Värmepump - Värmepumpsforum

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: David Rinnan skrivet 04 mars 2011, 00:38:22

Titel: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 04 mars 2011, 00:38:22
Jag har fått offerter från ett antal bergvärmeinstallatörer i stockholmsområdet och kan bara konstatera att typ 70% är mutade av elbolagen!

Egentligen är siffran säkert högre. Men i mitt fall har ju jag själv sagt att jag inte vill ha en underdimensionerad anläggning. Hade jag inte aktivt bett om detta hade det kanske rört sig om 90% som kom in i underkant.

Allt detta sker mot bakgrund av mycket höga elpriser och indikationer på att det kanske inte blir bättre med tiden. Givet att elpriset är som högst, redan i dag och värre i framtiden (kanske), när den resterande 1/3 behövs så är det ett ganska underligt resonemang.

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Lelle skrivet 04 mars 2011, 07:29:09
Det är antagligen inte mutor utan krass marknadsekonomi.
De flesta kunder vill inte köpa en dyr anläggning utan nappar på den billigaste offerten. Att sen driftskostnaderna blir dyrare är något man troligtvis inte är medveten om då.

En annan aspekt är att en bergvärmeanläggning som dimensioneras för elspets inte är så stort bekymmer för installatören. Däremot kan en överdimensionerad anläggning bli det.
En kompromiss för att få så många nöjda kunder som möjligt alltså.

På samma sätt är det i mångt och mycket för övriga byggbranchen t ex för bostadsrätter där de företag som bygger enbart ser till byggkostnaderna och inte till driftskostnaderna.


Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: JockeB skrivet 04 mars 2011, 07:39:03
Jag gjorde en egen liten kalkyl mellan Nibe 10,ivt 11 och termia 10 & 12.
Även med mera tillskott var Nibe 2 efter IVT tack vara att Nibe (säger sig) bättre COP.
det skiljde inte ens en 1000 lapp per år mellan Thermia 10 -> ivt, med ett elpris på 2kr/Kwh !
så efter den uträkningen ( om den stämmer) är jag inte lika rädd för eltillskott timmar.
täckningsgraden låg från 65-85% när jag räknade.
 
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: cyklotron skrivet 04 mars 2011, 20:30:51
Det finns dock andra skäl till att inte underdimensionera, dessa tänkte jag på då jag köpte:
om några år vill jag nog ha en pool
barnen blir äldre och börjar då dusha mer
jag kanse även vill värma ett föråd i framtiden
elpriset kan fortsätta upp då priset på bränsle stiger (kolbaserat och uran)
Ut effekten kan sjunka då anläggningen blir sliten och värmeöverförande ytor belagda med kalk och oxid
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 04 mars 2011, 22:48:01
Håller med föregående.

Det är så himla mycket kronor och ören och att du bara behöver borra grunt och det blir billigt som gäller. FLM here we go!

Vattenfall har förövrigt höjt sin anslutnigsavgift till 1-199 meter från "station" till 28 papp. Är det över 200 m + är det vad var det det sa 68 kakor som skulle upp på bordet.... vid nybygge...

Men till ämnet... kan du inte lägga ut lite offerter här, Vad ingår och av vem. Räcker med "leverantörern" du behöer ju inte paka ut enskilda företagare.

Vänta nu ni som har funderingar på F750 nu när 2 maj är kommen. När BBR17 (?) träder i kraft och n måste hålla 45kWh/m2 och Ni ska bygga en liten enplanare på 110 m2. Då får NI duscha och borsta tänderna på jobbet. Badkar och sådant går bort redan nu.

Jag tror att F750 och andra FLVP kommer att vara historia inom ett tag eftersom de drar för mycket el. Höj elpriset till ett par 3 kr och se vad sm händer. Vad lönar sig... BERGVÄRME! 

Sedan har man ju satt ett max installerad effekt på IVT's X serie så om man vill vara miljövän och inte köpa el från elbolagen så får man inte det... (BBR16 igen) man ska ha en VP som stoppar och startar och helst är underdimentionerad och drar en massa EL.

Det värsta är om man skulle köpa en Nibe F1245 på säg 6kW och sedan "lämna tillbaka den" efter ett år och BBR 16 är klart och stämplat. in med en 30 lök dyrare f1250 så kan man inte sälja huset eftersom det då vid försäljningen inte klarar BBR16.

Allt du har installerat som överskrider den max effekt huset får ha måste "avinstalleras" ett år innan du ska sälja huset.

Med BBR 17 blir det ännu värre.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 04 mars 2011, 22:51:43
Ta ex på Nibes F1245 6kW och 8 kW. det skiljer 2000 kr mellan dem. Du ska väl ändå ha Nibes UKV för lämnare "gång".

http://www.nibe.se/Produkter/Ackumulatortankar/Produktsortiment/UKV/

Varför ta den lilla när det skiljer 2000kr?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 mars 2011, 09:02:57
Jag har fått offerter från ett antal bergvärmeinstallatörer i stockholmsområdet och kan bara konstatera att typ 70% är mutade av elbolagen!

Egentligen är siffran säkert högre. Men i mitt fall har ju jag själv sagt att jag inte vill ha en underdimensionerad anläggning. Hade jag inte aktivt bett om detta hade det kanske rört sig om 90% som kom in i underkant.

