta test!!!?
Jodå, de valde att inte vara med, till och med enligt dem själva...
-
Är sant att CTC har avböjt att vara med på detta test!!!?
Då tycker jag att dom har straffat ut sig själva från marknaden!!!
jag tvivlar på att det stämmer så dum kan väl ingen tillverkare vara att dom inte stället sina produkter till förfogande?
Ev spekulanter måste ju direkt känna starka tvivel på produkten ifråga om man gör så!?
Ursäkta om jag inte är uppdaterad, efter vistelse på varmare ort en låååång period Sc:,h
Läs hela tråden så vet du mer. ;)
-
Huhhh bortavaron var 4 veckor, många långa trådar att läsa in......
försöker ändå efter bästa förmåga...
EDIT... nu har jag läst den här låååånga tråden och grunnat..... vi salar till en CTC pump, jag känns direkt nyfiken....
Det borde va obligatoriskt att ställa upp på oberoende tester, vägrar nån borde intresset från "testinstitutet" vara så stort så en pump köps in och "tvångstestas" ( jag antar att tillverkarna som medverkat, tillhandahåller en pump för testning utan ersättning!?)
Att hänvisa till kommande produkter var det dummaste jag hört på 100 år! Därmed säger man ju att nuvarande produkt inte håller måttet.
Jobbigt säkert för Adam, jag antar att det är som med bilar.... samtliga producenter köper sina konkurrenters produkter och därmed VET faktiska driftdata för ALLA i marknaden förekommande produkter.
Det är ju en form av produktutveckling (lagligt industrispionage), köpa, testa, plocka ned i mikrober, se vad konkurrenter löst bättre och om möjligt modifiera sin produkt...
-
Oerhört synd av CTC tackade nej till testet, då det återkommande refereras till deras förträffliga årsvärmefaktor här på forumet, och då detta var en av jämförelsepunkterna i testet så skulle det ju ha klargjorts en gång för alla om de faktiskt är bäst på just detta. (Bygger inte mycket av resonemanget om CTC's årsvärmefaktor förresten på ZH kompressorn??)
Jag har inte läst någonstans på forumet att CTC skulle ha högre årsvärmefaktor? Snarare brukar väl motsatsen hävdas.
Jo det var bland annat följande inlägg från den dignitäre Herr ME:
Min känsla är att CTC'n kommer att få dålit i COP testen, Då ctc'n jobbar på ett annorlunda sätt i förhållande till vad dessa under/överskott värmepumpar gör. CTC'n tillåter inget underskott.
Och i detta fall verkar man mest vara ute och titta på COP, och inte vad igentligen vad besparing blir. eller om det kan ge andra nackdelar som komfort problem(temp svängningar), knäppningar i rör osv....
.....som fick mig att tro att det fanns en allmänn uppfattning om att CTC skulle stå sig slätt i en ren COP tävling, men skulle återhämta en hel del vid mätning/omräkning på årsvärmefaktorn. Då det knappast finns så många fler faktorer som spelar in vad gäller den ekonomiska besparingen. (Sen finns det fler exempel på liknande inlägg, men det vore både tröttsamt och platsödande att citera allt.)
..därav kommer mitt uppenbarligen felaktiga påstående om att CTC pumparna skulle vara ekonomiskt försvarbara att installera ;)
(.. men detta kompenseras ju då med att risken för knäppningar i radiatorerna decimeras Thumbsup)
-
Om ni orkar läsa hela tråden så är det väl mera avgörande att CTC Ecoair blir med i den kommande testen. Om och när detta skett kan vi dra slutsatser istf att spekulera.
Har dristat mig att påstå att forumet kunde ha ett konstruktivt inflytande här, om medlemmarna kunde ena sig om detta och fungera som påtryckare --/ Händer det något på den punkten?
Men det är kanske roligare att gnabba om t ex beytydelsen av 12 timmar ts.... och spekulera tills det ryker ur öronen. ;)
Diskussionen kör fast i en redan uppplöjd fåra när samma medlemmar repeterar samma gamla argument, i evighet. Amen.
-
Huhhh bortavaron var 4 veckor, många långa trådar att läsa in......
försöker ändå efter bästa förmåga...
EDIT... nu har jag läst den här låååånga tråden och grunnat..... vi salar till en CTC pump, jag känns direkt nyfiken....
Det borde va obligatoriskt att ställa upp på oberoende tester, vägrar nån borde intresset från "testinstitutet" vara så stort så en pump köps in och "tvångstestas" ( jag antar att tillverkarna som medverkat, tillhandahåller en pump för testning utan ersättning!?)
Kontakta Anders Odell så får du veta hur testerna går till.
Att hänvisa till kommande produkter var det dummaste jag hört på 100 år! Därmed säger man ju att nuvarande produkt inte håller måttet.
Om du jämför med bilar, så läser man sällan en test av utgående modell. Lr? Man testar alltid den nya modellen. Detta som ett led i marknadsföringen, media & industri i konspiration, jag menar samarbete.
Jobbigt säkert för Adam, jag antar att det är som med bilar.... samtliga producenter köper sina konkurrenters produkter och därmed VET faktiska driftdata för ALLA i marknaden förekommande produkter.
Jo det är väääldigt synd om Adam. ;)
-
VCL55 : Jag ber om ursäkt om vilselett dig.
Men jag tror inte att det skiljer så mycket i besparing mellan CTC och de övriga. Däremot är jag av den uppfattningen att COP kan vilseleda och få folk att tro att de kan spara enormt mycket mer pga en tiodels bättre COP. Den enda som enligt de kalkyler jag fick så var det termia som lovade en mycket större besparing än de övriga tre.
Dock försvann den besparingen under 15 års beräknad drifstid på VP pga ett högre "total kostnad" på offerten :) Så det är inte bara COP som skall räknas... det du vinner på karussellerna kan du förlora på gungorna.
-
När jag köpte vp var det IVT som körde hårt med "85% besparing", om jag minns rätt :)
Fast de utttryckte det nog som "upp till 85%", såsom marknadsförare brukar uttrycka sig. Alltså nånstans mellan 0 och 85. ;D
-
drjukebox
Kontakta Anders Odell så får du veta hur testerna går till.
Inte det jag vill veta...... det jag menade var om EN eller flera tillverkare inte vill ställa upp med ett gratisex för testning, då skulle man köpa in den pumpen och ändå testa den för allas bästa. Man gör ju den här testen för att hjälpa ev presumtiva kunder....... inte för att hjälpa tillverkaren....
Om du jämför med bilar, så läser man sällan en test av utgående modell. Lr? Man testar alltid den nya modellen. Detta som ett led i marknadsföringen, media & industri i konspiration, jag menar samarbete.
Om man testar en bilmodell så jämförs ju den alltid med några andra i samma klass!!!!
Man kanske kommenterat det med att en ny modell är på gång för nån av dom modeller man jämfört med. Men tror inte ens att en biltidning skulle drömma om att utelämna nån produkt, snarare tvärtom ta med den "äldre" för att kunna belysa ev progress....
Alla tillverkare har naturligtvis testkört sina "värsta" konkurrenters värmepumpar, så självklart vet man vad man tampas mot!
Det är en principsak att ALLA ska ställa upp.
Att sen spekulera om det ena eller det andra "tills det ryker ur öronen" slipper man ju om tillverkarna agerar ansvarsfullt och ställer sina produkter till förfogande....
Visst håller du väl med om det sista drjukebox ?
-
Nej, SPA kommer nog inte att köpa in några produkter för testning mot tillverkaren vilja. Det går inte till på det sättet. ::)
Självklart blir testet bättre ju fler som är med. Ecoheat borde varit med av två anledningar - de har runt 8% av marknaden, och deras vp jobbar efter lite andra principer.
Vad gäller kommande l/v-test är det inte lyckat att inte ha med en av de större aktörerna i testet. Eftersom CTC tvekade om medverkan framförde jag den synpunkten, och det kunde ha effekt om fler hörde av sig! Deadline för medverkan runt 1 april
Utfallet av testet har betydelse även för Ecoheat-ägare, då pumparna har liknande konstruktion. Så förhoppningsvis ställer CTC upp med sin nya Ecoair. ECOAIR-ägare och andra KAN LÄMPLIGTVIS MAILA CTC t ex torbjorn.persson@enertech.se
EDIT! Ändrade mailadressen så mailen går till chefen direkt!!! ;) ;)
Nu har jag väl skrivit detta så många gånger att det borde framgå vad jag tycker! a:gl
-
Jag lovar, senare idag så ska jag maila..... ni andra bör också stöta på.......
-
VCL55 : Jag ber om ursäkt om vilselett dig.
Men jag tror inte att det skiljer så mycket i besparing mellan CTC och de övriga. Däremot är jag av den uppfattningen att COP kan vilseleda och få folk att tro att de kan spara enormt mycket mer pga en tiodels bättre COP. Den enda som enligt de kalkyler jag fick så var det termia som lovade en mycket större besparing än de övriga tre.
Dock försvann den besparingen under 15 års beräknad drifstid på VP pga ett högre "total kostnad" på offerten :) Så det är inte bara COP som skall räknas... det du vinner på karussellerna kan du förlora på gungorna.
Det var inte menat som ett personligt påhopp, då det finns fler med samma resonemang som du. Du fick bara agera exempel.
Ska se om jag missuppfattat dig rätt nu då....
Då det inte var totala installationer som jämfördes utan bara rena värmepumpsmaskiner mot varandra, skulle CTC hamna i sämre dager då de inte är lika effektiva. Men de är så pass mycket billigare att köpa och installera så att COP skillnaden inte går att räkna hem på 15 år.
Priserna enligt Råd & Rön:
Thorén komplett 09 59 000:-
Nibe Fighter 1230-10 59 250:-
Viessmann Vitocal 300 BWC 108 60 550:-
Stiebel Eltron WPC 10 61 875:-
Thermia Diplomat Optimum 10 62 000:-
IVT Greenline HT Plus CX9 74 750:-
Pris enligt Ahlsell (moms pålagd, för att få konsumentpris):
CTC Ecoheat 10.5 Intercooler 55 250:- (Den modell jag tror är jämförbar med de övriga)
Så det är klart att IVT CX9 måste ha en sjujäkla COP för att kunna tävla om du slår ut kostnaden över pumpens hela livslängd (driftkostnader + inköpspris), men många är ju också beredda att betala lite mer för att få en lägre löpande månadskostnad.
Med tanke på att alla värmepumparna ligger på liknande effekter, så måste ju även installationskostnader och borrdjup ligga på liknande nivåer.
Så jämförelsetalen blir då inköpspris på pumpen i förhållande till den årsvärmeeffekt du får för pengarna.
Eller är jag ute och bicyklerar nu igen Sc:,h
-
Eller är jag ute och bicyklerar nu igen Sc:,h
Nej inte cyklar kanske, men du har inget på fötterna då det bara baseras på antaganden & spekulationer. Jag har frågat tidigare, även i denna tråden, vilken skillnaden i COP skulle bli p g a CTCs jämna framledningstemp, eller vad det nu är för orsak man anger för lägre cop. Men ingen svarar......trots att det påstås (även i denna tråd) att vissa skulle "veta" hur det förhåller sig.
Sen har jag inte heller sett det påstås att CTC skulle ha högre årsvärmefaktor, inte heller i denna tråd - det har bara du påstått att det påstås......
För mycket spekulationer, mina herrar! Därför vore det bra om CTC var med i test. Jag föredrar HÅRD kunskap framför det MJUKA snack som växer som ogräs här.
Själv tror jag (liksom ME och andra) att skillnaden, om den finns, är liten, och av mindre betydelse. Detta utifrån mitt eget värmesystem.
-
Klart skillnaden finns CTC jobbar hela tiden med högre temp än som erfordras, det är väl fakta eller hur!!
5 grader högre är det flera som pratar om....
Sen drar CTC tillskottsel till vv produktionen hela tiden trots att massor av effekt finns från kompressorn. även om inställningen är enligt den rekommenderade.
Men med elaptronen avslagen eller lågt ställd så funkar en CTC i en villapplikation, men med en liite högre kostnad. Skillnaden blir inte stor även om verkningsgraden skulle skilja 10%.
I en normalvilla kanske det går 5-6´kwh/år till värme o vv. 10% upp på det är ju ingen katastrof direkt!?
Det jag är arg på är installationer där besparingen nästan HELT uteblir.. jag har 2 exempel.
Det ena där fick kunden RÅDET att ställ elpatronen (svarta ratten) högt du som har badkar, då har du VV så det räcker.
Det följdes ej upp, när sluträkningen på elen kom var det en ren chock.
Nu har vi risken att få en sån installatör oaktat fabrikat, men nog kan man kräva lite mera av grundkonstruktionen. Som det är nu kan det bli elpanna om man handhar en CTC fel.
Det andra exemplet har jag tidigare redogjort för... där byttes en 15 kw maskin med fast kondensation mot en CTC maskin, CTC största är ju mycket "mindre" men det gjorde inget enl installatören. Det resulterade i kraftigt höjd elförbrukning!!!! Det är dessutom ett tvåfamiljshus med två barnfamiljer i så varmvattnet MÅSTE spetsas rejält annars räcker det inte alls!!!
Jag har någre exempel till oxå.... men som jag sa är man här o härjar har man ett intresse av VP (nörd) och då skruvar vi och bevakar så det funkar acceptabelt.....
Men för en normalkund ser jag en del problem med vissa märken.... Normalkunden tittar ju ALDRIG till sin VP. Skulle det bli något gjort då är det höjningar för att man fryser eller vv sinar.
Vi får se om dom monterat bort den svarta ratten som jag har skräck för på den nya modellen knUp knUp ;) ;)
-
Eller är jag ute och bicyklerar nu igen Sc:,h
Nej inte cyklar kanske, men du har inget på fötterna då det bara baseras på antaganden & spekulationer. Jag har frågat tidigare, även i denna tråden, vilken skillnaden i COP skulle bli p g a CTCs jämna framledningstemp, eller vad det nu är för orsak man anger för lägre cop. Men ingen svarar......trots att det påstås (även i denna tråd) att vissa skulle "veta" hur det förhåller sig.
Sen har jag inte heller sett det påstås att CTC skulle ha högre årsvärmefaktor, inte heller i denna tråd - det har bara du påstått att det påstås......
För mycket spekulationer, mina herrar! Därför vore det bra om CTC var med i test. Jag föredrar HÅRD kunskap framför det MJUKA snack som växer som ogräs här.
Själv tror jag (liksom ME och andra) att skillnaden, om den finns, är liten, och av mindre betydelse. Detta utifrån mitt eget värmesystem.
Håller med dig till 100%, det vore oerhört intressant att få ett konkret exempel på hur du räknar hem den jämnare framledningstemperaturen.
Anledning till spekulation: Då det påstås (påstår jag) och antyds att det finns andra ekonomiska förtjänster med CTC än det som mäts och redovisas som COP vid ett givet testförhållande, betyder detta i min snäva värld nämmerligen att förtjänsten ligger i ett något lägre COP vid ett fast inställt värde, men ett jämnare COP vid större temperaturvariationer dvs. att dom hämtar igen detta på årsvärmefaktorn, men det är ren spekulation från min sida, tyvärr mycket beroende på att de faktiskt avstod från att medverka i testet.
Så alla ni som verkar ha bra kontakt med CTC's inre kretsar, tryck på så att dom visar sig i framtida tester! studs
(Dock tycker jag nog att det inlägg där min fotbeklädnad ifrågasätts, är rätt så sakligt :-\)
-
Klart skillnaden finns CTC jobbar hela tiden med högre temp än som erfordras, det är väl fakta eller hur!!
5 grader högre är det flera som pratar om....
VAD JAG FRÅGADE EFTER VAR EN SIFFRA PÅ HUR MYCKET DETTA SÄNKER COP PÅ ÅRSBASIS
Sen drar CTC tillskottsel till vv produktionen hela tiden trots att massor av effekt finns från kompressorn. även om inställningen är enligt den rekommenderade.
FEL!!!! JAG HAR GOTT OM VV UTAN TS. SLUTA UTTALA DIG OM DETTA UTAN ATT HA FÖRSTÅTT HUR CTC FUNGERAR.
Men med elaptronen avslagen eller lågt ställd så funkar en CTC i en villapplikation, men med en liite högre kostnad. Skillnaden blir inte stor även om verkningsgraden skulle skilja 10%.
I en normalvilla kanske det går 5-6´kwh/år till värme o vv. 10% upp på det är ju ingen katastrof direkt!?
OCH VAR FÅR DU DESSA SIFFROR IFRÅN?
Det jag är arg på är installationer där besparingen nästan HELT uteblir.. jag har 2 exempel.
DINA "SVARTA RATTEN-HISTORIER" HAR NU UPPREPATS ETT STORT ANTAL GÅNGER. VARFÖR INTE BARA FÖLJA INSTÄLLNINGAR REKOMMENDERADE I MANUALEN DÄR DET STÅR MED FETSTIL ATT MAN INTE SKA STÄLLA UPP RESERVVÄRMETERMOSTATEN ANNAT ÄN VID TILLFÄLLIGT VV-BEHOV ELLER DRIFTSTOPP? VILKEN APPARAT FUNGERAR SOM DET ÄR TÄNKT OM DU INTE FÖLJER INSTRUKTIONERNA?
Och där kan vi överge versalerna. Men du behöver jobba lite hårdare på dina argument. T ex genom att sätta dig in i hur en CTC fungerar. Så kanske du kan skriva den där FAQn sen. ;)
Annars får du väl hålla dig till växelventilträsket. ;) ;)
Det duger inte att bara upprepa sig.
-
Värst vad drjukebox tar i... ???
-
Tar man i sådär på andra håll i cyberspace blir man antingen missförstådd eller portad.
Hoppas kombatanterna har ett rått MEN hjärtligt förhållande trots allt. :-\
-
Tar man i sådär på andra håll i cyberspace blir man antingen missförstådd eller portad.
Hoppas kombatanterna har ett rått MEN hjärtligt förhållande trots allt. :-\
Det tror jag nog därav bruket av s k "smileysar" försöker bara få den gode Bertil att vässa argumenten & jobba på sin research. :)
dessutom har han själv efterlyst lite motstånd
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,5579.0/all.html
citat "Hmmm jag erkänner lite ful är jag nog med er Wink Ni är ju direkt trögstartade"
och rentav menat att han tål lite kritik....så vi får väl se. ;)
Men ingen kan påstå annat än att det flyter runt en massa lösa påståenden här som skulle förtjäna att underbyggas och konkretiseras. Bertil säger ganska rakt ut att jag hade sparat 10% mer om jag hade haft en annan vp - jaså? säger jag. Eftersom ingen står upp för en lösning utan växelventil får jag visst den rollen.. ::)
Hur man löser problemet med tillskott med tidsstyrning har jag visat i en annan tråd, grunnar nu på en logikstyrning men det verkar ju vara läge att avvakta vad CTC har hittat på själva.
Och nej, jag jobbar inte på CTC men pratar med supporten emellanåt.
-
Jag håller på dig drjukebox vill förorspråka att ej titta på enstaka körfall¨med den bästa COP vid idealiska förhållanden anpassade speciellt för fabrikatets egenskaper.
Räkna COP årsbasis. Vem vinner då?? :-\
Låt enskilda villa ägare tala för sig med dess jämna fina värme samtidigt de har en bra vinst.
Växelventilen är nog bra att skapa ett bra COP med radsystem som är låg temp som golvvärme system och dyl med max 45 graders framledning.
Annars med högre temp exvis vid minus 20 gr ute då de flesta har 50 grader framledningtemp så "vilken COP har de olika fabrikanterna med 45/50 system" ?
Forumets olika medlemmar får visa och bevisa vad de har för COP med de olika fabrikat. CTC;NIBE;IVT;THERMIA vid vanligt körfall och minus 20 grader ute. Ej högisolerade villor utan vanliga 70-80 talshus med 2-glas fönster etc.
Då tror jag alla har ca 2,5-3,0 som bäst. Med sen års COP får man kanske genomsnitt 3,0 som COP med berg/mark VP om man ej förbrukar för mycke VV. Med L/V VP får man COP årsbasis 2,0-2,5 optimalt om man bor i södra Sverige.
Fram med årsbasis COP förbrukning uppmätt i bostäder med vanligt folk levnadsätt. --/
Jag själv kör med växelventil "växelvvis"med spetsning på framledningen vid längre VV uppvärmning för då kostar det en hel del energi att klarar av att höja 500l i en ack tank från 35-50grader efter ett fyllt bubbelbad. Under detta förlopp går elpanna in och värmer framledningen "pytsar in lite värme tills VV laddning är färdigt"
Detta gör minimalt i extra förbrukning men inga knäppningar vid växling över till VP rad värme.
Lite TS får hjälpa VP ibland? Samma med VV ibostaden närmare tappställe hjälper elberdare till och toppar upp VV.
Kostar ca 5kWH per 1000l vattenförbrukning avläst på vattenmätaren. (aldrig brist på VV pga detta)
-
Dr Dj .... jag ingår gärna i växelventilens ovänner .... så Thermiaägare jag är, och vad gäller debatt så är jag gärna med och hejar på lite mera hetta. .... så sorry om jag misstog mig på tonarten 8)
Janne E .... håller med om att årscoop är det enda intressanta .... undrar om någon kommer över tre egentligen? Tittar man på RoR testen såverkar ju dom stora ha i det närmaste identiska värden och CTC lär väl ligga däromkring också .... så varför inte låta barnen eller tanten välja efter färgen t ex. Elller som i dom flesta fall låt priset bestämma, givet att borrhålet är lika djupt.
-
drjukebox
Jag har skrivit lilla ordlistan, lite om golvvärme och radiatorer, Info om energibrunnar , och justera och optimera en Thermia VP.
Det mesta fritt ur hjärtat så det finns säkert mycket som går ifrågasätta. Men som ett enklare hobbyprojekt ofta blir, så finns det mycket övrigt att önska där....
Hoppas dock att det finns nåt för nybörjare där.
Dock näppeligen för oss nördar....
Jag anser mig så pass insatt att jag kan skriva nåt relevant om dom större maskinerna på marknaden. Jag har koll på ett skapligt gäng pumpar....
Men det tänkte jag överlåta till nån annan dig tex.....
Vill låta bli men kan inte, skriver en stråf :-[ :-[ huvuddunk
Men visst är det väl så att CTC börvärde för tanken ligger 5 grader över börvärdet för framledningen?
Det nämns fördelen kring jämn framledning för COP, men det är felaktigt resonemang för det är ju kompressorns arbetstemperatur som avgör snittcopen. Kompressorn jobbar ju intermittent (on-off) "runt" tankens börvärde även i en CTC eller hur? Så där funkar alla pumpar lika!
Jag påstår desutom att det blir viss elpatrondrift för vv produktionen om man justerar enligt "boken"
Har man ett riktigt bra lågtempsystem kommer CTC´n att jobba med mer än 5 grader högre temp än nödvändigt.
tex min maskin jobbar med en snittemp på 30 grader vid +-0 ute, ju varmare ute desto lägre snittemp. detta samtidigt som den alltid fullkondenserar varmvattnet så där finns det massor.
Men varför vara osams om nåt sånt trivialt...... det finns ju krig i världen då är detta småpotatis :o :'(
Så jag lägger ned stridsyxan nu ^-^ *vinkar*
-
Tycker ctc lösning är väldigt rätt lite annorlunda och det är väl det som retat ägare av ivt, nibe & thermia som bara står och stampar i samma spår inga direkt chokande nyheter nån gång utan en ganska safe linje den enda stora förändringen som skett från detta håll är väl en pressmedelande om en varvtals pump som vissats på nordbygg som enligt vad de som sett den lika väl kunnde vara en dekaltrimmad 1230. Ingen övrig info verkar komma innom rimmlig tid. Inga allternativa ködmedie från de stora svenska inga nygammla lösningar i updaterad version typ hetgasväxlare. Styr som kan fjärstyras om man kompleterar med utrustning för flera tusen kronor tycker det borde ingå för de fantasi summor som pumparna kostar.
cop vid en drift där du kan hålla några grader över framledning ganska konstant måste vara bättre ur cop synpunkt än att ligga och köra en växlande framledning på +-ca 10 ºC.
En felinstäld pump ger alltid dåliga värden mycket ts tid och liknande oavsett märke och konstruktion.
-
Tar man i sådär på andra håll i cyberspace blir man antingen missförstådd eller portad.
Hoppas kombatanterna har ett rått MEN hjärtligt förhållande trots allt. :-\
Det tror jag nog därav bruket av s k "smileysar" försöker bara få den gode Bertil att vässa argumenten & jobba på sin research. :)
dessutom har han själv efterlyst lite motstånd
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,5579.0/all.html
citat "Hmmm jag erkänner lite ful är jag nog med er Wink Ni är ju direkt trögstartade"
och rentav menat att han tål lite kritik....så vi får väl se. ;)
Men ingen kan påstå annat än att det flyter runt en massa lösa påståenden här som skulle förtjäna att underbyggas och konkretiseras. Bertil säger ganska rakt ut att jag hade sparat 10% mer om jag hade haft en annan vp - jaså? säger jag. Eftersom ingen står upp för en lösning utan växelventil får jag visst den rollen.. ::)
Hur man löser problemet med tillskott med tidsstyrning har jag visat i en annan tråd, grunnar nu på en logikstyrning men det verkar ju vara läge att avvakta vad CTC har hittat på själva.
Och nej, jag jobbar inte på CTC men pratar med supporten emellanåt.
Det jag tycker verkar oerhört snett är att man som kund ska behöva optimera sin vp med tidstyrda reläer och dylikt för att slippa eltillskott...
vet många mantel värmepumpsägare som efter par år undrar om eltillskottet inte fungerar... och då det visar sig att dom helt sonika slagit av det.
Alltså varit utan eltillskott helt och hållet....Det går ej med en CTC som samtidigt levererar värme till golvslingor.....
Undrar hur många ctc ägare som vet att en del varmvatten värms med el?
Och att Ctc sen gör en vv-laddning var fjärde vp start oavsett det behövs eller inte säger väl en del om lite märklig konstruktion :o
-
...och jag vet CTC-ägare som aldrig haft elpatron påslagen.
Vad gäller min abrovink med tidsstyrning så var jag inte tvungen att göra den - den var ett led i strävan att få "obegränsat" med vv med minimalt ts. Utan separat vvb. Vilken annan vp kan ge det?
-Ingen vp kör hela tiden med maximal cop. Eller ens i närheten.
-Ingen här har kunnat kvantifiera hur mycket sämre cop ctc skulle ha utifrån diverse spekulationer. CTC har vp-temp 5 grader över framledning - så ge mig en siffra på vad det I PRAKTIKEN kostar i cop!! Borde inte vara omöjligt. ^-^
Nej, här upprepas bara vad som redan ältats länge. :P
Därför vore det ju bra med ett test! ;)
Inte för att det skulle ta kål på diskussionen, men det skulle kanske bli ett avstamp för en bättre diskussion, baserad mer på fakta.a:gl
Det är fullständigt sant att vi diskuterar små differenser här, så små att vi senare i livet inte kommer att begripa vad vi var oense om.... ::)
Som jag ser det är det alldeles utmärkt att vi har olika anläggningar och snickrar på olika lösningar & förbättringar. Vi borde helt enkelt stödja varandra i denna strävan efter en bättre värld, eller åtminstone lite bättre värme/ekonomi. :)
Därför uppskattar jag alla goda idéer & uppmuntrande ord som leder vidare på den vägen.
Och klarar mig utan meningslösa upprepningar, ogrundade sågningar och rent gnäll om mycket små saker.
Jag kommer småningom att sätta mätare på ts och vp så jag får lite mer koll. Janne El-energis idé om visserligen ovetenskaplig men istället direkt-från-verkligheten redovisning av våra system, årscop och besparing i slutänden låter bra i mina öron.
I vårt hus har vi ett alldeles underbart värmesystem. Som har blivit väsentligt bättre sen jag började läsa detta forum med intressanta inlägg av t ex Bertil, Roland och Carman som fick mig att tänka till på en del punkter. Innetemp upp 3 ºC, förbrukning ner 3-4 MWh.....inte illa. Thumbsup
-
-Ingen vp kör hela tiden med maximal cop. Eller ens i närheten.
-Ingen här har kunnat kvantifiera hur mycket sämre cop ctc skulle ha utifrån diverse spekulationer. CTC har vp-temp 5 grader över framledning - så ge mig en siffra på vad det I PRAKTIKEN kostar i cop!! Borde inte vara omöjligt. ^-^
I Stiebels dokumentation ser jag att min pump, med +2.5° brine in, har en COP på ca 4.4 vid 35° framledning, 2.9 vid 50°, och 2.3 vid 60°.
Skillnaden mellan 35° och 50° är väl mest intressant, och det skiljer rätt mycket i cop, 1.5 på 15 grader. Säg att COP skiljer 0.5 på 5 graders skillnad i framledningstemp.
-
CTC:n har alltså ett börvärde som ligger 5 grader över framledningtemp och pumpen jobbar alltså mellan framledningstemp och upp till börvärdet. Den jobbar alltså inte runt börvärdet, som det stod i något annat inlägg. Är framledningtempen 35 grader så startar CTC:n när tempen i tanken sjunker till 35 och jobbar upp den till 40 grader.
Vilka temperaturer de andra pumparna (Nibe, Thermia, IVT) etc. jobbar med när framledningtempen borde vara 35 grader vet jag inte, men den känsla jag får är att de jobbar i ett betydligt större spann. Dvs. både under och över 35 grader.
Hur stor skillnaden i dessa tekniker påverkar COP och framförallt års COP blir nog väldigt svårt att gissa.
-
VLC55: OJ, jag såg det inte som ett på hopp :) ( på mig alltså) så det är lugnt.
Annars tycker jag att det börjar likna ett litet krig här.... funderar på om jag skall gräva en skyttevärn så fort vädret tillåter.
Om man nu tar ett SUPER DÅLIGT exempel så hadde mina grannar och jag ungefär liknade förbrukning innan som oss. Efter installationen av olika värmepumpar så förbrukar vi förtfarande lika mycket om än mindre. Skulle CTC vara så dålig så borde de inte spara mer ???
Jo det kan skillja mycket pga HH mm,men utan att skilja from total förbrukad el så skiljer det inte mycket :)
-
Dr jukebox etterlyser gang på gang fakta om hvor mye en differanse på 5 grader fremledning kostar.
Då ingen svarar (i fare for å bli mobbad....) prøver jeg med å henge meg på tipo874 sitt resonement med 0,5 dårligere COP med 5 grader høyere fremledning.
Jeg er en tilhenger av enkle tall (blir ikke eksakt men gir et grovt bilde av sanningen):
COP: 3,0 Energi oppvarming: 20000 kWh. Kostnad med 1 kr/kwh: 6666 kr
COP: 3,5 Energi oppvarming; 20000 kWh. Kostnad med 1 kr/kWh: 5714 kr
Differanse: 952 kr/år og 19040 kr/20 år (med dagens priser og uten hensyn til inflasjon)
-
Jo de är kanske sant men vart landar de med tanke på att en av konkurenterna som kör mellan ca 31-41 grader på sin framledning när man ska hålla 35 på framledningen, den vinnsten torde ju försvinna rejält där.
-
Äh inga skyttevärn. Regnkappa kanske ;D
CTC jobbar alltså INTE med fem grader högre framledning, utan jobbar upp vp-temp mot fem grader över framledning. En viss skillnad.
Exakt mot vilka temperaturer jobbar Thermia/IVT/Nibe etc?
Hur utfallet blir är inte en enkel fråga!
Och det behövs inga fler dåliga gissningar.
Så dristar jag mig till att påstå att besparingen är ungefär densamma (vi bråkar om tiondelar i COP + lr -), och att andra faktorer kanske kan ses som mer avgörande.
Att styren lämnar en del att önska i CTC skrev jag i mitt allra första inlägg på forumet.
Sen har jag noterat att alla fabrikat kan ha problem med vv eller för mycket ts!!
Det är väl forumets största bidrag, att hjälpa till med:
1. Dimensionering innan köp
2. Intrimning efter köp
På alla pumpar!
-
hallingen:
Det där med cop 3 vs 3,5 var nog bara ett antagande (sånna som drjukebox hatar ;) )
Även andra pumpar jobbar ju ÖVER sitt börvärde när gradminutrar skall hämtas hem.
Och vad en del glömmer bort som släpper ner sina gradminuter väldigt lågt för att hindra TS;
pumpen kan gå en bra stund på rätt hög belastning (=lågt COP) under intjäning av dessa gradminutrar!
-
Variasjon på ca 0,1 COP pr 1 diff grad framledning stemmer ganske bra for de fleste vann/vann VP.
Og kostnadsvurderingen blir dermed mer enn løse antagelser.
Jeg ville bare gi dr jukebox konkret svar på "hvor mye gjennomsnitt 5 grader høyere fremledningstemp" kostar i SEK.
Om CTC jobber 5 grader høyere eller lavere må bli opp til andre å finne ut ....... ;)
Ellers enig med maha i at mange VP nok jobber med for høy temperatur og dermed lav COP for å hente inn gradminutter, også pga. at mange stiller inn VP mot for mye gradminuttunderskudd før start for å redusere antall starter.
Kurven for fremledning "flater ut" mot høyere temperatur, og gjennomsnitt fremledning blir høyere enn midt mellom start og stopptemp.
Etter min mening et resultat av for mye fokus på få starter........spes her på forumet.
Min påstand: Har man under 24 starter/døgn er det OK. Høy fremledning sliter jo også ???
-
Starter med mjukstarts utrustning sliter inte särkilt hårt på kompressorn tar hellre i och överdimensionerar kör fler starter en rejäl volymförstorare och en jämnare framledning än att ligga och pressa ner antalet starter och få en grovt pendlande framledning. studs
-
Jag håller med om att det är bättre att överdimentionera och jobba mot en volymförstorare som acc tank.Glöm inte att sätta in en solslinga i botten. När solen hjälper till på sommaren och under soliga vinterdagar så måste cop värdet bli oslagbart över årsbasis. >:D Jag tycker att det diskuteras på tok för lite om att man kan få vp till att bliva mer effektiv i kombination av andra värmekällor. En trevlig diskution av olika alternativ och lösningar tycker jag vore både trevligt och upplyftande, för om man läser mellan raderna tyker jag mej utskilja kommande lösningar av ena eller andra slaget hos tillverkarna.Jag eftrerlyser även detta på forumet. Thumbsup a:gl
-
Jag håller med om att det är bättre att överdimentionera och jobba mot en volymförstorare som acc tank.Glöm inte att sätta in en solslinga i botten. När solen hjälper till på sommaren och under soliga vinterdagar så måste cop värdet bli oslagbart över årsbasis. >:D Jag tycker att det diskuteras på tok för lite om att man kan få vp till att bliva mer effektiv i kombination av andra värmekällor. En trevlig diskution av olika alternativ och lösningar tycker jag vore både trevligt och upplyftande, för om man läser mellan raderna tyker jag mej utskilja kommande lösningar av ena eller andra slaget hos tillverkarna.Jag eftrerlyser även detta på forumet. Thumbsup a:gl
Officiell tråd för värmepump + solfångare finns nu här http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,7411.0.html
Tack för tipset! Thumbsup
-
Hallingen: Lägg då till i din beräkning att det är inte Hela tiden en 5 graders över temp som skall produceras. utan den är från 0 till 5 grader. Och det borde betyda att kostnaden inte blir mindre än den du fått fram.
Sedan noterar jag att du RÄKNAR mot en att man alltid kör ut rätt temperatur och inte mot en ev över och underskotts VP. frågan då är om en över/underskott vp robbar med underskott -10 till överskott +7.
-
Nibes program arbetar alltid tills det är 100gradmin överskott vid stopp,det kan jämföras med CTC 5 grader över framlednings temp.
Jag tror det är likvärdig besparing från VP och därmed COPav den anledning.
Sen att det är eltillskott för VV men det kan man stänga av då är det lika i och med det som NIBE med mantelberedare.
Jag ser det mer som fördel med slingor som värmer VV istället för beredare, aldrig står det stilla vatten i större mängd. Då kan man leva med lägre temp på VV ut från beredaren bara man kommer över VV komfort temp på 40-45 grader vid dusch.
Fram med årsförbruknings test och dess COP
Då kan man jämföra de olik VP
Flera lika hus med liknande familje förhållande som visar vad de olika VP går för och allt under ett års förbrukning.
-
Nibes program arbetar alltid tills det är 100gradmin överskott vid stopp,det kan jämföras med CTC 5 grader över framlednings temp.
Jag tror det är likvärdig besparing från VP och därmed COPav den anledning.
Sen att det är eltillskott för VV men det kan man stänga av då är det lika i och med det som NIBE med mantelberedare.
Jag ser det mer som fördel med slingor som värmer VV istället för beredare, aldrig står det stilla vatten i större mängd. Då kan man leva med lägre temp på VV ut från beredaren bara man kommer över VV komfort temp på 40-45 grader vid dusch.
Fram med årsförbruknings test och dess COP
Då kan man jämföra de olik VP
Flera lika hus med liknande familje förhållande som visar vad de olika VP går för och allt under ett års förbrukning.
Janne var har du fått det ifrån att Nibe jobbar till + 100 gradmin innan stopp av kompressor sker??
-
Digital
NIBE VP förlopp:
1....................VP står stilla. Börvärde står på 35gr på rad systemet. Vid inställd start (hos mig -100 gradmin) så startar VP då framledningen
sjunkit till ex vis 30 grader och detta under 20 min.
2...................Då pumpen startat sjunker det oftast lite till exvis till -150grad min.
3..................Sen sakta betar VP av dessa gradmin med det +värde framledningen får över börvärdet.
4................. så småningom kommer den upp till det värde som säger nollställ och stoppa VP (diff hos mig 10 grader)
Sen stoppar pumpen och slutarmed gradminuter överskott på +100. Sen kommer det punkt 1-4 igen osv. Men det jag vill säga är att för att det skall bli stopp av VP kommer den oftast upp ca 40-45 grader om börvärdet är 35 grader och det skall jämföras med CTC 5 grader över framledningens börvärde.
Anser det är samma sak :-\
-
Om nibe jobbar från -5 till +5 har den väl 0 som medelvärde och ctc från 0 till +5 ett medel på +2,5 om du förstår hur jag menar
-
CTC bör även den starta en vis diff under framlednings temp så det blir då +- 0 för båda. b00k
Sen vid stort VV uttag växlar Nibes växelventil över till VV laddning direkt efter rad börvärdet är tillgodosätt och det med för oftast för mig under skott till minus 500 gradmin och det tar tid att beta av med hög diff över börvärdet under ca
"1/2 TIMMES TID"
Tror i det skedet har VP ej det bästa COP utan ligger på 2,0 istället för annars 2,5 vid normal radvärme.
-
I så fall Thumbsup
-
Tack Janne El-energi för lite balanserande inlägg (från en Nibe-ägare därtill!) :) Thumbsup
Kanske börjar komma lite närmare sanningen.
Det kan annars kännas som en ökenvandring att försöka vederlägga de vanligaste missförstånden när det gäller CTC här.
typ
-att CTC skulle jobba med en konstant högre framledning
-att CTC inte skulle kunna göra vv utan eltillskott
och detta upprepas till det blivit nån sorts "sanning".
och man låtsas som om exvis Nibe skulle jobba med cop 5 (f'låt jag menar 4 ok 3 då) hela tiden också när den gör vv. :P
Jag tror att utfallet på cop kan variera beroende på applikation och på individuella inställningar, dvs en del installationer passar bra för CTC andra kanske bättre för andra fabrikat (exvis golvvärme, även om detta inte heller är utrett!).
Nu rasar snön från taken och jag ska inte härja mer med er ;)
ut i vårsolen *vinkar*
-
Nibes program arbetar alltid tills det är 100gradmin överskott vid stopp
Är du helt säker för alla modeller? Källa?
-
Tack Janne El-energi för lite balanserande inlägg (från en Nibe-ägare därtill!) :) Thumbsup
Kanske börjar komma lite närmare sanningen.
Det kan annars kännas som en ökenvandring att försöka vederlägga de vanligaste missförstånden när det gäller CTC här.
typ
-att CTC skulle jobba med en konstant högre framledning
-att CTC inte skulle kunna göra vv utan eltillskott
och detta upprepas till det blivit nån sorts "sanning".
och man låtsas som om exvis Nibe skulle jobba med cop 5 (f'låt jag menar 4 ok 3 då) hela tiden också när den gör vv. :P
Jag tror att utfallet på cop kan variera beroende på applikation och på individuella inställningar, dvs en del installationer passar bra för CTC andra kanske bättre för andra fabrikat (exvis golvvärme, även om detta inte heller är utrett!).
Nu rasar snön från taken och jag ska inte härja mer med er ;)
ut i vårsolen *vinkar*
Janne har en luft/vattenvärmepump, tror inte det var det vi diskuterade egentligen Sc:,h
Nibes program arbetar alltid tills det är 100gradmin överskott vid stopp
Är du helt säker för alla modeller? Källa?
Nibes mark/bergvärmepumpar kör tills gradminutregulatorn når 0, vet inte hur det är med luft/vatten-VP:n men skulle gissa att det är samma, däremot kan man få en liten översvängning på gradminuterna innan tempen i systemet kommit ned under börvärdet.
Gradminutregultatorn kan inte räkna upp mer än till +100, i alla fall inte på min modell.
-
Håller med Rickard. Det var därför jag ifrågasatte Janne.
I varje fall min 1230:a räknar upp till 0 och stannar, men det kan bli lite översvängning om kompressorn går mot slutet med stor diff på VB är/bör.
Det har jag sett under mina många timmar framför displayen ;)
Har t o m lärt mig höra på ljudet ungefär hur mycket kompressorn kämpar för tillfället. Kanske dags att hitta på nån ny hobby än att sitta i föräldrahemmets pannrum. Men rätt mysigt är det... ::)
Det här börjar bli lite Off Topic men det gör ju dom flesta trådar...
-
Rickard och maha6305 bekräftar att VP har viss översvängning över börvärdet och det är det som jag vill hålla med CTC att de även har med deras +5graders översvängning innan stopp av kompressorn, så därför är det med det resonememang liknande körning mot slutet av en radsystem uppvärmning hos nibe som hos CTC även om de kör mot en tank.
Nibes gradmin kan nog sen jämföras med intergral värde hos andra fabrikat.
Min VP stoppar också vid +5 till 10 gradmin vid normal körning och gradmin stiger sen till +100 gradmin.
Så jag skulle gärna vilja vet hur Nibe kommer fram till sina höga COP och hur lång period det är. kanske digital vet Sc:,h
Jag kan med min lilla l/V VP tidvis under ca 1 min sommartid med pool uppvärmning på 35grader framledning och VP retur på 15 grader få väsenligt höga COP. Med 8kW värme och ca 1,7-1,8kW VP förbrukning (inkl VB cirkpump och fläkt i högsta effekt vid +15-20 gr ute)
Fram med långtids test åtminstone 1 veckas körning vid olika temp ute i lika bostäder med normal familj.
-
Skillnaden mellan Nibe, thermia m.fl och CTC är att t.ex. Nibe jobbar mellan -60 gradminuter och 0 gradminuter, CTC jobbar mellan 0 "gradminuter" och *typ* 60 gradminuter. Den borde rimligtvis i de flesta installationer få en något sämre verkningsgrad än de som reglerar med gradminuter och verkligt flytande kondensering.
Skillnaderna blir små, riktigt små, men de bara måste finnas där, det är dock tveksamt om det är något man bör ta i beaktande.
CTC:s sätt att sköta tappvarmvattenberedningen (default-inställningen) är ett betydligt större hot mot onödiga direktelstimmar.
Även denna summa kWh blir inte så stor, men summa summarum vore det konstigt om de inte uppvisade en något sämre total COP än de som arbetar med riktig flytande kondensering.
I vissa installationer, där kunden kanske klaghat på för lite tappvarmvatten, och börvärdet för tempen i elpannedelen höjts för att åtgärda detta kan tillskottstimmarna verkligen dra iväg.
Sänker man å andra sidan börvärdet så klarar man sig allt som oftast bra med tappvarmvatten ändå, och då har den inte nämnbart större mängd tillskottstimmar än andra tillverkares värmepumpar.
Skulle vara intressant att se dem vara med i en jämförande test.
-
Bedrövligt, jag har ju lovat hålla tyst :-[ :'( huvuddunk
Vissa tillverkare envisas med att ha dubbla cirkpumpar på varma sidan.... bla IVT och CTC
Det drar onödig ström o kostar underhåll på sikt...
Min cirkpump drar 75w... antar man att den går oavbrutet hela året så drar min enda cirkpump över 10% av min totala förbrukning för värme och varmvatten.
Förbrukning ca 700 kwh/år.
Dom flesta har dock en stoppfunktion vid hög utettemp då står cirkpumpen stilla.
Dubbla och ibland tredubbla pumpar på varma sidan är ett riktigt oskick.
Jag har ofta spytt galla över alla onödiga cirkpumpar som är i drift!!!!!!!
Det är en av anledningarna att jag är skeptisk även till IVT´s maskin.
Fördel finns med den jämnare framledningstempen.
Men om temspsvängningarna besvärar kan det fixas med knäpptank även då med "bara" en cirkpump.
Edit stavning ca 10 ställen.....
-
Skillnaden mellan Nibe, thermia m.fl och CTC är att t.ex. Nibe jobbar mellan -60 gradminuter och 0 gradminuter, CTC jobbar mellan 0 "gradminuter" och *typ* 60 gradminuter. Den borde rimligtvis i de flesta installationer få en något sämre verkningsgrad än de som reglerar med gradminuter och verkligt flytande kondensering.
Skillnaderna blir små, riktigt små, men de bara måste finnas där, det är dock tveksamt om det är något man bör ta i beaktande.
CTC:s sätt att sköta tappvarmvattenberedningen (default-inställningen) är ett betydligt större hot mot onödiga direktelstimmar.
Även denna summa kWh blir inte så stor, men summa summarum vore det konstigt om de inte uppvisade en något sämre total COP än de som arbetar med riktig flytande kondensering.
I vissa installationer, där kunden kanske klaghat på för lite tappvarmvatten, och börvärdet för tempen i elpannedelen höjts för att åtgärda detta kan tillskottstimmarna verkligen dra iväg.
Sänker man å andra sidan börvärdet så klarar man sig allt som oftast bra med tappvarmvatten ändå, och då har den inte nämnbart större mängd tillskottstimmar än andra tillverkares värmepumpar.
Skulle vara intressant att se dem vara med i en jämförande test.
1. Då kanske vi kommer till (den rimliga?) slutsatsen att CTC torde få en cop lägre cirka 0,2 utifrån att den jobbar mot ett högre börvärde (det intressanta för cop är är-värdet). Fortfarande bara i teorin, och det torde variera mellan installationer. Detta skulle då vara kostnaden för de fördelar det ger med en jämnare framledning.
2. "Default-inställningen" på elpannan är 55 ºC. Det står dock i manualen hur den ska intrimmas ("...börja med 45 grader och höj successivt om det behövs") och man pratar om komfort vs. ekonomi. Och om hur man kan vrida upp termostaten temporärt för att få mer vv. Konstigheter? Ingen har väl skrivit mer om jag hur svagheter i STYREN gör att elpatron går in onödigt mycket - som jag ser det den enda svagheten i produkten. Alltså i mjukvaran, inte hårdvaran! Och förgäves försökt få till en diskussion om hur man bäst åtgärdar det.
Och du Rickard resonerar på samma sätt som Bertil i ovanstående. Kanske beror det på att vi har 3/4 Nibe/IVT/Thermia-ägare här, och de tongivande på forumet inte har egna erfarenheter av CTC. Vilket innebär att forumet må vara oberoende men inte balanserat, vilket flera av de mindre tillverkarna sannolikt också märker av.
Något att fundera på i "utveckling av forumet"-tråden. ;)
-
Tycker detta ständiga gnäll om cirkpumpar börjar bli lite väl tjatigt.
Att ha en extra pump som cirkulerar vattnet när värmepumpen går på vv produktion
kan ju knappast anses som en nackdel, då man hela tiden får ett flöde över värmekretsen,
och på så vis aldrig tappar cirkulationen.
Sen att pumpen drar 75w när den går själv så drar dom ju inte 75w per pump när dom går
tillsammans, sen sommartid står dom ju.
Men de är ju klart ni kanske har energilampor och lysrör överallt som går på rörelsevakter,
själv har man spottar här och där och rejält upplyst gård, även vvc pump allt för att komforten
ska vara hög.
Räkna ut hur mycke energi ni kör ut genom avloppen varje dag, där har ni ganska många kwh
som bara spolas ut i marken, ta reda på den energin iställe för att gnälla på en cirkpump.
-
Alla tillverkare har sina brister, Nibe har väl förmodligen mest problem av alla med knäppningar i rören efter tappvarmattenvärmning.
De ger inte lika hög framledningstemp som vissa andra tillverkares värmepumpar, och de bullrar kanske något mer än vissa andras.
Jag har aldrig stuckit under stol med att CTC:s värmepumpar förmodligen ger den bästa komforten, men å andra sidan kan jag inte klaga på den komfort som min Nibe ger mig.
och de tongivande på forumet inte har egna erfarenheter av CTC
Har du egna erfarenheter av Nibe eller annat fabrikat?
Som sagt var, CTC har förmodligen bättre komfort, och ger mindre besvär med knäppningar än Nibe och Thermia ger, det har du förmodligen helt rätt i, då jag i min anläggning inte har några problem, varken med knäppningar eller ojämn temperatur i huset så anser jag inte att skillnaderna är speciellt stora.
Jag har på flera ställen skrivit att jag inte gärna rekomederar enskilda värmepumpar, och att de stora svenska märkena alla förmodligen är tämligen jämförbara allihop.
CTC: fördelar är som du skriver jämn temp på framledningen
Nibes fördelar är enligt mig att de kör med flytande kondensering och har en bra reglerdator.
Thermias fördelar är liknande de som Nibes.
IVT:s fördelar är väl kanske enligt mig inte så lätta att peka på, men de sälj i stor omfattning och majoriteten brukar inte ha fel, personligen gillar jag dock inte riktigt deras reglerfilisofi med hysteres vilket begränsar användarens inställningsalternativ ganska markant jämfört med flera andra tillverkares reglerfilisofier.
De har däremot bättre kapacitet i högtempsystem än vad flera andra tillverares värmepumpar har, så har man behov av det kan IVT vara det bästa valet. Att de har Mitshubishi kompressorer borgar förmodligen också för bra kvalitet på den delen. (Japanfrälst som jag är)
Bara för att jag inte nämner flera av de små tillverkarnas värmepumpar betyder inte det att jag har någonting emot dem, se bara på Thorens resultat i det senaste testet, det visar sig ju att även små tillverkare kan vara med och tävla med de stora, Detsamma gäller ComfortZone med sin frånluftsvärmepump som jag anser slår alla konventionella frånluftsvärmepumparna på fingrarna, både vad gäller teknologi och prestanda. Kvaliteten på en så pass ny produkt är dock svår att sia om.
Det gör mig faktiskt lite besviken att du anser att jag inte är objektiv, jag har aldrig stuckit under stol med att mitt kunnande främst (av naturliga orsaker) finns vad gäller Nibes mark/bergvärmepumpar då jag själv bara har egen erfarenhet av dem. Att jag därför oftast uttalar mig i de trådar som gäller Nibe behöver inte betyda att jag anser dem vara bäst.
Vad gäller min kritik av CTC så grundar den sig framför allt på min erfarenhet av hur det faktiskt ser ut i de flesta installationer, de allra allra flesta kunder ändrar ingenting (eller väldigt lite, t.ex. höjer börvärdet för tappvarmvattnet ;) ) i sin reglerdator efter att installatören har åkt, en felaktigt justerad CTC kan ge ännu sämre årsmedelCOP än vad många andra tillverkares värmepumpar kan.
T.ex. detta scenario: Installatören X ställer upp kurvan och tappvarmvattentempen så att han vet att han inte behöver tillbaks för att kunden har:
1. För lite tappvarmvatten
2. För kallt i huset.
Han låter elpatronen spetsa tappvarmvattnet (det blir ändå bara 1-2000 kWh/år!) och han låter huset termostater sköta rumstempen.
Jag skulle vilja påstå att detta förfaringssätt är mer regel än undantag när det gäller alla installationer, oavsett fabrikat, skillnaden är att det blir mer galet på en CTC än på de flesta andra värmepumpar.
Rätt injusterad och med tappvarmvattenratten injusterad för ekonomi och inte komfort så är de säkert fullt jämförbara.
Jag är glad för att du är nöjd med din CTC, och har som sagt inget emot att rekomendera andra den, men den kräver lite mer av brukaren än vissa andra tillverkares värmepumpar för att få maximal verkningsgrad.
Dessutom borde acktanken ha varit lite större för att den skall ge riktigt lika mycket tappvarmvatten som andra tillverkares, tänker då framför allt på Thermias maskiner TWS, men även på mantelberedare.
Som sagt, det skulle vara intressant att se dem i en jämförande test. Du kanske har rätt i att de inte är sämre utan bättre!
Jag skall ha i åtanke dina synpunkter gällande "utveckling av forumet", men jag vägrar att börja skriva nåt jag inte tror på.
Att jag har rätt är inte säkert, men att jag skulle skriva nåt jag inte anser vara troligt kommer aldrig att hända.
Jag är däremot noga med att skriva (t.ex. när det gäller CTC) att det är små skillnader, och att det i de allra flesta fallen bör vara den totala kalkylen och det förtroende man får för installatören som bör vara avgörande för val av värmepump.
Ett annat alternativ är ju att jag slutar skriva inlägg, bara för att inte stöta mig med någon, men då kan man väl verkligen börja ifrågasätta mitt oberoende, eller?
Jag tackar i alla fall för kritiken och tar tillfället i akt att förklara mitt handlande i forumet, det behöver göras någon gång då och då, det är jag säker på. Mitt långa inlägg i denna debatt är inte för att tysta kritiken, utan bara avsedd att klargöra var jag står i frågan.
Konstruktiv kritik är alltid bra.
Tack.
-
Konstruktiv kritik är alltid bra.
Tack.
Vassego! 8)
Jag tycker du sköter forumet föredömligt. Vad jag skrev är att det lätt blir slagsida åt vad majoriteten av användarna har hemma. Det är svårt för oss alla att vara objektiva. Och det är något att beakta när man skriver. Jag uttalar mig inte om t ex Nibe - jag ställer bara frågor. Andra uttalar sig om märken de inte har erfarenhet av eller ens tycks känna till särskilt väl, annat än genom hörsägen.
Vad jag egentligen efterlyser är att alla funderar på om inlägget är konstruktivt innan de klickar på "posta".
Frågar jag t ex "vad kostar det i cop att ha 5 grader högre vp-bör" får jag svar på vad 5 grader högre framledning kostar - det visste jag redan och det var inte frågan.
Vad då gäller CTC är det som du skriver viktigt med inställningarna och då spelar väl forumet en viktig roll när installatörerna inte gör sitt jobb. Antagligen mer så än med andra fabrikat.
-
Den egna opartiskheten förstärks också av att man VILL få sig själv att tro att man gjort en bra affär.
Ungefär som när man köpt bil. Har någon hört en person säga "Gud vilket dåligt bilköp jag gjorde förra veckan"
Nej det ligger i vår natur att efter ett beslut är taget förstärka det med efterrationaliseringar o s v. Då blir vi lätt osakliga.
Och det är inte många som har flera hus med olika VP-märken och kan jämföra på riktigt. Det vore nästan intressantare att höra än ett test i R&R.
-
Den egna opartiskheten förstärks också av att man VILL få sig själv att tro att man gjort en bra affär.
Ungefär som när man köpt bil. Har någon hört en person säga "Gud vilket dåligt bilköp jag gjorde förra veckan"
Det har jag hört många gånger! Men de flesta vp-ägare har ju gjort en kanon-affär.
Nej det ligger i vår natur att efter ett beslut är taget förstärka det med efterrationaliseringar o s v. Då blir vi lätt osakliga.
Och det är inte många som har flera hus med olika VP-märken och kan jämföra på riktigt. Det vore nästan intressantare att höra än ett test i R&R.
Någonstans i vårt långa land byggs det väl likadana hus med olika installationer. Jannes idé var väl bra.
-
Jannes Ide var jättebra, men datat måste "normaliseras" så att det blir jämförbart.
Hustyp
Isoleringsklass (uppskattat k-värde)
Uppvärmd areal och till vilken temp.
m m
Annars blir jämförelsen godtycklig och det tycker inte vetenskapliga du om ;)
-
Tycker som rickard.
Jag tror inte det spelar någon större roll vilket märka man väljer.Det viktiga är att välja en installatör som har viljan och kunskapen att komma på återbesök för att "finjustera" pumpen.
-
Jannes Ide var jättebra, men datat måste "normaliseras" så att det blir jämförbart.
Annars blir jämförelsen godtycklig och det tycker inte vetenskapliga du om ;)
Jag tycker den var både ovetenskaplig och bra. ;) ;)
Även R&R tester har sina begränsningar. Har haft synpunkter på deras tidigare tester, t ex espressobryggare. Och Folksams test av fasadfärg gjorde mig ohyggligt irriterad. >:D
Jag ogillar föregivet vetenskapliga "sanningar". :( >:( _/- fiR:
Jag gillar fingertoppskänsla och hantverkskunnande. :)
Och verklighet går före teori. Så när en godhjärtad Thermiaägare talar om för mig femtielva ggr att min besparing är en illusion blir jag till slut lite öhhh irriterad. :P
Om han i själva verket menade att jag kanske har 0,1 lr rentav 0,3 lägre cop så ok, och då kanske vi lägga det på hyllan och bli konstruktiva istället. Tips hur jag trimmar min kära Ecoheat mottages alltid med öppna armar. Gärna från nån som vet hur flödena går och styren är uppbyggd. 8) a:gl
-
Jannes Ide var jättebra, men datat måste "normaliseras" så att det blir jämförbart.
Annars blir jämförelsen godtycklig och det tycker inte vetenskapliga du om ;)
Jag tycker den var både ovetenskaplig och bra. ;) ;)
Även R&R tester har sina begräsningar.
Jag ogillar föregivet vetenskapliga "sanningar". :( >:( fiR: _/-
Jag gillar fingertoppskänsla och hantverkskunnande. :)
Och verklighet går före teori. Så när en godhjärtad Thermiaägare talar om för mig femtielva ggr att min besparing är en illusion blir jag till slut lite öhhh irriterad. :P
Om han i själva verket menade att jag kanske har 0,1 lr rentav 0,3 lägre cop så ok, och då kanske vi lägga det på hyllan och bli konstruktiva istället. Tips hur jag trimmar min kära Ecoheat mottages alltid med öppna armar. Gärna från nån som vet hur flödena går och styren är uppbyggd. 8) a:gl
Du kanske behöver lite lägre framledningstemp till dina radiatorer o då får du ju bättre cop än honom ;)
He he lite mera bränsla på brasan ;D
-
Spärra shunten på 50% (manuellt, alltid), då tar den bara vb från toppen av den undre delen av acken, aldig från den övre elpannedelen, Sänk sedan kurvan så att tempen i acken blir lägre - vips så kör du med flytande kondensering, tappvarmvattenvärmningen var 4:e gång kompressorn startar ser till att toppa upp tempen i vvdelen.
Kanske kan funka?
Men som sagt, vi snackar om en pytteliten föränding i COP, jag skulle inte mixtra med det. Om du är nöjd, låt bli att mickla på med styrningen. Jag anser att det är fullt tillräckligt att du är medveten om komfort/ekonomiläget på ratten för elpannans börvärde för att få en väl fungerande anläggning.
-
Häpp! Man tackar...nu låter jag ogärna shunten öppnas, så jag har maximal fördröjning (240 min) och eldar kalla kvällar.
Om jag slarvat med att elda och shunten öppnar på morronkröken så blir det ont om vv med tillskottet avstängt. :)
I praktiken kör vi nog med flytande kondensering nästan konstant så här års.
Nu borde tråden kanske flyttas till CTC driftsforum ;)
-
Häpp! Man tackar...nu låter jag ogärna shunten öppnas, så jag har maximal fördröjning (240 min) och eldar kalla kvällar.
Om jag slarvat med att elda och shunten öppnar på morronkröken så blir det ont om vv med tillskottet avstängt. :)
I praktiken kör vi nog med flytande kondensering nästan konstant så här års.
Nu borde tråden kanske flyttas till CTC driftsforum ;)
Den kanske inte behöver flyttas, denna diskussion har väl i princip gett läsarna vid hand de skillnader som CTC har gentemot de övriga testade pumparna som R&R presenterat.
Förövrigt verkar du ha gjort allt du kan för att optimera din värmepump, men erkänn att de flesta förmodligen inte har det...
-
Skillnaden mellan Nibe, thermia m.fl och CTC är att t.ex. Nibe jobbar mellan -60 gradminuter och 0 gradminuter, CTC jobbar mellan 0 "gradminuter" och *typ* 60 gradminuter. Den borde rimligtvis i de flesta installationer få en något sämre verkningsgrad än de som reglerar med gradminuter och verkligt flytande kondensering.
Lite sent men vill bara citera "brasse" ( i fem myror är fler fyra elefanter)
FEL FEL FEL.... men ändå inte. (eller vad han nu brukar säga)
Min uppfattning är att du rickard blandar ihop päron och äpplen i detta fall. det går inte att använda gradminuter som du säger. Du får det som att låta att Nibe och termia aldrig jobbar med överskottsvärme, gradminuter är bara ett sätt att hålla reda på hur mycket av överskotts respektive underskottsvärme.
Om du istället skrivit: Nibe jobbar med 0 gradminuter, CTC jobbar mellan 0 "gradminuter" och *typ* 60 gradminuter.
så kommer du närmare sanningen, men det är fortfarande en dålig jämnförelse. Det är bättre att prata om vilka temperaturer de olika jobbar mellan.
-
Sanningen är väl den att i vissa hus så är en CTC effektivare än en Nibe, det är i hus som har ett radiatorsystem som är så pass klent att framledningstempen snabbt blir hög, säg 50 grader eller mer. Detta även om börvärdet bara är 35 grader, i dessa fall är förmodligen en CTC väl så effektiv som en Nibe eller Thermia.
I mitt fall (och i Bertils...) så är det så att framledningstempen inte blir mer än drygt 40 grader även om värmepumpen går kontinuerligt, så för oss som har rejält dimensionerade radiatorsystem tror jag att Nibe och Thermias reglerfilisofi är effektivare.
Som jag tidigare sagt så brukar jag faktiskt rekommendera CTC, just i hus med högtempsystem där man riskerar att få onödigt hög framledningstemp med en värmepump som arbetar med gradminuter.
Jag avser att i mina kommande GUIDER för värmepumpar och dess funktion (fick veta att jag fått min friårsansökan godkänd idag!) nogrannt utreda de reglertekniska bitarna för de som är intresserade, det finns fördelar med de olika styrsystemen, även IVT:s, detta gäller i vissa fall, och med vissa kunder. Att i varje inlägg grundligt förklara detta blir helt orimligt då det kräver minst 2000 tecken :o att förklara hur styrningen påverkar effektiviteten i olika typer av radiatorsystem.
Generellt så står jag forfarande för att gradminutreglering är den bästa, men som sagt var, i vissa hus och i vissa fall kan andra alternativ vara bättre.
Som vanligt gäller, inga regler utan undantag.
-
Gattis Thumbsup
-
Tack :)
-
Tar lite NIBE grad minuter i SMO / VVM = normala berg VP program...
Vid 0 grader ute vill vi ha i detta exempel 40 graders framledning = börvärde. När nu VP står stilla väntar den tills framledningen sjunkit under ca 20 min med 5 graders diff.
Då uppnår min VP startpunkten. Går igång och gradmin fortsätter att sjunka tills kompressorn kommit i fatt med den förlorade temp diffen. Den måste över de 45 40graderna innan den börjar räkna baklänges mot 0 gradmin. Efter ca 5 min alltså 25 min efter stopp punkten kommer den ifatt säger vi.
Sen börjar den att sakta stiga mot noll med exepelvis 45 graders framledning vilket gör 5 graders "översving". Över svinget ökar till ca 7-8 grader över börvärdet. När detta sker kommer den närmare mot noll ca -50 gradmin. Nu kommer det magiska att den uppnår 0 gradmin med fortsatt 47grader framledning. Det gör att den får stoppsignal om det ej finns VVbehov. Gradmin överskott stiger med framledningssvinget gradmin till ca 70-80 gradmin eller max +100 grad min.
Vid VV behov skiftar växelventilen över och VV laddning startar. Under tiden ökar med gradmin (Detta sker även under radladdningsperioden) Efter mina max 7-8 VV laddning tid med periodtid på 15 min växlar VP och det visar sig att gradmin har sjunkit igen med ca 10-20 gradmin. Däför förlängs radladdningen mer och den går igen över till VV laddning etc...
Detta sker under ca 1/2 timme vid tappning av VV efter flera duschar i vår familj. Finns inget behov stoppar VP och väntar ica 20-25 min tills nya 100 grad min uppkommer som ger startsignal igen.
Så här fungerar Start-Värme-VV-Värme-stopp sekvensen.
-
Generellt så står jag forfarande för att gradminutreglering är den bästa, men som sagt var, i vissa hus och i vissa fall kan andra alternativ vara bättre.
Som vanligt gäller, inga regler utan undantag.
Det är nog så att grad minuter är ett mycket bra sätt att styra en vp, och jag måste hålla med om att det är idagsläget nog det bästa sättet att styra, håller med fullständigt.
det jag invände emot är att ditt -60 till noll, resonemang ger en felaktig bild, inte effektiviteten på styrsättet. thermia och nibe kan faktiskt jobba mellan BÖR - 10 gr till BÖR + 8 gr frågan är med x starter, nu är frågan hur mycket sämmre ctc's läsning är med BÖR till BÖR+5 och x+y stater grader som ctc jobbar med ??
för att krångla till det så kanske till och med att nibe i vissa hus skulle må bättre av lite fler starter och mindre temperaturskillnad ?
Sedan har jag en fråga Vad är den igentliga tempertur skillnaden mellan börvärdet och stopp som ctc jobbar med ? är det verkligen +5 grader 4,1 grader eller +3,1 grader ? skulle sjölv säga 4,1 grader.
-
Generellt så står jag forfarande för att gradminutreglering är den bästa, men som sagt var, i vissa hus och i vissa fall kan andra alternativ vara bättre.
Som vanligt gäller, inga regler utan undantag.
Det är nog så att grad minuter är ett mycket bra sätt att styra en vp, och jag måste hålla med om att det är idagsläget nog det bästa sättet att styra, håller med fullständigt.
det jag invände emot är att ditt -60 till noll, resonemang ger en felaktig bild, inte effektiviteten på styrsättet. thermia och nibe kan faktiskt jobba mellan BÖR - 10 gr till BÖR + 8 gr frågan är med x starter, nu är frågan hur mycket sämmre ctc's läsning är med BÖR till BÖR+5 och x+y stater grader som ctc jobbar med ??
för att krångla till det så kanske till och med att nibe i vissa hus skulle må bättre av lite fler starter och mindre temperaturskillnad ?
Sedan har jag en fråga Vad är den igentliga tempertur skillnaden mellan börvärdet och stopp som ctc jobbar med ? är det verkligen +5 grader 4,1 grader eller +3,1 grader ? skulle sjölv säga 4,1 grader.
Där har du en god tanke, har själv aldrig läst att CTC själva uppger 5 grader, utan det är bara hörsägen. Vad man kan konstatera är att:
Vore diffen mindre än 4-5 grader skulle det resultera i VÄLDIGT många start/stopp varje dygn, det går att justera in en värmepump som reglerar med gradminuter att ha tighta marginaler med, med väldigt många start och stopp som följd (och med bättre verkningsgrad ;) ) men är det värt det?
Själv tror jag att många start och stopp menligt påverkar livslängden, och om jag skall vara riktigt ärlig så är det väl egentilgen främst det som gör mig tveksam till CTC:s och IVT:s styrningar.
Att tro är att inte veta, så jag marknadsför inte gärna detta argument så ofta.
Dessutom, Janne har fel när det gäller Nibes mark/bergvärmepumpar, de arbetar inte som han beskriver, den måste inte över 45 grader för att börja "beta" av gradminutunderskottet (om börvärdet är 40 grader), det räcker att den kommer 1 grad över börvärdet.
I just dessa fall är gradminutregleringen överlägsen hysteres eller CTC:s styrning... Allltså när värmepumpen precis räcker till för att hålla tempen, En Nibe eller Thermia kan gå i dygn med VBf = börvärde, utan att eltillskottet går till.
-
Hålle rmed dig till viss del med att min kan gå ett dygn kont utan att nå 0 grad min utan den når precis upp nära noll då den växlar över till VV laddning i sin period sekvens.
Klart så fort den går över börvärdet går den sakta mot noll efter start, men innan det blir det under sving så att grad min är minus 150 eller mer (ibland minus 1300 gradmin ) och då får VP mycke svårt att komma tillbaka till noll utan att tillskott eller manuell tillbaka vridning sker. Detta händer då man låter VP själv köra utan TS: (TS start vid -600 gradmin)
Jag tycker ibland det hade varit bättre med mindre sving neråt för det kan gå timmar (pga VV under skott etc.) med gradmin på 5-8 gradmin översving. Pga växelventil period växling till VV-rad laddning.
Normal start-stopp sekvens är annars 25-30 min gång 15 min stopp start igen gång ca 30 min etc..
vid inget VV behov.
-
Luft/vattenvärmepumpar och mark/berg-värmepumpar går inte att jämföra som du gör, de har helt olika arbetsförhållanden, en luft/vatten-värmepump mår bra av att få stopptid (avfrostning), medan en mark/bergvärmepump går hur bra som helst oavsett hur länge den behöver gå. Ju längre de går desto bättre! (om inte framledningstempen är onödigt hög)
-
Ok
Jag skall ej diskutera jämförelse berg VP - L/V VP och grad min. Min förklaring var hur gradmin sving kan bete´sig.
Tycker emmellertid att alla fabrikat oberoende av typ bör testas i oberoende ej specialanpassad av fabrikanterna.
Detta under lång provtid minst 1 vecka i lika anläggningar som exv en grupphus område med barnfamiljer och där specificera att alla får duschning med max 5 min och specificerad anv av VV under veckan och även rumstemp lika i alla hushåll.
-
Kom ju till slut fram rätt mycket intressant information i denna tråd!
Då ser vi fram emot guiderna, som du förhoppningsvis får hjälp med och också tid att plita på själv då.
Får vi se vem som kan researcha Ecoheaten för dig. Att vv-produktion och värme inte är separerade på samma sätt som i andra pumpar torde ställa till det för den som letar enkla svar utifrån teorier. Idén att presentera och jämföra hur pumparna i praktiken beter sig i olika installationer är nog bra.
Vi kanske kan med gott samvete lämna cop-pratet tills vidare då. Om vi ska prata antal starter istället, så låter det logiskt att olika styrningar passar till olika system.
Vårt system är nog ganska optimerat som du säger - om man tittar på förbrukning/besparing, inomhustemp och tillgängligt vv så. Men jag lurar ändå på om jag inte kan koppla på tillskottet igen och få styren att sköta värme och vv som jag vill. Din idé att låsa shunten är god men inte riktigt tillfredsställande....to be continued elsewhere.... 8)
-
Häpp! Man tackar...nu låter jag ogärna shunten öppnas, så jag har maximal fördröjning (240 min) och eldar kalla kvällar.
Om jag slarvat med att elda och shunten öppnar på morronkröken så blir det ont om vv med tillskottet avstängt. :)
I praktiken kör vi nog med flytande kondensering nästan konstant så här års.
Nu borde tråden kanske flyttas till CTC driftsforum ;)
jag frågade tidigare om det gick å få varmvatten utan eltillskott och då gick ju bra ;) men nu verkar det inte funka...hur ska du ha det Sc:,h
-
Ok
Jag skall ej diskutera jämförelse berg VP - L/V VP och grad min. Min förklaring var hur gradmin sving kan bete´sig.
Tycker emmellertid att alla fabrikat oberoende av typ bör testas i oberoende ej specialanpassad av fabrikanterna.
Detta under lång provtid minst 1 vecka i lika anläggningar som exv en grupphus område med barnfamiljer och där specificera att alla får duschning med max 5 min och specificerad anv av VV under veckan och även rumstemp lika i alla hushåll.
Janne är det inte så att du vintertid kör med lågt flöde för att du ska få hög framledning, och det för att din vp ska orka beta av gradmin underskottet?
Och har man då ett lågt flöde å lite längd på rören från din vp ute så kommer du få gradmin + eftersom det tar tid för vätskan att kallna ner under börvärdet...
Vad tror du om det...
I normala bergvärmepumpar blir det inte många gradmin+ efter att vp stannat..
för där kör man oftast med normala flöden med diff på 7-8 grader så då går vp inte så högt över bör utan lägger sig en par tre grader över bör för att sen stanna efter en viss tid...
-
Häpp! Man tackar...nu låter jag ogärna shunten öppnas, så jag har maximal fördröjning (240 min) och eldar kalla kvällar.
Om jag slarvat med att elda och shunten öppnar på morronkröken så blir det ont om vv med tillskottet avstängt. :)
I praktiken kör vi nog med flytande kondensering nästan konstant så här års.
Nu borde tråden kanske flyttas till CTC driftsforum ;)
jag frågade tidigare om det gick å få varmvatten utan eltillskott och då gick ju bra ;) men nu verkar det inte funka...hur ska du ha det Sc:,h
Jo tänk att det kan svikta om det blir säg -16 ute det skulle säkert en nibe fixa utan ts lr? ;)
Om jag inte låter shunten öppna så har jag vv fast begränsat i det läget
Vill jag ha mycket vv behövs det ts.
simplezat.
-
CTC med deras +5graders översvängning innan stopp av kompressorn, så därför är det med det resonememang liknande körning mot slutet av en radsystem uppvärmning hos nibe som hos CTC även om de kör mot en tank.
Nibes gradmin kan nog sen jämföras med intergral värde hos andra fabrikat.
Min VP stoppar också vid +5 till 10 gradmin vid normal körning och gradmin stiger sen till +100 gradmin.
Så jag skulle gärna vilja vet hur Nibe kommer fram till sina höga COP och hur lång period det är. kanske digital vet Sc:,h
Digital. Vet du hur nibe kör (inställning) för att få fram sina höga COP över 5,0.
Janne är det inte så att du vintertid kör med lågt flöde för att du ska få hög framledning, och det för att din vp ska orka beta av gradmin underskottet? Kör med ca 400-450l/h ca 0,12l/s (enl mitt data blad 0,13l/s) vintertid. Nya 2005 vill man ha 0,17l/s=612/h.
Och har man då ett lågt flöde å lite längd på rören från din vp ute så kommer du få gradmin + eftersom det tar tid för vätskan att kallna ner under börvärdet...
Vad tror du om det...
Jag tycker det borde vara lite översving hos berg VP vid stopp speciellt med större radsystem och sep rad-cirkpump. Det är kanske det som skiljer min tillsammans med IVT system att man ej har stopp på rad flöde vid stopp av VP.
-
På en Nibe mar/bervärmepump fungerar det så att när reglerdatorn ser att gradminuterna är 0 så stoppar kompressorn, cirkulationspumpen fortsätter att gå, men framledningstempen sjunker ju direkt kompressorn stoppar.
VBf sjunker så mycket som deltaT över radiatorsystemet är, i mitt fall ca 6 grader.
Om börvärdet tidigare var 35 grader och VBf just när kompressorn stannade var 41 grader så kommer ingen "översväng" att uppstå, men om VBf var 42 grader eller mer så uppstår en lite översväng, dock sällan mer än någon enstaka gradminut.
Temperaturen sjunker ju relativt fort i systemet efter kompressorstopp.
Se loggningen (följ länken nedan i min signatur)
OBS! p.g.a. att mina gradminutvärden i styren är extremt satta (Gradminut -250/TSmin -900) så får jag mer översväng än de flesta.
-
CTC med deras +5graders översvängning innan stopp av kompressorn, så därför är det med det resonememang liknande körning mot slutet av en radsystem uppvärmning hos nibe som hos CTC även om de kör mot en tank.
Nibes gradmin kan nog sen jämföras med intergral värde hos andra fabrikat.
Min VP stoppar också vid +5 till 10 gradmin vid normal körning och gradmin stiger sen till +100 gradmin.
Så jag skulle gärna vilja vet hur Nibe kommer fram till sina höga COP och hur lång period det är. kanske digital vet Sc:,h
Digital. Vet du hur nibe kör (inställning) för att få fram sina höga COP över 5,0.
Janne är det inte så att du vintertid kör med lågt flöde för att du ska få hög framledning, och det för att din vp ska orka beta av gradmin underskottet? Kör med ca 400-450l/h ca 0,12l/s (enl mitt data blad 0,13l/s) vintertid. Nya 2005 vill man ha 0,17l/s=612/h.
Och har man då ett lågt flöde å lite längd på rören från din vp ute så kommer du få gradmin + eftersom det tar tid för vätskan att kallna ner under börvärdet...
Vad tror du om det...
Jag tycker det borde vara lite översving hos berg VP vid stopp speciellt med större radsystem och sep rad-cirkpump. Det är kanske det som skiljer min tillsammans med IVT system att man ej har stopp på rad flöde vid stopp av VP.
Okey det är inte så svårt att få fram hur Nibe "kör" för att få fram cop över 5.0 bara läsa på Nibe:es hemsida... där står som följer....
Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut SP har uppmätt marknadens högsta värmefaktor för bergvärmepumpar. Världsnyheten FIGHTER 1230-10 har en värmefaktor (COP) på över 5,0 vid 0/35 °C. Detta innebär att värmepumpen avger 5 gånger mer energi än vad den förbrukar vilket ger marknadens största besparingsmöjligheter. Ingen kramar mer värme ur marken !
-
Det påminner om mitt fall:
Jag kan med min lilla l/V VP tidvis under ca 1 min sommartid med pool uppvärmning på 35grader framledning och VP retur på 15 -20 grader få väsenligt höga COP. Med 8kW värme och ca 1,7-1,8kW VP förbrukning (inkl VB cirkpump och fläkt i högsta effekt vid +15-20 gr ute)
Se mina mätningar.... b00k
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,3044.msg32802.html#msg32802
-
Det påminner om mitt fall:
Jag kan med min lilla l/V VP tidvis under ca 1 min sommartid med pool uppvärmning på 35grader framledning och VP retur på 15 -20 grader få väsenligt höga COP. Med 8kW värme och ca 1,7-1,8kW VP förbrukning (inkl VB cirkpump och fläkt i högsta effekt vid +15-20 gr ute)
Ja du ser din lilla vp kan åxå...
Liknar ganska mycket bilars bensinförbrukning... vem lyckas köra med deras extremt låga förbrukningssifffror...
Men en 1230 mot golvärmesystem med lågt börvärde typ 30 grader borde visa extrema cop... synd att detta inte testades när råd å rön höll på. huvuddunk
-
Räkna ut hur mycke energi ni kör ut genom avloppen varje dag, där har ni ganska många kwh
som bara spolas ut i marken, ta reda på den energin iställe för att gnälla på en cirkpump.
Det var ju med i det jag sa!!
-
Var i kontakt med thorens ett par veckor efter testet i r&r men har ännu inte fått någon offert känns som om dom inte är intresserade av att sälja sina värmepumpar. fiR: Någon som lyckats få fram en offert från thorens??
-
På en Nibe mar/bervärmepump fungerar det så att när reglerdatorn ser att gradminuterna är 0 så stoppar kompressorn, cirkulationspumpen fortsätter att gå, men framledningstempen sjunker ju direkt kompressorn stoppar.
VBf sjunker så mycket som deltaT över radiatorsystemet är, i mitt fall ca 6 grader.
Om börvärdet tidigare var 35 grader och VBf just när kompressorn stannade var 41 grader så kommer ingen "översväng" att uppstå, men om VBf var 42 grader eller mer så uppstår en lite översväng, dock sällan mer än någon enstaka gradminut.
Temperaturen sjunker ju relativt fort i systemet efter kompressorstopp.
Har i annan tråd frågat om det skulle va en ide inte att ha ACC-tanken med när det är som kallast:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=8042.0
Som det är nu har jag någon "översväng" även när det är kallt.... kanske detta är anledningen att INTE koppla ut ACC-tanken (två cirkpumpar) Sc:,h
-
Jag vet inte ens om pumpen står kvar i källaren eftersom jag inte observerar den. Enligt Heisenbergs osäkerhetsrelation skulle den kunna vara på andra sidan månen för ett ögonblick.
Mnja...det är nog inte sant riktigt, Heisenbergs osäkerhetsprincip behandlar kvantpartiklar (hans ursprungliga exempel gällde elektroner) och gäller säkert inte pumpar, dessutom säger den att man visst kan veta partikelns läge, men inte samtidigt dess rörelsemängd.
Så om hans princip gällde din pump (och inte bara kvantpartiklar i pumpen), så skulle du mycket väl kunna veta sannolikheten för att pumpen står kvar i källaren, men inte samtidigt vart den var på väg och hur fort.
...annars är vi nog överens a:gl
-
Inser att det här inte är en så aktiv länk just nu, så att mina kommentarer kommer i rad (då jag läste och kommenterade tråden i ett) - sorry för det, men det var en riktigt bra och engagerande tråd!
Måste hålla med Adam lite här, Trots att CTC numera kör med ZH kompressorn, CTC's huvud punkt är värme komforten dvs jämn värme. Och inte kanske att spara till sista kronan.
Jag har aldrig förstått det här med svårigheten att hålla jämn temperatur? Får man variationer i spänningen i ett elektriskt system, stabiliserar man med ett filter - en kondensator i sitt enklaste utförande, i VP sammanhang heter "kondensatorn" - acktank (har inget med kondensorn att göra ;))
Använd era gamla rumstermostater som finns på elementen, skaffa en tillräckligt stor acktank, ladda acktanken när det behövs. Med den utgångspunkten, blir systemet lättare att trimma - än när VP:n genom att slå av/på eller reglera farten (på sådana där det går) eller ställa om en shunt ska reglera värmen i ett hela huset. Ni kan välja en VP med ekonomi eller teknik eller nåt annat som mål utan att vara begränsade av att VP:n ska klara att hålla jämn värme.
Med acktank behöver man inte heller en dyr varvtalsreglerad kompressor lika mycket. Fast lite nytta gör den ju ändå om man har ett styrprogram som kan optimera dess arbetssätt efter variationer i förutsättningarna.
Jag undrar jag hur många av alla trasiga/utbytta kompressorer de senaste åren som orsakats av brist på acktank och därmed kanske 5-50 ggr fler stopp/start än med en lämplig acktank?
-
Jag förstår inte vilka det är som har bekymmer med att hålla jämn temperatur med VP? Det måste väl vara någon som inte har förstått hur styrsystemet fungerar, jag har när det är som sämst (vår och höst) 14-18 starter/dygn och temperaturen ligger konstant +-0,5 grader (utom då solen utan att värmepumpen går ger övertemperatur inne) naturligtvis har jag en rumsgivare som effektivt stänger ner värmen vid behov.
-
Jag förstår inte vilka det är som har bekymmer med att hålla jämn temperatur med VP? Det måste väl vara någon som inte har förstått hur styrsystemet fungerar.
Eftersom jag inte haft min pump särskilt länge så är det kanske onödigt pessimistiskt att utmåla mig själv som en av dem som har bekymmer att hålla jämn temperatur. Jag tror ändå att jag kommer att få vissa problem. Kanske på grund av dålig förståelse, men jag tror snarare att det beror på följande: Jag har rum med fönster i alla riktningar på övervåningen, bl.a. med stora fönster i sydväst, och undre delen i min souterrainvilla har fönster åt öst som knappast ens nås av morgonsolen eftersom det är rätt tät växtlighet åt det hållet. Med komfort på undervåningen, som är näst intill okänslig för sol, så kommer jag säkerligen att få oönskade värmetoppar på övervåningen när solen tittar fram. En innegivare på undervåningen skulle möjligen ge mig jämnare värme där, men jag ska vänta och se om inte utetemperaturen på norrsidan korrelerar väl med undervåningens värmebehov, jag är egentligen inte rädd för ojämn temperatur där nere om jag använder utegivare. En innegivare på övervåningen skulle nog ge mig oönskat kallt på undervåningen när solen tittar fram, kanske även lite kyligt i rummet uppe med fönster mot norr. Jag kan förstås använda radiatortermostaterna på övervåningen, men för att få det riktigt stabilt krävs det nog att jag använder mig av termostaterna i de flesta rummen eftersom de ligger åt lite olika håll och solen vandrar runt. Det var förstås inget problem med individuella termostater tidigare då jag hade direktverkande el, men vi får väl se nu... I våras löste det sig genom att jag stängde av värmen helt i sydvästra rummet (köket), men inte heller då kunde jag lösa värmetopparna (hade förstås inte gått med elvärmen heller) utan att ta hjälp av markiser och persienner. Kanske har du rätt, kanske är det bara de som inte förstår regleringen som har problem. Eller kan det finnas hus som har större behov av individuell reglering mellan rummen än andra? Och kan man då få problem med VP, speciellt om man vill undvika att laborera med termostater? För egen del får jag vänta och se!
-
Tråden tog en ny vändning när nisken väckte den till liv med ett lösryckt citat från ME:s inlägg. Vad som sagts var att en av CTC:s fördelar är jämnare framledning. Betydelsen av detta kan diskuteras.
Annars har väl inte vp-ägare större problem med temp-svängningar än andra.
Porcupine, du har ju rumsgivare-termostater-energiglas-markiser-persienner och annat att leka med så det går nog att få till det.
Men starta en ny tråd istället.
-
Adam: Jag läste på er hemsida att konsumentverket kommer med en test av luft/vatten värmepumpar längre fram. Vet du ungefär när? och om det inte är hemligt skulle jag gärna vilja veta om CTC är med på den. Den uppfattning jag fått från det område jag bor är att CTC har en stor marknadsandel på luft/vatten.
Fredrik
Nu är testen utförd, CTC är inte med.
http://www.stem.se/WEB/STEMEx01Swe.nsf/F_PreGen01?ReadForm&MenuSelect=660543F14DADD61AC12572410042191A
mvh
Adam
-
Jag har hört att Råd och Rön testet inte var särskilt adekvat, vissa av pumparna var trimmade, medans andra kördes på fabriksinställning, Låt säga att en viss pump har fabriksinställning 60 grader på VV och den andra 55 grader så blir det självklart så att den pump som har den högre tempen ger mer varmvatten om det är samma volym i beredaren, att man en har "missat" att den andra pumpen kan ställas på en högre temp än 60 grader så förändrar ju det allt. Dvs den som hade högst temp på vv vann ju testet och det framgår ju inte ens att de andra kan ställas högre. Lite surt då att läsa att vissa utropar sig som vinnare då.
Tydligast var det väl på den pumpen som fick epitetet "minst varmvatten" hur förklarar man då att det fanns en annan pump som i den redovisade volymen hade ännu lägre ??
Själv konstaterar jag bara att de nog är ganska lika, alla har sina för och nackdelar
Som någon skrev , låt någon otimera pumparna i ett testhus så det blir jämförbart
-
Jag har hört att Råd och Rön testet inte var särskilt adekvat, vissa av pumparna var trimmade, medans andra kördes på fabriksinställning
adekvat.... trimmade... fabriksinställningar....
Läs vad som står i : http://www.radron.se/upload/tabeller/2006/02/060217_02_varmepumpar.pdf i stället för att komma med Jag har hört fiR:
I ovanstående pdf finner du:
Vid provning av max. mängd tappvatten och tappvattentemperatur har värmepumpens reglersystem varit inställt enl tillverkarens anvisningar.
Låt säga att en viss pump har fabriksinställning 60 grader på VV och den andra 55 grader så blir det självklart så att den pump som har den högre tempen ger mer varmvatten om det är samma volym i beredaren
Merparten, 3 av 5, hade större beredare än Thermias ändå fick Thermias värmepump ut mest 40gradigt varmvatten och det är ju det som räknas. Vidare får man skilja på vilket sätt varmvattnet skapas, vilken framledningstemperatur som krävs. Att Thermias temperatur på det "färdigbryggda" vattnet blev varmast beror mest på den speciella teknik, TWS, som används. TWS tekniken ger ca 5 grader varmare varmvatten än konventionell dubbelmantlad teknik givet att man använder samma framledningstemperatur. En rad patent har nyligen beviljats TWS tekniken. Thermia Diplomat Optimum använder några av dessa, bland annat styrs cirkulationspumpen optimalt för att ge maximal mängd varmvatten samtidigt som detta gör att returtemperaturen till värmepumpen blir låg vilket i sin tur gör att värmepumpen går extra billigt.
Tydligast var det väl på den pumpen som fick epitetet "minst varmvatten" hur förklarar man då att det fanns en annan pump som i den redovisade volymen hade ännu lägre ??
??? Vem gav detta epitet till vem vart? Eller är detta också något du hört?
Som någon skrev , låt någon otimera pumparna i ett testhus så det blir jämförbart
Det är ju precis det som gjorts. Sveriges Provningsanstalt,SP, har enl European Norm, EN, 14511 samt, EN 255-3 testat en rad värmepumpar där värmepumpens reglersystem varit inställt enl tillverkarens anvisningar.
mvh
Adam
-
Thermia Optimum, mardrömmen om man har ett känsligt hus för knäppningar i elementrören huvuddunk huvuddunk
Varför har man en varvtalsstyrd cirk.pump till elementen när man ändå får ändra till ett fast varvtal för att undvika knäppningar i vissa (många) hus, eller sätta dit en by-pass cirk.pump och betala driftkostnad för den. Sc:,h
-
Nu tror jag att du får förklara så att även jag förstår hur det hänger ihop, jag menar varför knäppningarna skulle bli värre med en varvtalstyrd pump Sc:,h
-
Thermia Optimum, mardrömmen om man har ett känsligt hus för knäppningar i elementrören huvuddunk huvuddunk
Varför har man en varvtalsstyrd cirk.pump till elementen när man ändå får ändra till ett fast varvtal för att undvika knäppningar i vissa (många) hus, eller sätta dit en by-pass cirk.pump och betala driftkostnad för den. Sc:,h
Alltså , en av de bra grejorna med denna pump är ju att allt går ner i varv men att det ändå cirkulerar och därför inte blir knäppningar!?
Appropå testen av "bergvärmepumpar", Vissa pumpar var trimmade, IVT:s pump sa en installatör att den inte finns "på riktigt" !! Thoréns var orginal , jag var med och installerade den sennare hos en nöjd kund!!
-
Det finns en viss charm i alla tester man läser på nätet ,
Det bildas fort 2 läger:
"Min ___ är bäst", eller "De som testat måste vara puckon."
Kul förresten att se att Adam fick lite puls! >:D
Sedan tycker jag att man måste inse att att det kan finnas andra egenskaper
än de testade som avgör valet av VP.
M V H
Erland
-
I testet så hade IVT med sin ht+ maskin, den är väl den som sitter i flest hus i Sverige skulle jag tro.
I testet så är den märkt ht+ CX9 , också kallad ht+C09 men istället har man satt ett X för 0:an
Detta bara för att inte förväxling ska ske vid beställning.
Sen med dessa varvtalsstyrda pumpar som går ner i varv när den har värmt klart huset, dvs att rören svalnar mkt snabbare och knäppningarna blir kraftigare och likadant när den startar och varvar upp så kommer rören att bli varmare fortare och knäppningarna kommer som ett brev på posten.
Vad är det för vinst med att ha stort delta och knäppningsbenäget hus, en missbelåten kund Sc:,h
-
I testet så hade IVT med sin ht+ maskin, den är väl den som sitter i flest hus i Sverige skulle jag tro.
I testet så är den märkt ht+ CX9 , också kallad ht+C09 men istället har man satt ett X för 0:an
Detta bara för att inte förväxling ska ske vid beställning.
Nej det är inte bra med förväxling. Logiken i din förklaring gjorde det dock inte tydligare. Har försökt förstått vad ht+ CX9 är eller var för någon maskin och tar gärna emot tips från de som kan hjälpa mig. Skicka gärna med länk till produktblad eller liknande.
mvh
Adam
-
Kolla IVT HT+ C9 eller IVT C9 HT+ eller IVT C09 HT+ eller IVT CX9 HT+
Alla samma maskin IVT Greenline C9 HT+
-
Denna HT+ är den maskin som IVT endast kommer att tillverka bland de små värmepumparna. Tidigar fanns också bara + maskinen med lite lägre framledningstemp.
Kul att se att det var Thermias värsting Optimum som var bäst i test , men om man tar deras villa eller diplomat, hur effektiva är de??
Optimum är väl ca 6000 dyrare än en villa??
-
Kolla IVT HT+ C9 eller IVT C9 HT+ eller IVT C09 HT+ eller IVT CX9 HT+
Alla samma maskin IVT Greenline C9 HT+
Nej det är inte alls samma maskin, en rad komponenter skiljer, bland annat har den maskin som var med i testet 185 l beredare, att jämföra med 165 l som HT+ C9 har.
Kul att se att det var Thermias värsting Optimum som var bäst i test , men om man tar deras villa eller diplomat, hur effektiva är de??
Det som skiljer Thermia Diplomat Optimum från Thermia Diplomat är de varvtalsstyrda cikulationspumparna på varma och kalla sidan. Beredare(TWS), kompressor, växlare på varma och kalla sidan och övriga kylkomponenter är identiska.
mvh
Adam
-
Kollade nu igen och det verkar som man haft en E9 HT+ om man tittar på måtten på maskinen bara 152 cm hög samt att man haft en vv-beredare koppar som har vv-mängd 185 liter.
Ngt fel verkar det vara med r&r beteckning på maskinen.
Jag tror de har haft en E9 Ht+ med en 200/90 vv-beredare koppar i testet.
-
Kollade nu igen och det verkar som man haft en E9 HT+ om man tittar på måtten på maskinen bara 152 cm hög samt att man haft en vv-beredare koppar som har vv-mängd 185 liter.
Ngt fel verkar det vara med r&r beteckning på maskinen.
Jag tror de har haft en E9 Ht+ med en 200/90 vv-beredare koppar i testet.
En felaktighet finns med i tabellen och det är höjdmåttet på IVT maskinen. Har fått detta bekräftat. Ett av kraven för medverkan var att det skulle vara med inbyggd beredare(om man har en sådan i sortimentet). Den som var med i testet var mycket högre än deras vanliga HT+ C9.
mvh
Adam
-
OK mer än jag visste, men detta jobbar ni ju med dagligen och jämför mellan olika märken och produktutbud.
-
Jag undrar om inte Adam kan bekräfta att varvtalsstyrd cirkpump INTE ökar knäppningarna.
Om man kör som vi förutsätter, inga termostater som stryper flödet.
Då bör den varvtalsstyrda gå med nära nog samma varvtal... ngt minskande vid högre framledningstemp. Den arbetar ju med fast delta som borde minska knäppningarna!
Den stora vitsen med varvatalstyrd cirkpumpar, om man inte stryper är väl
1) man får optimalt delta på värmesystemet oavsett flödesmotstånd (alla hus är ju olika)
2) man får även optimalt delta vid varmvattenproduktion (kanske viktigast)
Hur detta ska bidra till enormt mycket mera knäppningar fattar inte jag?
Stort delta skriver luckyman... fast delta påstår jag.... det torde väl snarast MINSKA knäppningarna.
Kan sträcka mig så långt att det blir ungefär som med andra maskiner men att det ska öka, tror jag inte!
Eller har jag fattat nada Sc:,h Sc:,h :-[
Apropå inget... extra cirkpumpar tycker inte heller jag om fiR:
-
Jag undrar om inte Adam kan bekräfta att varvtalsstyrd cirkpump INTE ökar knäppningarna.
Jo du har helt rätt, orkade bara inte med att ta den fajten, det kändes som jag skulle behöva backa långt bakåt och förklara många saker från grunden.
Om man kör som vi förutsätter, inga termostater som stryper flödet.
Då bör den varvtalsstyrda gå med nära nog samma varvtal... ngt minskande vid högre framledningstemp. Den arbetar ju med fast delta som borde minska knäppningarna!
Yes!
Den stora vitsen med varvatalstyrd cirkpumpar, om man inte stryper är väl
1) man får optimalt delta på värmesystemet oavsett flödesmotstånd (alla hus är ju olika)
Precis, man säkerställer då att systemet alltid går så bra som det kan, maximalt COP
2) man får även optimalt delta vid varmvattenproduktion (kanske viktigast)
Skulle nog vilja hävda att den största förtjänsten är att alltid ligga på optimalt delta vid värmedrift och att drivenergin för cirkpumparna är ca 5 ggr lägre ger är ännu mer extra pengar tillbaka. Att cirkpumpen går extra finurligt när den gör varmvatten ger i och för sig även det en extra besparing men framförallt utnyttjas TWS teknologin fullt ut, med extra mycket och varmt vatten.
Hur detta ska bidra till enormt mycket mera knäppningar fattar inte jag?
Inte jag heller.
Stort delta skriver luckyman... fast delta påstår jag.... det torde väl snarast MINSKA knäppningarna.
Kan sträcka mig så långt att det blir ungefär som med andra maskiner men att det ska öka, tror jag inte!
Eller har jag fattat nada Sc:,h Sc:,h :-[
Apropå inget... extra cirkpumpar tycker inte heller jag om fiR:
Håller med dig på de sista punkterna också!
mvh
Adam
-
...
Sen med dessa varvtals-styrda pumpar som går ner i varv när den har värmt klart huset, dvs att rören svalnar mkt snabbare och knäppningarna blir kraftigare och likadant när den startar och varvar upp så kommer rören att bli varmare fortare och knäppningarna kommer som ett brev på posten.
...
Bara så att jag förstår ...
Stämmer det att pumparna går ner på min-fart efter avslutat värmecykel?
Då kan jag förstå om knäppningarna ökar, kanske speciellt om framledningar är oisolerade i källaren.
( spekulerar fritt här ... ;) )
Men,
Reglertekniskt verkar det vara en utmaning att laborera med CP hastigheten,
hur fasen skall man räkna gradminuter? blir inte de olika mycket 'värda' ?
/Erland
-
Det är ju det jag menar, det borde väl i alla fall Adam veta.
Att efter avslutad värmning av radiatortempen med ett delta på 7 grader så går värmeärarpumpen ner på min fart och vad händer då Sc:,h Sc:,h
Jo man har 20 gradigt delta på huset och rören avsvalnar fort och de sköna knäppningarna kommer samma sak när värmepumpen ska till och starta så går den inställda värmebärarpumpen upp på delta 7 grader och rören värms snabbt upp och man njuter av knäppningarna igen.
Jag förstår också att Optimum eller varvtalsstyrda pumpar passar ej i alla hus, det går ju i sådana fall att ställa på fast flöde, synd bara att kunden fick lägga de pengarna på ngt som han ej har.
-
Bara så att jag förstår ...
Stämmer det att pumparna går ner på min-fart efter avslutat värmecykel?
Den varma pumpen går ner till 30% av max varvtal.
Att efter avslutad värmning av radiatortempen med ett delta på 7 grader så går värmeärarpumpen ner på min fart och vad händer då Sc:,h Sc:,h
Jo man har 20 gradigt delta på huset och rören avsvalnar fort och de sköna knäppningarna kommer samma sak när värmepumpen ska till och starta så går den inställda värmebärarpumpen upp på delta 7 grader och rören värms snabbt upp och man njuter av knäppningarna igen.
Delta är normalt det man kallar temperaturskillnaden mellan framledning och retur. Den uppstår när tex en värmepump avger värme (effekt i Watt). Storleken på deltat är direkt proportionell mot dels effekten och omvänt proportionell mot flödet. Det vill säga dubblar man effekten dubblas deltat, och dubblar man flödet halveras deltat.
Efter avslutad värmning med ett delta på 8 grader , låt oss anta 60% av sitt maximala varvtal, så går värmebärarpumpen ner till 30% av sitt maximala varvtal. Om effekten skulle vara oförändrad skulle deltat då bli dubbelt så stort, men effekten stängs ju av, så det som händer är att deltat sakta sjunker ner till 0 i takt med att värmen i lagrad i tex kondensorns väggar jämnas ut mot det fridfullt cirkulerade radiatorvattnet (noll gånger någonting blir noll, inte 20).
Jag förstår inte ditt resonemang eller agg mot cirkulationspumparna i Thermia Diplomat Optimum.
mvh
Adam
-
Tror att han inte tål att nån är lika bra eller bättre än IVT
-
luckyman
Deltat spelar väl ingen roll för ev "knäppningar" det är väl tempsvängningarna och den lilla mängd hett vatten som kommer direkt efter en vv körning som skapar detta!?
För övrigt har ju även IVT´s moderna vp samma typ av cirkpumpar.
Den jobbar ju exakt som Thermia vid låglast....
Intermittent drift.
med cirkpumpar som är varvtalsstyrda.
Den styrs på framledningen
Den styrs med gradminuter
Är inte det bra så säg!?
-
Hur blir det med smörjningen på en sådan maskin? Jag har hört att man använder "standardkompressorer" i dem och när de går ner i varv får de väl för lite smörjning ?
-
Hur blir det med smörjningen på en sådan maskin? Jag har hört att man använder "standardkompressorer" i dem och när de går ner i varv får de väl för lite smörjning ?
Den fattade inte jag??????? men en rekomendation till alla er som kör på femmans växel på motorväg växla ner till trean....... >:D
-
Hur blir det med smörjningen på en sådan maskin? Jag har hört att man använder "standardkompressorer" i dem och när de går ner i varv får de väl för lite smörjning ?
Ehh handlade inte diskussionen om cirkpumpar (inte kompressorer)...?
Men när vi ändå halkade in på kompressorer. Utan att vara kyltekniker inbillar jag mig att förångningsstrypning, smörjning och annat är optimerat för ett visst varvtal.
Med tanke på att t ex Nibe 1250 kostar 25-30 tusen mer än motsvarande 1230 modell kan van tänka såhär:
Hur stor och fin VVB + extra antiknäpptank skulle man inte kunna få för 30 papp?
Kompressorn skulle må bra och gångtiderna bli fina. Återstår toppning med el när det är som kallast, men det kan man "ta".
Eller så använder man en del av pengarna till en solfångare.
-
....
Jag förstår inte ditt resonemang eller agg mot cirkulationspumparna i Thermia Diplomat Optimum.
mvh
Adam
Jag tror att luckyman uttrycker sig lite olyckligt, vad han kanske menar är:
"I de installation jag sett med CP's med variabel hastighet där knäppningar uppstått,
så har dessa knäppningar försvunnit genom att ställa om CP till fasta varvtal.
- Hur kommer det sig?" >:D
Som jag uppfattar det så är det inte ett resomenang, utan en nedskrivning
av erfarenheter från verkligheten.
/Erland
-
Om så är fallet kvarstår ju frågan "hur kan det komma sig" det borde ju vara tvärt om.
-
Ja varför är det så???
När till och med Thermia support tycker att en cirk.pump i by-pass är nog det bästa om inte det hjälper att ställa värmebärarpumpen på fast värde. Varit i kontakt med dem ett flertal ggr.
Inte för att jag hyser ngn agg mot Thermia eller andra men däremot deras installatörsombud i mitt område som ej kan förstå att kunderna klagar på knäppningar med en Optimum.
Installationerna är inte ens ett år gamla och får ej ngn respons från installatören, därför ringer de en "konkurrent" som försöker hjälpa till det bättre. Alltså detta borde de ju få på garantin men nu istället så blir det väl igenom den 6-åriga försäkringen, vad tycker Folksam eller Länsförsäkringar om detta, vidarbefodrar de fakturan till installatören eller Thermia Sc:,h
-
Bertil
Visst IVT har väl samma varvtalsstyrda värmeärarpump i sin modernaste vp.
Men i dessa maskiner varierar också värmeeffekten med varvtalet.
-
Bertil
Visst IVT har väl samma varvtalsstyrda värmeärarpump i sin modernaste vp.
Men i dessa maskiner varierar också värmeeffekten med varvtalet.
I IVT't nye Premiumline X15 er kylbärarpumpe ock kompressor varvtalsstyret.
Värmebärarpump er INTE varvtalsstyret
-
Bertil
Visst IVT har väl samma varvtalsstyrda värmeärarpump i sin modernaste vp.
Men i dessa maskiner varierar också värmeeffekten med varvtalet.
I IVT't nye Premiumline X15 er kylbärarpumpe ock kompressor varvtalsstyret.
Värmebärarpump er INTE varvtalsstyret
Du har rätt. :o
I nibes 1250 är båda cirkpumparna varvtalsstyrda men tydligen har IVT gjort en rejäl konstruktionsmiss, hur har de tänkt?
Har de tänkt alls?
Edit:
Jag såg att de tänkt lite i alla fall, gränsen för larmet för hög VB-delta ändras beroende på vilken frekvens kompressorn går på, från 10 ºC vid 20 Hz till 18 ºC vid 90 Hz.
-
...
Du har rätt. :o
I nibes 1250 är båda cirkpumparna varvtalsstyrda men tydligen har IVT gjort en rejäl konstruktionsmiss, hur har de tänkt?
Har de tänkt alls?
Nåt har de väl tänkt, kanske så här ...
CP på varma sidan drar ju inte så mycket ...
Men den stora CP'n på kalla sidan borde vi nog styra
så att den följer det effektuttag som tas ut.
Om(?! :D ) det luckyman beskriver stämmer, så kan det ju t o m vara rätt tänkt ...
sedan kan jag oxå tycka att de kunde gått hela vägen.
/Erland
-
Jag har en X15 och kan bara säga att det funkar jättebra i mitt hus.
-
Lucky
Bertil
Visst IVT har väl samma varvtalsstyrda värmeärarpump i sin modernaste vp.
Men i dessa maskiner varierar också värmeeffekten med varvtalet.
Vi låglast jobber den som en "vanlig" värmepump. start och stopp (intermittent drift). Den styr då på framledningen med hjälp av gradminuter. Ej start och stopptemp.
Ställbart beroende på utettemp och effektbehov.
Hur stor och fin VVB + extra antiknäpptank skulle man inte kunna få för 30 papp?
Kompressorn skulle må bra och gångtiderna bli fina. Återstår toppning med el när det är som kallast, men det kan man "ta".
För dom pengarna får man även en "för stor" pump så man aldrig behöver "toppning" med elpatron!
-
Ivt x15 har inte varvtalsreglerad värmebärarpump, men reglerar cirkpumpen i två hastigher.
-
Klart skillnaden finns CTC jobbar hela tiden med högre temp än som erfordras, det är väl fakta eller hur!!
5 grader högre är det flera som pratar om....
VAD JAG FRÅGADE EFTER VAR EN SIFFRA PÅ HUR MYCKET DETTA SÄNKER COP PÅ ÅRSBASIS
Synd att inte CTC önskade att vara med i vatten-vatten testet. Så visade det seg att dom inte önskade att vara med i luft-vatten testet. Varför? Jag har inget problem med att fatta varför: Dom har sämre COP.
Någon påstår att CTC har sämre COP då dom shuntar ut vatten från en tank som har 0-5 grader högre temperatur än framledningen. Fel! Det ger inte någon stor skillnad.
T.ex en Nibe med framledning 40 startar när framledningen är ca 35 (beroende av gradminuterna) och stannar en grad eller två över framledning bör. Efter vad jag kan läsa balanseras det så till 40 grader inom kort tid. Därnäst är det bara att räkna gradminuter och vid ca 35 grader starter kompressorn igen.
Inte någon stor skillnad från CTC utom att CTC magasinerar upp värme i sin ack och sedan shuntar det ut, men det märks INTE av kompressorn.
I det har ämnet, det var väl i början nån stans, preciserade Adam från Thermia det oerhört viktiga av att ha riktigt delta T och att låg temperatur på returen gav bättre COP. Jag har mina 8 grader diff på returen, men vad gör min Ecoheat?
Mmmmm, låta mej repetera hur alla andra gör det. Dom tillåter kompressorn arbeta med returvattnet direkt.
Hur gör CTC? Dom låter det kalla returvattnet gå direkt in i acktanken och blanda sej med det värmare vattnet som är där.
Det gör dom andra producentena oxo, men INTE när kompressorn arbetar.
Så vad blir resultatet? Mmmmmm...... vad tror du vill hända när massor av det kallaste vattnet går direkt in i ack'en och blandast med det varmare framledningsvattnet?
Acktempen var några grader högre än framledning bör. Var..... nå är den plötsligt lägra, då min diff är 8 grader.
Och kompressorn? ja, den kunde ha arbetad med in-vatten med temp 8 grader lägre än bör. I stället arbetar den efter bara en minuts gånga med vatten som är like med, ja även högre än, framledningstemperaturen.
Hallå kompressor. Jag har lite kallt vatten här..... Vill du ha det direkt eller vill du at jag leverar det till ack'en?
Vad? Kan jag få det direkt? Det har min konstruktör aldrig tillåtit. Jag måste alltid bara arbeta med det mycket värmare ackvattnet. Om du ger meg ditt kalla vatten, lovar jag att förbruka ännu mindre av dina kilowattimmar.
???
CTC har många fördelar.
CTC har mest sannolikt marknadens bästa kompressor; nya Copeland scroll (samma som Thermia?)
CTC har en mycket jämn framledningtemperatur.
CTC är oberoende av flödet. Jag kan ha värme i enbart mitt badgolv utan att kompressorn startar och stoppar som om den vore tokig.
Jag hoppas att COP-polisen burar dom inne i många år och inte släpper dom ut förrann dom modifierat enligt bifogad bild.
Om jag skulle köpa värmepump nu efter all jag läst, kunde det nog vara att det blev en Thermia.
-
Kör min nibe med ungefär samma lösning som ctc mot en borö tank och jag har alltid 7 graders diff över vp har aldrig haft prblem med skiktningen i tanken men det beror kanske på den större volymen 500 l totalt samt kanske anfra utformningar på ledningarna men jag kör in returen från rad ner i botten skiktet och där tar även kompressorn sin retur. Däremot så kör jag vxl ventil för att värma toppen för vv. enda problemet är onödig avkylning i toppen av att rad ledningarna går igenom där.
-
..... men jag kör in returen från rad ner i botten skiktet och där tar även kompressorn sin retur.
Ecoheat fungerar precis som din Borö.
Och det här tycker du är en god lösning? :)
Nånsin testad att ta ditt dushhandtag och låta det rinna 12 liter kallvatten/minut i bottnen av ditt badkar? Innan du hinner att tänka, är hela ditt badvatten kallt.
Finns det någon anledning till att inte 12 liter kallvatten skall blanda sej just precis lika lätt i din tank?
Varför tror du att dom har en skiktplatta i din Borö? Vad händer under plattan med ett sådant flöde?
Vi kan diskutera graden av inblandning, men faktum är att noll inblandning alltid är bättre än lite mer inblandning.
Faktum två: Värmepumpar likar bättre att jobba med låga in-temperaturer.
Värför kan inte kompressorn hemta vatten från det vatten som har lägsta temperaturen?
-
Du kan väl ställa den frågan direkt till CTC - varför dom valt att inte ta returen direkt till kompressorn.
Är det bara lite rördragning det handlar om, så går det ju att ändra...
Lite osäker på hur mycket, om något, det gör på COP.
Snöa inte in helt på pumpen nu, men kan du mäta fram siffror på COP är det förstås intressant. :)
I vårt fall har vi gått från cirka 37000 kWh till 11500 kWh för husvärmen + vv....
-
Avensis, har du sett hur Sirius arbetar?
Den kondenserar direkt mot acktanken och därmed slipper man den ena cirkpumpen (mellan tank och VP) samt att det ger en hetgasväxling i toppen av tanken, om den bara hade haft skiktplåt och bivalent shunt så vore detta nästan den bästa lösningen.
Fast man kan ju inte bygga om sina grejor hur mycket som hellst, eller? ;)
-
Du kan väl ställa den frågan direkt till CTC - varför dom valt att inte ta returen direkt till kompressorn.
Jag ställde frågan till CTC Norge. Dom fann den intressant och skickade den till CTC Sverige.
Svaret jag fick från Enertech, var långt inne i dimman. Bara en upprepning om hur bra CTC var och principen med shunt, slinga och ett system oberoende av returflödet.
Ett sådant svar måste bero på att dom inte fattade norska, för alternativet är att dom inte fattar hur pumpen fungerar ???
Om det här fungerar, betyder det att COP-värdet förbättras. Ett förbättrad COP betyder att dom kan tjäna miljoner mera pengar. Kanske dom törs vara med i framtidiga testar.... :)
Att principen med det kallare vattnet är bra, är det inget tvivel om. Frågan är om difftrycket gör att pumpen i första hand vill ta vatten från returen, och enligt min beräkning vill så ske.
-
Avensis, har du sett hur Sirius arbetar?
.....
Fast man kan ju inte bygga om sina grejor hur mycket som hellst, eller? ;)
Visst kan man bygga om, men det vore bättre att köpa den lösning som passar best när man skall köpa nytt.
Visst är CTC EcoHeat en bra produkt, men det är inte sådan att one size fits all.
Jag vill bruka min EcoHeat annorlunda än dom flesta. Första pri är uppvärming och bästa möjliga COP. Andra pri är tappvarmvattenproduktion.
En begränsad styrlogik och oviljan mot att låta kompressorn arbeta med det kallaste vattnet betyder att jag valt fel produkt.
Det sista kan jag enkelt fixa till. Och om det fungerar, hur många miljoner tror ni CTC kan tjäna på att ändra en enkel rördragning? Frågan är: Varför har dom inte gjort så här sen länge sedan? Best for CTC att orsaken är att det inte funkar, för om det funkar.......
-
Bygg om och ge oss en rapport! Thumbsup
-
Kommer att bygga om.
Kommer at bruke loggern och logga alla temperaturer in och ut från alla ställen värdt att logga.
Logger hur det är nu och hur det blir.
Det fina med att bygga om är att en extra kulventil gör att jag kan koppla tilbaka til originalet om och när jag vill.
Och visar det sej att pumpen tar det kallaste vattnet i första hand...... :)
-
Ecoheat fungerar precis som din Borö.
Och det här tycker du är en god lösning? :)
Nånsin testad att ta ditt dushhandtag och låta det rinna 12 liter kallvatten/minut i bottnen av ditt badkar? Innan du hinner att tänka, är hela ditt badvatten kallt.
Finns det någon anledning till att inte 12 liter kallvatten skall blanda sej just precis lika lätt i din tank?
Varför tror du att dom har en skiktplatta i din Borö? Vad händer under plattan med ett sådant flöde?
Skillnaden på dig och en thermometer är rätt stor att skiktning i tankar fungerar kan varenda vedeldare intyga har mätt tempen på olika ställen i tanken både vid kompressordrift och vid ej kompresordrift och aldrig sett en tendens till höjning av tempen i botten på tanken vid något driftläge.
-
Skilnaden på min borö och ctc är att cirkpumparna i vp står still vid ej kompressordrift och då används en ytre cirkpump som sitter på stigarledningen på raddkrettsen.
vilket gör att jag har rejält med kallt vatten i botten på tanken vid kompressorstart. Har dessutom ofta lägre temp på returen till kompressorn vid drift än vad returen är på raddkretsen då det finns en buffert på ca 100 l under returen från raddkretsen.
-
Hur stor är skiktningen i tanken Overlander? Detta diskuterades innan du byggde, men jag vet inte hur det blev.
-
Lite beroende på ute framledning men botten 30 under skiktplåt 40 topp 55 grader vid 40 gader framledning.
nu har jag 50 grader fram 45 grader i botten 55 grader i toppen men visst skiktningen blir lite störd när bägge kompressorerna går det är ju trots allt 2 ganska stora cirkpumpar som går då och 35 koppar rör rätt in i tanken så en difusor på tillopet hadde varit önskvärt men å andra sidan så krävs det lite flöde för att ladda 20 kw det är närmare 110l/m flöde då.
-
låter grejt det...alltid bra med vv då.
-
Ja det har inte tagit slut än i alla fall även när 6 personer dushat efter arandra .Och ingen elspets ;D
-
Skilnaden på min borö och ctc är att cirkpumparna i vp står still vid ej kompressordrift och då används en ytre cirkpump som sitter på stigarledningen på raddkrettsen.
vilket gör att jag har rejält med kallt vatten i botten på tanken vid kompressorstart.
Precis så är det med Eco Heat: Cirkpumparna i VP står still när kompressorn inte går.
Vet du vad som händer när min kompressor startar?
Returen från VB ligger som en kall klump i bottnen av tanken. Skitningen är bra men lite inblandning måste man räkna med.
Så startar kompressorn. Efter mindre än 30 sekunder är all skiktning i tanken bliven totalt spolerad. Allt vatten under skiktplattan har exakt samma temperatur. Det här är nå VP:ans in-temperatur. Den är nu lika varm äller varmare än framledningen. âven den kalla returen inblandas med allt annat när kompressorn går.
Över skiktplattan reduceras temperaturen bara 1-2 grader under dom första 3 minuterna för så att stabiliseras. Har man eltillskott påslagen, går det åt skogen. Jag har lyckligtvis inte tillskott aktiverad.
Det här gillar inte COP polisen !
-
Skilnaden på min borö och ctc är att cirkpumparna i vp står still vid ej kompressordrift och då används en ytre cirkpump som sitter på stigarledningen på raddkrettsen.
vilket gör att jag har rejält med kallt vatten i botten på tanken vid kompressorstart.
Precis så är det med Eco Heat: Cirkpumparna i VP står still när kompressorn inte går.
Vet du vad som händer när min kompressor startar?
Returen från VB ligger som en kall klump i bottnen av tanken. Skitningen är bra men lite inblandning måste man räkna med.
Så startar kompressorn. Efter mindre än 30 sekunder är all skiktning i tanken bliven totalt spolerad. Allt vatten under skiktplattan har exakt samma temperatur. Det här är nå VP:ans in-temperatur. Den är nu lika varm äller varmare än framledningen. âven den kalla returen inblandas med allt annat när kompressorn går.
Över skiktplattan reduceras temperaturen bara 1-2 grader under dom första 3 minuterna för så att stabiliseras. Har man eltillskott påslagen, går det åt skogen. Jag har lyckligtvis inte tillskott aktiverad.
Det här gillar inte COP polisen !
Jag måste bara fråga har Avensis öppnat en ecoelpanna nån gång vet du hur tanken ser ut inuti??????
-
Jag måste bara fråga har Avensis öppnat en ecoelpanna nån gång vet du hur tanken ser ut inuti??????
Inte ecoel, men jag antar att ecoheatpannan är nestan samma sak.
Nu har jag testad och funnit ut en hel del.
Jag kan starta med shunten. Det är enbart mekanisk och har ingen annan styrning än motorn på shunthandtaget.
Alla inställningar över 50% ger noll inblandning av returvatten.
Returen går inte från shunten och ner i tanken, men utanpå och in lite över bottnen på höger sida. Den har en liten boj på sej som skall ge vattnet minsta möjliga rörelser. Det funkar utmärkt.
Tanken är av vanligt svartstål och har 10mm skumisolation. (värför bara 10mm?)
Toppen av tanken går innåt mot mitten. I mitten hänger slingan/skiktplatta i fyra stålstänger.
Under shunten står ett uttag som bara är ett hål.
På vänster sida ca mitt i hemtar framledningen i huvudsak sitt vatten. Det funkar också utmärkt.
Bottnen har två hål. Det ena har inget rör på insidan. Här hemtar kompressorn allt sitt vatten.
Några cm åt sidan är det andra hålet. Här leverar kompressorn sitt varma vatten. Det varma vattnet kan inte leveras direkt i bottnen av tanken, så det går ett rör 3/4 upp till skiktplattan, ca 1/2m långt. Och då är vi vid kärnan av problemet.
Avståndet från bottnen och upp till plattan är bara ca 70 cm. Samtidigt är tanken 55 cm i diameter.
En liten grej, inte särskilt mycket högre än den är bred. Här skal kompressorn leverera en vattenmängd som är som din dusch. Då är kompressor cirkpump bara i läge 1.
På skissan jag har fått, är det ingen boj / diffuser på detta rör. Och det är mycket möjligt att det stämmer, for även i det snälla läge 1 går skiktningen åt helvete på bara få sekunder. Jag är snäll om jag sejer det tar så lång tid som 30 sekunder.
En skiktplatta lite över bottnen kunde kanske ha varit till nytta. Det vet jag inget om. Jag spekulerar.
Mitt ombyggda system vill ha en tank på returen som tar allt kallvatten, en acktank för kallvatten så att seja. En tank som kompressorn arbetar i mot, men kompressorn skall också levera vatten till ack1.
Jag skall nu koppla upp mina 10 tempsensorer och mäta allt som händer från start till stopp och till ny start.
Jag vill ha ett system med shuntens fördelar, men inte med shuntens nackdelar. Jag har ett system som kan fungera, men det har tyvärr en växelventil. Nästa steg blir ett system som fungerar perfekt utan en växelventil.
Det vill nog ta lite tid. Ecoheat är stabil och fungerar bra, men jag är inte nöjd. Jag vill att den skall fungera optimalt. Produktutveckling är väldigt spännande. Enertech borde prova det. :)
Med et sådant system, med skiktningsproblem, shuntproblematikk och för varmt vatten att arbeta med ville nog inte jag hällre låta R&R testa min pump när kunden ofta fokuserar på tappvarmvatten och COP. Jamn framledning og en pumpa totalt oberoende av flödet i radiatorkretsen är mycket bra, men det får man inte poeng för och kunden vet nog inte nog till att värdsätte det.
CTC vet exakt vad pumpen kan klara, och det vet nog dom stora konkurrenterna också. Man testar och granskar sina konkurrenters produkter för att hela tiden plocka upp goda ideer och vara best.
-
japp ecoelen & ecoheat har samm uppbyggnad............men tillbaka till frågan har du öppnat en ctc panna????
-
Nej, har bara skissan.
-
Avensis, nu får du förklara dig. Rätt va de är så jobbar ett sytem som diskuteras nu med
för varm retur i botten för att i senare inlägg vara för kall retur.
Har du svårt att bestämma dig?
-
Det här gillar inte COP polisen !
Lite kul ordvits. En engelsk-svensk tautologi ;D
-
Det är alltså ganska stor skillnad på min borö och ctc från botten till plåt 110 cm och 300 l det är 100 l mer än totalvolymen på ctc skiktplåten i borö är helsvetsad med ett litet hål i. returen från schunten går ner i tanken och mynar neråt i tanken.
-
Avensis!
Borde du inte lugna dig lite? Du har ju bara haft VPn under en mkt kort tid. Vad har du för förbrukning i förhållande till motsvarande tid före VPn? Är du missnöjd med utfallet eller vad?
Om du nu ska "mecka om" hela VP och dess styrsystem vad tror du då händer med garantier om ngt går fel med det du gör eller även något annat. Knappast att CTC hjäper till vid sådant förhållande.
Bara en stilla undran eftersom du så febrigt hoppar från den ena ståndpunkten till den andra ::)
-
Nej, har bara skissan.
Då vet du alltså inte hur pannan fungerar & är uppbyggd???? *vinkar*
-
Avensis, nu får du förklara dig. Rätt va de är så jobbar ett sytem som diskuteras nu med
för varm retur i botten för att i senare inlägg vara för kall retur.
Har du svårt att bestämma dig?
Jag fattar inte helt vad du menar.
Det kallaste vattnet är returvattnet,. Det brukar inte pumpen.
Pumpen jobbar med vattnet i bottnen av tanken.
Det är inte så kallt som returvattnet.
När kompressorn startar, blandas allt vattnet. Pumpen arbetar nu med ännu värmre vatten.
Regel no 1: Jobba inte med varmt vatten när du kan jobba med det kallare vattnet.
Avensis!
Borde du inte lugna dig lite? Du har ju bara haft VPn under en mkt kort tid. Vad har du för förbrukning i förhållande till motsvarande tid före VPn? Är du missnöjd med utfallet eller vad?
Jag tycker om att spara el. VP:an sparar massa el. Men varför vara nöjd med något som kunde varit mycket bättre bara for att det inte är dåligt nu?
Adam Fjæstad i Thermia jobbar med varvtalsstyrda cirkulationspumpar som styrs mot givna delta for att få pumparna ännu effektivare. Han preciserar hur viktigt det är att ha riktigt delta och utnyttja det kalla returvattnet, om möjligt krama ut ännu mer energi från det.
Åt andra hållet har man CTC som har en helt ok pump, men som inte bryr sej om att på bästa möjliga vis utnyttja det faktum att COP blir bättre när pumpen får arbeta med det kallare vattnet.
Om jag varit utvecklingschef på CTC, då vill jag nog inte sagt att ja, pumpen är bra och kunden sparar massa el..... men dom tio sista procenterna är inget att tänka på.
Någon är nöjd med bra nog. Andra vill ha ting så bra så möjligt. Bättre än konkurrenterna. Då är det jo kult att vara med i R&R sina tester.
-
Bra att någon jagar på, annars stannar utvecklingen.
Hörde en tandläkare idag på radion som blev pressad varför hon kunde hålla dubbla priset mot tandläkaren i grannhuset (Östersund) hon svarade rätt irriterat om kunderna inte kommer får jag väl se över. Men vi har gott om kunder!
Jag tror det slutar med att du kör vv med en växelventil till separat vvb och värmen ur hela inbyggda tanken. >:D
Med schunten i drift för jämn framledning.(tur) Därmed vv beredning "bara" när det behövs.
Frågan är bara hur du ska kunna förlänga "turen" från kompressorn upp genom skiktplåten. >:D >:D
Då skulle det nog blir fin skiktning! Thumbsup
Nisse-Gurra ang detta
Då vet du alltså inte hur pannan fungerar & är uppbyggd?
Man kan bygga rymdraketer med ritningar som grund, nästan säkert veta hur dom funkar utifrån en ritning.
Det här är ju ingen raket precis ;)
Skär man isär tanken blir man inte klokare, i den kan man inte avgöra funktionen tex skiktning. Värmeavgivning till övre delen mm. det ses nog bäst vid "testkörning" med logger.
CTC vet exakt vad pumpen kan klara, och det vet nog dom stora konkurrenterna också. Man testar och granskar sina konkurrenters produkter för att hela tiden plocka upp goda ideer och vara best.
Håller med dig klart att alla aktörer köper på sig alla pumpar på marknaden, in i laboratoriet osså testkör dom enligt konstens alla regler. Det är ju en slags produktutveckling via lagligt "spionage"!
-
Det jag vill komma till är att pannan har nog lite mer detaljer & lösningar än vad som står med på skissen........det slutar ju inte precis med två rör ur värmeväxlaren ut i tanken......
-
Nej, har bara skissan.
Då vet du alltså inte hur pannan fungerar & är uppbyggd???? *vinkar*
Måste jag såga min panna i två delar för att fatta hur den fungerar?
Måste jag såga min panna i två delar för att fatta hur den den är uppbyggd?
Bilder och temperaturmätningar talar om en massa saker. Sågen blir nog inte hämtad fram.
-
Det jag vill komma till är att pannan har nog lite mer detaljer & lösningar än vad som står med på skissen........det slutar ju inte precis med två rör ur värmeväxlaren ut i tanken......
OK. Då vore det fint om du kan förklara hur det ser ut, och vad som är fel med CTC-egna ritningar och bilder.
-
En vanlig Nibe, IVT och Thermia jobbar med returvattnet och när dom pumparna gått igång
så går de ett tag sen kommer returvatnet att stiga hos dom och dom jobbar med ett varmare
vatten än vid start och de kommer att bli varmare ända tills dom stannar eller når sitt maxsuttag
och inte kan ge mer.
De samma händer vid en acktank bara att den kommer att jobba längre vid varje tempdiff pga
mycke störe volym, returtempen kommer stiga tills dess att den stannar eller att oxå den når
sitt maxuttag.
Om du har justerat difftempen på vp:n till ca 8 grader så kommer ju inte vattnet blandas ut i tanken
och vips bli samma returtemp som tillopstemp.
Den logigen håller inte de måste du ju förstå själv så vida du inte har ett extremt högt flöde och
en mycke kraftig värmekälla som jobbar med en aldeles förliten tankvolym så den värms upp på
snabb tid.
-
jag kolade mina temper nu nedre panna 43 grader vp in 39 ut 43.....
-
tyvärr har jag inte heller sett en ecoel inuti, men det jag säkert vet är at det sitter någon slags plåt i nedre delen också.....
-
tyvärr har jag inte heller sett en ecoel inuti, men det jag säkert vet är at det sitter någon slags plåt i nedre delen också.....
Märkligt att CTC aldrig sagt något om denna plåt du är säker på finns i nedre delen.
Märkligt att det inte är med på ritningarna.
Märkligt att allt mitt vatten i tanken blandar sej så bra när kompressorn startar.
Jag påstår inte at den inte finns, men det låter något märkligt.
Men om den finns, så betyder det att CTC ser på skiktningen som ett problem. Båda mot topp och botten.
-
jag skall framföra detta till vår represetant för ctc skall träffa honom nästa vecka tror jag.......men nu släpper jag denna dissusionen......en fråga till bara hur mycket har du sparat på din pump???? *vinkar*
-
......en fråga till bara hur mycket har du sparat på din pump???? *vinkar*
Jag ligger för nuvarande på minus 110.000 NOK och många kvällar är brukat till monterningen.
På pluskontot har jag massor av ny info om värmepumpar generellt och CTC speciellt.
Om allt går som planerad och inget går sönder, går installationen i noll om ca 8,5 år.
-
Jag tycker det är alldeles utmärkt att du Avensis är villig att lägga ner tid och resurser på att testa och försöka utveckla pumpen. Thumbsup
Själv skulle jag aldrig ha så bråttom utan låta den gå ett år i alla fall och se vilken besparing jag fått och hur den fungerat i olika drfitslägen. Innan jag plockar fram såg och svets. ::)
Vad jag sett och läst så får de flesta pumpare vara nöjda med en årscop i praktiken runt 3, trots alla flotta lösningar med varvalsreglering, dubbla kompressorer och vad man kan hitta på. En bra anläggning har cop en bit över 3. Någon enstaka påstår sig ha över 4, men det återstår väl att bevisa. Med golvvärme och optimerat system kan det kanske gå. Men räkna med varmvattnet i kalkylen.
Visst kan man jaga de sista tiondelarna, men hur intressant är det? Vad får det kosta? Det finns andra aspekter på anläggningen också.
Enertech HAR faktiskt en utvecklingsavdelning, jag tycker du borde kontakta dom direkt varför inte maila bo.andersson@enertech.se borde fungera. Så kan du ventilera din frustration och kanske få lite kött på benet ty utformningen av tanken gjordes inte på en kafferast. ;)
Själv har jag fått problem med skiktningen som bara ligger på 2-3 grader mot tidigare 5-7. Kan inte förstå varför!? Sc:,h - trodde att shunten var boven men den är stängd mot övre tanken nu utan bättring. Samtidigt har jag inte tid att meka så det lutar nog mot installation av spetsberedare uppe vid badrummet, för husfridens skull...undrar vilken volym som är lagom....100 liter? Kanske lika bra att hugga i? Kanske inte kostar mycket mer i drift? Sc:,h
-
......en fråga till bara hur mycket har du sparat på din pump???? *vinkar*
Jag ligger för nuvarande på minus 110.000 NOK och många kvällar är brukat till monterningen.
På pluskontot har jag massor av ny info om värmepumpar generellt och CTC speciellt.
Om allt går som planerad och inget går sönder, går installationen i noll om ca 8,5 år.
oki jag menar hur mycket energi du sparat???? pay off & det andra låter jag bero...........en snab fråga till vad har du för bil & när har du sparat in inköpet på den?? *vinkar*.....eller tvättmaskin när har du sparat in den på grund av mindre energianvändning??
-
oki jag menar hur mycket energi du sparat???? pay off & det andra låter jag bero...........en snab fråga till vad har du för bil & när har du sparat in inköpet på den?? *vinkar*.....eller tvättmaskin när har du sparat in den på grund av mindre energianvändning??
Om COP är 2 har jag sparat 800 kr.
Om COP är 3 har jag sparat över 1000 kr.
Om CTC hade 10% bättre COP kunde jag sparat 1000 kr extra varje år.
Om du skulle köpa ny pump:
Den ene har COP på 2. Du sparar massa kr.
Den andre har COP på 4. Är du nöjd med att spara massa eller vill du spara ännu mer? :)
Är det fel av mej att önska att spara mest möjligt? Då måste jag vara på fel forum.
-
Ja vi förstår vad du säger.
Men frågan är: Vad VET du? Vet du vad du har för COP? Knappast.
Utan tillgång till effektmätare kan man inte VETA.
Sen i nästa steg. Vad VET du om CTCs konstruktion. Du kan väl knappast tro att "produktblad för konsument" avslöjar konstruktionen i detalj. Eller?
Slutligen: Dina "ändringar". Vad får de för betydelse? Jag förstår att du inte kan veta det, men kan du ens uttala dig om sannolikheten när du inte ens har tillgång till grundförutsättningarna?
Det är väl bra att ifrågasätta och ha ideer, men någon form av markkontakt bör man väl ha.
Dr Jukebox
Har själv funderat på en vv-beredare som spets för vv. Det är väl egentligen där som CTC har en brist. Men tror du inte att 100 liter räcker mer än väl. Det blir ju 100 liter 60-65 gradigt vv som kontinuerligt fylls på med 40-50 gradigt vv från VP. För egen del har jag mer tänkt i 50-80 liter.
-
Jag behöver inte veta nånting om vad COP är för nuvarande.
Det jag och dom flesta andra på detta forum vet är att kan pumpen arbeta med kallare vatten, blir den mer effektiv. Exakt hur mycket mer effektiv vet jag inte, men det är nog inte problemet här?
Markkontakten min är Adam från Thermia som har talatom hur oerhört viktigt det är att utnyttja det kallare vattnet.
-
Jag behöver inte veta nånting om vad COP är för nuvarande.
Det jag och dom flesta andra på detta forum vet är att kan pumpen arbeta med kallare vatten, blir den mer effektiv. Exakt hur mycket mer effektiv vet jag inte, men det är nog inte problemet här?
Markkontakten min är Adam från Thermia som har talatom hur oerhört viktigt det är att utnyttja det kallare vattnet.
Släpp det här nu.....din markontakt är en av huvudkonkurenterna till ctc?? stämmer det??........ huvuddunk
-
Jag behöver inte veta nånting om vad COP är för nuvarande.
Min gode Avensis, det handlar ju knappast om cop 2 eller 4. Det kanske handlar om COP 3,6 eller 3,8, om ens det. Innan du lägger tid och pengar och gör dig av med alla garantier i processen så bör du nog vara lite mer säker.
Och du bör nog mäta över ett år. Annars har du för lite referens att jämföra med efter ombyggnad.
Staffan - jo 100 liter borde väl räcka, och inte dra ström i onödan också. Men vi har gott om plats :)
-
Jag behöver inte veta nånting om vad COP är för nuvarande.
Det jag och dom flesta andra på detta forum vet är att kan pumpen arbeta med kallare vatten, blir den mer effektiv. Exakt hur mycket mer effektiv vet jag inte, men det är nog inte problemet här?
Markkontakten min är Adam från Thermia som har talatom hur oerhört viktigt det är att utnyttja det kallare vattnet.
Släpp det här nu.....din markontakt är en av huvudkonkurenterna till ctc?? stämmer det??........ huvuddunk
Det är väl bra att ifrågasätta och ha idéer, men någon form av markkontakt bör man väl ha.
Markkontakten min är Adam från Thermia. När jag sejar att COP vill bli bättre er källan svaret tidigare i detta ämnet från Adam från Thermia som har talat om hur oerhört viktigt det är att utnyttja det kallare vattnet. Och ingen betvilar att det är riktigt eller hur? har utvecklingschefen på Thermia ingen markkontakt han häller? Svävar han i en dröm långt över markytan?
Frågan är inte hur bra / dålig Ecoheat är i dag. Frågan är om den kan bli bättre.
Denna fråga måste alla som producerar VP:ar ställa för sin produkt.
Jag behöver inte veta vad min pump klarar i dag.
Det jag måste finna ut är om pumpen bryter några av grundprinciperna för hydrodynamik och thermodynamik. Om svaret är ja, är det rum för förbättringar.
Det är väl inte svårt att fatta?
Det är hellre inte svårt att se hur CTC bryter regeln om kallaste vatten och att kallt vatten har ett värde och varmt ett annat. Om man blandar dessa vatten missar man chansen att på bästa möjliga vis göra det bäste med dom båda.
Om min bil har en läcka i bensintanken, är det inte bra.
Det spelar ingen roll vad bilen förbrukar på milen.
Jag vet att om jag fixar läckan, förbrukar bilen mindre.
Inte vet jag vad förbruket var. Inte vet jag vad förbruket blev.
Men: Jag ved med 100% säkerhet att förbruket blev mindre.
Samma sak med EcoHeat.
Enligt några är EcoHeat inte optimal.
Enligt andra är det förbjudet att även tänka sådana tankar.
Vad om Enertech tänkte sådana tankar och nästa år kom med en ny pump som hade 10% bättre COP?
Utom att vinna R&R sin test vore det nog det bästa alla pengarna dom kom att tjäna.
I det här gamet är 5% bättre cop 500 kr. varje år för Medel-svenson. 10% är bäst i klassen.
minus 10% betyder kanske halverad marknadsandel?
Vill du köpa en pump som blir etta i R&R? Vad med en pump som tar en mycket god sista plats?
Många editeringar och stavfel. Svenska är inte lätt att skriva när man skall skriva inlägg i högt tempo, men nu är nog 70% av stavningsfelen borta. :)
-
Om Adam på Thermia sagt att du ska bygga om din sprillans nya CTC och du kommer att få en fördubbling av cop, och du sen gör det, ja då har du nog tappat markkontakten. ::)
Men bygg gärna om och rapportera hur det blev. :)
Edit: den el du förbrukar med spetsberedaren torde dra ner cop mer än någon förbättring du kan uppnå med en ombyggnad.
Nåt att fundera på. Jag har dragit mig för att lägga till en spetsberedare pga det samt att det inte finns plats vid pumpen. Samt att Ecoheaten KAN göra allt vv jag behöver. Men nu blir det nog av praktiska skäl (fru och tonårsbarn med växande vv-krav) en vvb i serie uppe vid badrummet. Like you say - a small price to pay. Men cop-polisen gillar det ikke!!! ;D
-
En värmepump på 7.5 kW borde arbeta med optimal deltaT vid ca 700-800 liter/timme, d.v.s. ca 12.5 liter/minut.
Radiatorsystemets flöde är i de allra flesta fallen högre än så och i och med att returflödet tillförs botten av tanken så borde man i de allra flesta fallen inte få en för varm retur in i varma sidans värmeväxlare, skulle omrörningen i acktanken bli så stor p.g.a. ca 12.5 liter vatten/minut så skulle det vara lite konstigt. Sc:,h
Jag tror att besparingen är försumbar, även om jag håller med om att principen i Avensis resonemang är riktigt, jag ser inte heller någon anledning till varför hans sätt inte skulle ge en något bättre COP.
Tror dock att det rör sig om någon enstaka procent, inget att oroa sig över, men visst, något som CTC skulle kunna ta till sig vid konstruktionen av sin nästa modell.
Viktigast av allt tycker jag dock vore att de testade sin pump och att de lät råd&rön sätta in den i tabellen så att vi kan jämföra den med de andras.
-
Grejjen Rikard är att inte avensis vet hus pannan ser ut inuti........de jag tycker är konstigt i denna disskusion är att hela tråden ser ut som att ctc lätt kan få upp sitt cop med 10%, vilket väldigt många som sitter här & läser tror stenhårt på utan några som helst bevis................sen med testen i r&r så det är klart att det är bra, men hur funkar detta test till alla olika märken & deras olika konstruktioner?? skulle inte detta test vara ganska orättvist för vissa märken?? tex dom som jobbar med flytande kondensering?? Det jag säger är olika pumpar för olika hus & olika förutsättningar...........sen att dra ur sig dessa spekulationer om cop osv innan man ens vet hur många % av energin man sparat........så när jag frågade avensis om hans besparing sa han att han kommer ev spara om ca 8 år.....hur menar han då att pumpen inte kommer fungera för om 8 år??
besparing mäts alltid i energi & inte i pengar????????????????nu har jag snart fått mitt första kaffe............. *vinkar*
-
Om Adam på Thermia sagt att du ska bygga om din sprillans nya CTC och du kommer att få en fördubbling av cop, och du sen gör det, ja då har du nog tappat markkontakten. ::) you say - a small price to pay. Men cop-polisen gillar det ikke!!! ;D
Är du oseriös? Har någon nånstans pratad om om en fördubbling av COP?
Jag har inte sagt någåt om vilken COP-förbättring det är möjligt att uppnå.
Är din teknik att lägga ord i min mun som jag inta har sagt?
Om vi skall diskutera, så citera mej på vad jag sejer, inte det jag inte sejer.
En värmepump på 7.5 kW borde arbeta med optimal deltaT vid ca 700-800 liter/timme, d.v.s. ca 12.5 liter/minut.
Radiatorsystemets flöde är i de allra flesta fallen högre än så och i och med att returflödet tillförs botten av tanken så borde man i de allra flesta fallen inte få en för varm retur in i varma sidans värmeväxlare, skulle omrörningen i acktanken bli så stor p.g.a. ca 12.5 liter vatten/minut så skulle det vara lite konstigt.
Det är inte dom 12 liter retur som orsakar problemet. Dom lägger sej bra i bottnen av tanken. Omrörningen är minimal.
Problemet startar när kompressorn startar. Då startar cirkpump2. Den här pumpen är nästan lika stark som brinepumpen. Den suger vatten in från bottnen. Fint, där är det kalla vattnet. Så går det genom värmeväxlaren och in genom bottnen igen. Temsensorene registrerar att inom 30 sekunder har bottenvattnet samma temperatur som allt annat vatten i acken. Om jag kompenserar för trögheten i tempsensorene, sker blandningen inom 15-20 sekunder.
Det stannar inte här. Omrörningen är så stark att även vattnet över skiktplattan påverkas. Inom ett minut har toppvattnets temperatur sjunkit en grad. Inom två minuter ca 2 grader. Därnäst börjar det hela att stabilisera sej.
Rena katastrofen om man är upptagen av COP.
Grejjen Rikard är att inte avensis vet hus pannan ser ut inuti........de jag tycker är konstigt i denna disskusion är att hela tråden ser ut som att ctc lätt kan få upp sitt cop med 10%, vilket väldigt många som sitter här & läser tror stenhårt på utan några som helst bevis................
Grejen är att jag inte har nått behov för att se hur tanken ser ut inuti.
Jag vet med 100% säkerhet att CTC inte arbetar med returvattnet direkt.
Jag vet med 100% säkerhet att skiktningen i hela acktanken går åt skogen när kompressorn startar. Tempsensorer ljuger inte.
Jag respekterar att du inte delar mina synspunkter och jag är glad för att du åt minstone opererar med 10% COP-förbättring och inte 100%. Jag har inte sagt 10% direkt, men ja, det är det jag hoppas på. För 10% är mycket i den här marknaden.
För en standard pump opererar man med att COP ökar med ca 1 när temperaturen ut går från 50 till 40°. Brine in är då normalt noll.
Vad om returvattentemperaturen sjunker från 45 till 40 grader. Hur stora utslag ger det då? Är det samma förhållanden som gäller?
Vad om det vatten som kompressorn tar från acktanken plötsligt är 5 grader högre än det kunde varit bara för att det varma toppvattnet just blivit inblandat med det kalla bottenvattnet?
Kombinera dessa två olyckliga incidenter och tänk vad som kunde varit.
Spelar det ingen roll?
Spelar det en mindre roll?
Vilken roll det spelar, är inte det viktiga om man kommit fram till att resultatet inte är försumbart.
När Thermia testar ut varvtalsstyrda cirkpumpar, är nog orsaken att inte ens dom små förbättringarna är försumbara.
-
Om man nu ska bygga om och vill ha maximal effek ur sin pump som möjligt, så dra om
hetgasen från köldmediekretsen så den värmer den externa varmvatten beredaren, sen
värmer en vanlig platt vvx din tank i ctc:n med strypning av vattenflödet så de håller ca
8 graders delta över växlaren, har du sedan nån typ av ventilation så kan du sätta en
efterkylare på tillluften in i kåken.
Då kan vi börja prata jakt på cop.
Vinter tid kommer din externa vvb aldrig behöva gå på el och ändå hålla hög temp med
hjälp av hetgasen från köldmediekretsen, underkylaren kommer att hjälpa din jakt på
cop i mycke störe grad.
-
vi har ju iaf en disskusion, det är ju alltid trevligt..... studs
-
Avensis
Byt pump, vi orkar inte mer! I alla fall inte jag >:D
-
Avensis
Byt pump, vi orkar inte mer! I alla fall inte jag >:D
Du behöver inte att läsa om du inte vill och inte behöver du skriva :)
Men om CTC kommer med en pump som utnyttjar kallt returvatten till fulla och lager ny design så att omrörning av kallt och varmt vatten inte sker när kompressorn startar, byter du då pump?
Hos mej behövs inget byte då jag innan dess har modifierat.
CTC tog i bruk min lösning och betalade mej en miljon. :)
Dom kom bäst ut i R&R sin 2008-test och dubblade sin marknadsandel. :) :)
-
Om de är som andra företag så kommer de inte att modifera sin värmepump enligt dina förslag även om det skulle gynna dem, gamla företag brukar vara så insnöade på sitt att de hellre avböjer att delta i tester av rädsla för att visa sig lite sämre, än att uppgradera och visa sig bättre, speciellt om en lekman sagt vad som bör åtgärdas.
Om du nu är en lekman Sc:,h
-
Inte därför sagt att CTC är sämre, det vet ju ingen så länge de inte jämförts i ett oberoende test.
De kanske är bättre ändå.
-
Man är ju självplågare och fascinerad av hur någon kan ta sig själv på ett sådant allvar. Drömslott efter drömslott utan tillstymmelse till markkontakt. Javisst ja, den tekniska chefen till en direkt konkurrent var visst markkontakten. Antar att Adam läser denna tråd med illa dold förtjusning. ::)
-
Men ärligt talat Avensis, om du hade en VP med växelventil så hade du kanske irriterat dig på knäppningar i värmesystemet istället, var glad att du slipper detta.
Till och med CTC:s grejor har sina fördelar (fast jag erkänner det bara med en viss promille etanol i blodet. ;) )
-
Till och med CTC:s grejor har sina fördelar (fast jag erkänner det bara med en viss promille etanol i blodet. ;) )
Tullat på KB nu igen? Nu först år jag varför en del får fylla på ideligen (skylla på luft) ;)
-
Till och med CTC:s grejor har sina fördelar (fast jag erkänner det bara med en viss promille etanol i blodet. ;) )
Stabil framledning och 100% oberoende av flödet är inte småpotatis.
Jag har ett flöde som inte är speciellt högt. Oberoende av flödet var min absolut högsta prioritet. Då kan jag leva med dom andra inte fullt så bra grejorna till CTC. Under sommaren vill jag montera några raddar, men innan dess ville nog en Nibe ha gett meg flödeslarm varje halvtimma. :)
Jag visste vad jag handlade in, men i efterhand börjar man ju att tänka lite och om CTC's konstruktion kunde modifieras till att oxå inneha konkurrenternas fördelar utan deras nackdelar, har vi en vinnare.
Dummare gubbar än mej har kommit på goda ideer. :)
-
Oj oj oj... Varit borta ett tag och har nu läst igenom tråden. Efter alla dessa kloka inlägg funderar jag på att klippa inkommande el och endast köra med ved i kaminen. Det saknas definitivt inte engagemang.... :o
-
Jag visste vad jag handlade in, men i efterhand börjar man ju att tänka lite och om CTC's konstruktion kunde modifieras till att oxå inneha konkurrenternas fördelar utan deras nackdelar, har vi en vinnare.
Dummare gubbar än mej har kommit på goda ideer. :)
Vad CTC-ägare har problem med är onödigt tillskott och bristande vv (om man snålställer), inte dålig cop. Du har snöat in på en detalj, men man kan bara beundra din envishet! Min enda egentliga invändning är att du borde kommunicera direkt med Enertech, inte genom norska CTC och inte bara med Adam ;) så att du inte lägger ner tid och pengar i onödan. Jag skrev emailadressen tidigare.
Om du tänker göra någon irreversibel förändring eller något som inte kan utan vidare återställas gör du klokt i att mäta cop så noggrannt du kan innan. Annars har du inget att jämföra med. Bara tempmätningarna duger inte för att visa om det var värt besväret.
Lycka till nu.
-
Vad CTC-ägare har problem med är onödigt tillskott och bristande vv (om man snålställer) inte dålig cop.
Toppen av min acktank förlorar 2 grader på två minuter när kompressorn startar.
Blir inte bra med tappvarmvatten av sådana saker.
Blir inte bra COP häller om man brukar att spetsa toppen med el.
Du har snöat in på en detalj, men man kan bara beundra din envishet! Min enda egentliga invändning är att du borde kommunicera direkt med Enertech, inte genom norska CTC och inte bara med Adam ;) så att du inte lägger ner tid och pengar i onödan.
Jag har tipsad norska CTC om vad jag menar. Det gäller även den dåliga styrlogiken. Inte ens en sådan viktig detalj som att mäta returtemperaturen har dom med. Dom menar nog då att delta T är inte är viktigt nog att bruka några minuter och några få kronor på att montera en tempsensor. Thermia övervaker delta T hela tiden och styr hela sin pump efter ett optimalt delta.
Jag har inget interesse av att Enertech förbättrar sina produkter. Om dom vill producera pumpar dom inte ens tör låta testas, så må dom gärna det för min del. Adam pratar jag inte med, men jag läser ivrigt vad han skriver. Som jag skrev till dej lite längre uppe i detta ämnet er källan till mina synspunkter svaret tidigare i detta ämnet från Adam från Thermia som har talat om hur oerhört viktigt det är att utnyttja det kallare vattnet. Adam Fjæstad är utvecklingschef Thermia Värme AB och jag antog att han vet vad han skriver om. Kanske CTC har så bra COP att dom kan reducera den vid att blanda allt kallt returvatten direkt in i acktanken och, varenda gång kompressorn startar, totalt förstöra all skiktning i acktanken.
Om du tänker göra någon irreversibel förändring eller något som inte kan utan vidare återställas gör du klokt i att mäta cop så noggrannt du kan innan. Annars har du inget att jämföra med. Bara tempmätningarna duger inte för att visa om det var värt besväret.
Nå ja. Mina förandringar ger mej en 200 liter extra acktank.
Det ger mej långa gångtider och långa stopp.
Om jag inte leder returvattnet in på ack1 där varmvattenslingan är, betyder det nästan inget jobb alls.
Då slipper jag skiktningsproblematiken i ack1 och jag får mera varmvatten utan det kalla returvattnet in här.
Det bästa med det här är att det inte är mycket jobb och att jag inte gör några modifiseringar som gör att jag inte när som hällst kan komma tillbaks till originalen.
Hur mycket bättre COP blir, vet jag naturligtvis inte, men jag vet att det oavsett blir mycket bättre en dom grejerna det är för nuvarande. Nå ger Enertech jo fan i alla grundprinciper inom hydrodynamik och thermodynamik. En riktig COP-killer :)
Lycka till nu.
Tackar. Jag vet att det här kommer att bli kanonbra. :)
-
Toppen av min acktank förlorar 2 grader på två minuter när kompressorn startar.
Blir inte bra med tappvarmvatten av sådana saker.
Blir inte bra COP häller om man brukar att spetsa toppen med el.
Har inte noterat att övre tanken skulle sjunka i temp när kompressorn startar, du kanske menar övre delen av nedre tanken?? Däremot är det en fördröjning innan det värmda vattnet kommer upp till den övre tanken, och det är en nackdel när man ska ha snabbt vv med kompressorns hjälp.
Vad gäller vv så spetsar du själv med el och det drar ner cop med mer än du kommer att vinna på din ombyggnad (är jag tämligen säker på ;))
Du gav intrycket att du direktkommunicerade med Adam, som förvisso är en av de som skrivit många kloka saker på forumet.
Och hans kunskap har ingen ifrågasatt, däremot är han troligen inte opartisk ;);)
Men nu förstår vi ganska väl vad du vill åstadkomma.
Tackar. Jag vet att det här kommer att bli kanonbra. :)
Jag håller annars med Overlander att volymen i en Ecoheat borde vara större för att tillgodogöra sig skiktningen.
En annan tanke - volymökning innebär väl ett steg bort från flytande och mot fast kondensering.
Jag har själv lagt ned tid och pengar på modiiferingar som jag senare skrotat, så lycka till som sagt. :)
-
Efter Avensis senaste inlägg måste man ställa sig vissa frågor.
-Vem är du?
-Har du en CTC VP? Har du överhuvudtaget en VP?
-Vad är syftet med dina inlägg?
-Vems ärenden går du?
Avensis inlägg kan sammanfattas med; CTC begriper ingenting och tillverkar en VP som strider mot naturlagarna, bäst vet Avensis för det har han-enligt egen uppgift- fått stöd av hos utvecklingschefen vid konkurrenten Thermia, det är ingen ide` att diskutera och få förklaring hos Enertech(CTC) eftersom de inte testat VPn hos R&R, påstådda förändringar som ska utföras(?) ska inte föregås av att mäta COP mm- detta behövs inte eftersom Avensis besitter den kristallkula vi andra saknar.
Tillåt mig tvivla på seriositeten i dessa och tidigare inlägg.
-
Fortsätt att disskutera förbättringar det skadar aldrig.........men & nu riktar jag mig mot Avensis, snälla sitt inte & skriv saker om cop & höjda värden & sämre värden hos ett märke när du inte har några som helst belägg för vad du pratar om, presentera dina nuvarande siffror för oss & gör dina modifieringar & ge oss nya siffror, men återigen snälla sitt inte & låt dina spekulationer bli fakta, det finns faktiskt ganska många som sitter här & läser innan dom skall handla värmepumpar & iaf jag & jag tror jag har många med mig så skall forumet inte sprida saker som man inte har som fakta vilket faktiskt jag tycker du gör.........sen kanske du skall fråga Adam vad han tycker om att stå som en referens i detta.......det hade iaf inte ag velat om jag varit en av huvudkonkurenterna.......
-
Jag slutar aldrig att förundras, om jag var ägare till en CTC och någon mer eller mindre vetenskapligt försöker att komma på nått sätt att förbättra produkten skulle jag utan tvekan försöka stötta honnom. Och inte som det verkar på en del inlägg känna mig "kränkt" för att vederbörande har fräckheten att påstå att "mitt" märke har brister. Sc:,h Sc:,h
Så jag ger i alla fall mitt helhjärtade stöd till Avensis och önskar honom lycka till. Thumbsup
-
Efter Avensis senaste inlägg måste man ställa sig vissa frågor.
-Vem är du?
-Har du en CTC VP? Har du överhuvudtaget en VP?
-Vad är syftet med dina inlägg?
-Vems ärenden går du?
Avensis inlägg kan sammanfattas med; CTC begriper ingenting och tillverkar en VP som strider mot naturlagarna, bäst vet Avensis för det har han-enligt egen uppgift- fått stöd av hos utvecklingschefen vid konkurrenten Thermia, det är ingen ide` att diskutera och få förklaring hos Enertech(CTC) eftersom de inte testat VPn hos R&R, påstådda förändringar som ska utföras(?) ska inte föregås av att mäta COP mm- detta behövs inte eftersom Avensis besitter den kristallkula vi andra saknar.
Tillåt mig tvivla på seriositeten i dessa och tidigare inlägg.
Det finns människor som är annorlunda funtade än du staffan.
En del sitter nöjda med det de har, andra optimerar sin VP, och några "vildhjärnor" bygger om sina värmepumpar. Och jag anser att utan dessa "vildhjärnor" så stannar utvecklingen. Jag har själv funderingar på hur jag ska bygga den perfekta värmepumpen men än så länge avvaktar jag, mest för att jag inte har någon tid för detta när mina barn är små.
-
Carl N
Jodå, jag förstår att vi alla inte är lika och jag inser att jag ibland nog är lite stelbent i mina uppfattningar
MEN
Avensis inlägg, uppbyggnaden och omfattningen av dem gör mig lite- mycket- orolig!
Richard har skapat ett Forum som det finns anledning att beundra. Forumet har förmodligen blivit en maktfaktor inom värmepumpsvärlden. Det skadar definitivt inte ett VP-märke att positivt beskrivas här på forumet men på samma sätt kan det skada att få negativa recensioner.
Samtidigt vet vare sig Richard eller vi andra vem vi chattar med eller vad var och en kan ha för bakomliggande motiv.
Om man är lite konspiratoriskt lagd och möjligen tänker så att ngn först bygger upp en bild av sig själv som intresserad innehavare av visst VP-märke, kommer med vissa synpunkter för att sedan fara ut i den ena bredsidan efter den andra så kan i varje fall jag börja fundera över vilka motiv som ligger bakom.
Om man anser sig vara tillräckligt kvalificerad att bygga om en VP, bör man då inte veta vad det är för en pump man köpt från början? Dvs i förhållande till övriga VP-märken och styrsystem? Hur kommer det sig att man plötsligt får vissa "uppenbarelser" men vägrar att mäta nuvarande COP, effekt osv, utan raskt förklarar att nuvarande konstruktion är värdelös samt påstår att man ska bygga om på vissa sätt.
Jag upplever att antingen är Avensis "eljest" eller så har någon på ett sofistikerat sätt kringgått p4 i forumreglerna.
Richard bör definitivt bevaka detta.
Slutligen: Själv är jag en vanlig "konsument", som råkade välja en CTC. Jag är mkt nöjd med min VP men det finns brister med CTCn
Den brist som jag upplever är att VV-produktionen är begränsad under vår/höst om man som jag och andra vill köra utan tillskott.
Men egentligen vet ni ju inte om jag är den jag utger mig för att vara. ;D
-
Hej Staffan55.
Som du kanske har läst, har jag sagt mycket positivt om min EcoHeat.
Jag har sagt att jämn framledning är mycket bra. Ingen är bättre på framledning än CTC.
Glad jag inte har det som denna NIBE-ägaren med 20 grader fall i framledning på bara 3 minuter.
http://www.elvaracing.se/vp/VV_utan_extern_c-pump.png
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=11433.45
Jag har sagt att den viktigaste orsaken till att jag handlade CTC var att vara obroende av flödet.
Jag har för nuvarande avgiven effekt 2,5 kW och ett delta T på 7,5 grader. Det ger inte något bra flöde.
När jag studerade på tekniska högskolan hade jag några lektioner i ett ämne som kallades productutveckling. Min favorit.
Man lärde seg att tanka själv och se möjligheter där dom andra endast så problem.
Jag är data-ingenjör och för 6 månader sen kunde jag noll om värmepumpar.
Efter att ha läst i timma efter timma på forumet, har jag börjat se ljuset.
Åt minstone har jag fattad nog till att ifrågasätta dom ting som värkar vara lite udde.
Det märkligaste är att dom ivrigaste kritikerna till mina ideer är från CTC-ägare. Dom menar pumpen är perfekt.
- Kom inte här och tala bajs om pumpan min, för då blir jag mycket arg......
Det är ok. Man måste inte alltid vara eniga. Mer skrämmande är det om det faktisk är så att det är CTC som er insnöad i gamla design och inte ens orkar tänka tanken på att productutveckla. Då vill dom så småning om uppleva det som hände med dinosaurierna. Kanske Torbjörn Persson hos Enertech kunde seja något om framtiden och värför dom tackade nej till R&R sina två testar, men dom skriver nog inte på det här forumet inte.
Läsa mina första inlägg på forumet, Staffan. En riktig nybörjare som bara Carl N och några till svarade på.
Och Staffan. Jag har inte utgett mej for att vara värken det ena ällre det andra.
Jag är bara en nybliven CTC-ägare. En ganska nöjd sådan, men en som vill ha lite förbättringar.
-
Jag tillhör de CTC-ägare som vill stötta alla som vill utveckla och optimera. det var själva anledningen till att jag kom hit i första taget. Det skrivs mer intressanta saker om CTC nu än det gjorde då, då bland andra Bertil och Digital kunde dominera CTC-trådarna utan så mycket att komma med.
Sen dyker det upp en del som bara råskäller, var en sådan här hette han Erland? (inte eleson) utan något konstruktivt att tillföra - och då kan man undra vad det handlar om. Lite olyckligt var det att Avensis refererade till Adam så det lät som om det var han som stod för upplägget...
Kan bara önska Avensis lycka till och ser fram emot fler rapporter, gärna lite korta och grundade på fakta.
Vv-produktionen har du fortfarande inte lösningen på. Och jag tycker det är en fördel om man inte behöver bygga om för x1000 kronor för att få det som man vill, utan får en färdig lösning från fabrik. :)
-
Jag tillhör de CTC-ägare som vill stötta alla som vill utveckla och optimera. det var själva anledningen till att jag kom hit i första taget. Det skrivs mer intressanta saker om CTC nu än det gjorde då, då bland andra Bertil och Digital kunde dominera CTC-trådarna utan så mycket att komma med.
Sen dyker det upp en del som bara råskäller, var en sådan här hette han Erland? (inte eleson) utan något konstruktivt att tillföra - och då kan man undra vad det handlar om. Lite olyckligt var det att Avensis refererade till Adam så det lät som om det var han som stod för upplägget...
Kan bara önska Avensis lycka till och ser fram emot fler rapporter, gärna lite korta och grundade på fakta.
Vv-produktionen har du fortfarande inte lösningen på. Och jag tycker det är en fördel om man inte behöver bygga om för x1000 kronor för att få det som man vill, utan får en färdig lösning från fabrik. :)
Nä jag slutade slå på den som låg ner...redan ::)
Kunde inte låta bli denna gång dock...
-
Nä jag slutade slå på den som låg ner...redan ::)
Kunde inte låta bli denna gång dock...
Som sagt - inget att tillföra! ;)
-
Nä jag slutade slå på den som låg ner...redan ::)
Kunde inte låta bli denna gång dock...
Som sagt - inget att tillföra! ;)
Nä kritik av en enligt mej lite märklig konstruktion upplevs inte av dej som konstruktivt.
Denna topic gällde test av vp där va inte ctc med va??
Så inte ens där kunde CTC bidra med något.
-
var det i det testet Nibe presenterade sin revolution: kolvkmpressorn?? >:D
-
var det i det testet Nibe presenterade sin revolution: kolvkmpressorn?? >:D
Kan du utveckla det lite, kolvkompressorer har funnits länge vad jag vet..
-
Ok, jag kanske är ute i ogjort väder men onekligen har lite luft rensats.
Den främsta orsaken till att jag reagerade var inte hänvisningen till Adam- han kanske är helt oskyldig- utan att vi plötsligt hamnade i denna tråd. Förstår fortfarande inte varför med tanke på vad vi nu diskuterar. Men rubriken till tråden gör att den får många läsare. Därav min magsura reaktion efersom rubriken inte hänger ihop med detta disparata- det är rättstavat- diskussionsämne.
Men Avensis, vad är det du skriver? "Jag har närvarande avgiven effekt på 2,5 kw ......"? Är det något fel på något? Och det tycks inte vara VPn. Jag begriper intet.
Digitals gliringar får man ta med ro. Han är ju branschen och får aldrig tillfälle att närmare titta på CTC-pumpar eftersom de ej krånglar. ;D
Lägger ni märke till att Bertil nogsamt och klädsamt håller sig borta från nuvarande ngt låga nivå. Jag vet, jag har bidragit till nivån. ::)
-
Ok, jag kanske är ute i ogjort väder men onekligen har lite luft rensats.
Den främsta orsaken till att jag reagerade var inte hänvisningen till Adam- han kanske är helt oskyldig- utan att vi plötsligt hamnade i denna tråd. Förstår fortfarande inte varför med tanke på vad vi nu diskuterar. Men rubriken till tråden gör att den får många läsare. Därav min magsura reaktion efersom rubriken inte hänger ihop med detta disparata- det är rättstavat- diskussionsämne.
Men Avensis, vad är det du skriver? "Jag har närvarande avgiven effekt på 2,5 kw ......"? Är det något fel på något? Och det tycks inte vara VPn. Jag begriper intet.
Digitals gliringar får man ta med ro. Han är ju branschen och får aldrig tillfälle att närmare titta på CTC-pumpar eftersom de ej krånglar. ;D
Lägger ni märke till att Bertil nogsamt och klädsamt håller sig borta från nuvarande ngt låga nivå. Jag vet, jag har bidragit till nivån. ::)
Faktum är att detta är ej sant jag har varit på flera av CTC luft/vatten med hp larm å dylikt, samt några CTC med oerhörda elräkningar beroende på svart ratt... Så jag pratar av erfarenhet
Därför har jag inte en enda kommentar om IVT eller Thermia då jag ej råkat på dessa än mer än typ trasiga cirkpumpar..
-
Nej att det är en gammal beprövad kompressor vet nog alla, det jag ville få fram med mitt inlägg är att dom olika märkena har olika lösningar på allt & att än så länge är inte den optimala värmepumpen byggd.......... *vinkar*
-
Nej att det är en gammal beprövad kompressor vet nog alla, det jag ville få fram med mitt inlägg är att dom olika märkena har olika lösningar på allt & att än så länge är inte den optimala värmepumpen byggd.......... *vinkar*
Absolut alla har nackdelar om man särskådar dom...
-
därför kanske inte r&r test är så smart för alla märken, det beror på vad varje pump prioriterar..... studs
-
Att CTC inte var med i bergvärmepumpstestet kunde förstås utifrån att de skulle fått ställa upp med den utgående modellen.
(edit!!)
Att de inte var med i l/v-testet var mer obegripligt och dessutom inte alls bra, då de har en god marknadsandel med Ecoair (men inte med Ecoheat). Jag har inte hört nån bra förklaring till att de uteblev.
-
Att CTC inte var med i bergvärmepumpstestet kunde förstås utifrån att de inte skulle fått ställa upp med den utgående modellen.
Den utgående modellen och den nya modellen är då i principen identiska?
Den nya har annan stålplåt i inpackningen, ett display med flera linjer och ett styrkort som kan fullkondensera på dom tider man bestämmer. Inpackningen är lite freshad upp, men inuti är allt som tidigare.
Om det är så, ja då kunde man väl ha testad?
Om det inte är så, varför kan man inte testa modellen oavsett?
-
Skrev lite fel och fick redigera....varför CTC inte var med har dryftats tidigare i tråden.
Vi får väl se vad som händer när det blir dags för nya tester.
-
Att CTC inte var med i bergvärmepumpstestet kunde förstås utifrån att de skulle fått ställa upp med den utgående modellen.
ALLA modeller är alltid utgående förr eller senare. (Nibe och IVT har ju på allvar lanserat sina varvtalsstyrda scrollar efter det R&R testet och borde rimligen haft dom i testproduktion)
Så det argumentet köper jag inte, sorry.
-
Nej, men det var det skäl som angavs. Och det skälet var inte längre gångbart när l/v-testet gjordes. Det tråkiga är att fältet lämnas fritt för spekulationer. Men vi har redan diskuterat detta för sådär en 14 sidor sen.
X15 och 1250 fanns inte då, men IVTs och Nibes andra pumpar testades. De tillverkas fortfarande.
-
Nej, men det var det skäl som angavs. Och det skälet var inte längre gångbart när l/v-testet gjordes. Det tråkiga är att fältet lämnas fritt för spekulationer. Men vi har redan diskuterat detta för sådär en 14 sidor sen.
X15 och 1250 fanns inte då, men IVTs och Nibes andra pumpar testades. De tillverkas fortfarande.
Är man inte med i tester som utlyses så får det spekuleras fritt det är vår rätt då motsatsen inte kan bevisas, det är därför man bör vara med...Och cop och funktion ändras inte så fantastiskt i och med en ny modell.
-
Då är productutvecklingen av EcoHeat ver. 4 färdigt. R&R kan testa min pump när dom vill. :)
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13109.0
-
På sida 15 så diskuteras det vilken pump som IVT hade med i testen. (kanske har besvarats någon annanstans i diskussionerna)
Enligt en IVTsäljare som har pratat med IVT så är pumpen som IVT hade i testen en mindre variant av X15, som istället hade en max effekt på 9 kW. Denna pumpen kom aldrig ut på marknaden.
Garanterar inget men det lät trovärdigt.
-
Hej
X15 har varvtalsstyrd kompressor, det hade inte den IVT produkt som var med i testet. Den produkt som var med i testet kan därför inte att ses som en mindre varriant av X15.
mvh
Adam