Allt detta sker mot bakgrund av mycket höga elpriser och indikationer på att det kanske inte blir bättre med tiden. Givet att elpriset är som högst, redan i dag och värre i framtiden (kanske), när den resterande 1/3 behövs så är det ett ganska underligt resonemang.



Finns nog lite olika uppfattningar om vad som är underdimensionerat effekttäckning runt 70 % räknas nog som ganska normalt.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 05 mars 2011, 12:45:40
70% då ska man alltså "ge" 30% till elbolaget... varje år. Räkna på 10-20 år. Vad blir det för summa?

Varför ska jag ge 30% när jag kan köpa dyrare utrustning och borra djupare för de 30% tex IVT X line eller Nibes F1250?

Omfattas man inte av BBR16 så förstår jag inte varför en värmepumpsleverantör inte vill leverera.

TS kanske har helt rätt. Det kan väl inte bli mer "miljö" om man slipper ta en massa extra energi när det är kallt ute...

TS Vi saknar fortfarande offerterna. 
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 05 mars 2011, 14:16:47
Offerterna låg kring 140-150 meter borra och 8kw panna för ett hus med som mest 30mwh i behov.
mellan 150-170k i kostnad inkl moms exkl rot

Av "standardofferterna" utmärkte sig IVT x11 som hade djupare hål och högre effekttäckningsgrad. 

Sen fanns det 2st offerter där man helt och hållet lyssnade till mina önskemål och tog fram riktiga offerter och förde en konstruktiv dialog och tittade på vilka unika lösningar som behövs för att tillgodose behoven i just mitt hus.

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 mars 2011, 14:53:34
70% då ska man alltså "ge" 30% till elbolaget... varje år. Räkna på 10-20 år. Vad blir det för summa?

Varför ska jag ge 30% när jag kan köpa dyrare utrustning och borra djupare för de 30% tex IVT X line eller Nibes F1250?

Omfattas man inte av BBR16 så förstår jag inte varför en värmepumpsleverantör inte vill leverera.

TS kanske har helt rätt. Det kan väl inte bli mer "miljö" om man slipper ta en massa extra energi när det är kallt ute...

TS Vi saknar fortfarande offerterna. 

Med 70% effekttäckning ger man 30% till elbolaget vid dut hur många dagar är det på ett år Sc:,h blir inte mer än några hundra kw i alla fall.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 05 mars 2011, 19:34:49
smurfen72  hur har de två senaste vintrarna varit hos dig?  :)

Nej, allvarligt talat det är ju ändå pengar vi talar om.

Hur mycket har det gått över de "70%" de två senaste vintrarna jämfört när det var lite mildare? Hur mycket extra har det kostat när det (hör och häpna) blev kallt i Sverige på vintern... då man vill ha värmen?

Hur många kronor blev det som du skulle ha kunnat lägga på mer än 70%?

Jag vill inte vara otrevlig utan bara få en bäring på hur offerterna motsvarar verkligheten som tråden handlar om.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: ORAKLET skrivet 05 mars 2011, 19:36:51
Här måste man försvara installatörerna lite.  Inte så många som vill lägga 20-30K extra för att få 100%täckning
och då får dem mindre jobb.
Allt hänger ihop *vinkar*
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 mars 2011, 20:09:56
smurfen72  hur har de två senaste vintrarna varit hos dig?  :)

Nej, allvarligt talat det är ju ändå pengar vi talar om.

Hur mycket har det gått över de "70%" de två senaste vintrarna jämfört när det var lite mildare? Hur mycket extra har det kostat när det (hör och häpna) blev kallt i Sverige på vintern... då man vill ha värmen?

Hur många kronor blev det som du skulle ha kunnat lägga på mer än 70%?

Jag vill inte vara otrevlig utan bara få en bäring på hur offerterna motsvarar verkligheten som tråden handlar om.

Den här vintern har varit kall -27.5 som kallast förra vintern hade vi inte kallare än -20 vilket är normalt. Dut ska vara -22 och jag har mer än 70% effekttäckning och en vedbod full med ved om det skulle bli riktigt kallt *vinkar*.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 05 mars 2011, 21:37:24
smurfen72

Då har du alltså räknat på att inte ha 100% täckning med bara BV utan lägre % och sen stödelda med ved. = lägre installationskostnad

OM du inte hade eldat med ved. Vad har du då för täckningsgrad 80%?

Hur mycket spar du på att elda. Det är det jag vill komma åt. Hur många kr snuvar du elbolagen på och vid vilken -temp kickar elen in?

Vart du rekomenderad att inte ha 100% eller var det något du valde själv?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 mars 2011, 21:51:18
smurfen72

Då har du alltså räknat på att inte ha 100% täckning med bara BV utan lägre % och sen stödelda med ved. = lägre installationskostnad

OM du inte hade eldat med ved. Vad har du då för täckningsgrad 80%?

Hur mycket spar du på att elda. Det är det jag vill komma åt. Hur många kr snuvar du elbolagen på och vid vilken -temp kickar elen in?

Vart du rekomenderad att inte ha 100% eller var det något du valde själv?

Klarar värmen till ca -18 19 grader sen blir det spets om kylan håller i sig men nån timme med -22 ska inte vara några problem. Stöd eldar inte jag eldar när jag har tid och lust. Installerade och dimensionerade min anläggning själv med hjälp av forumet och nibe. Tycker effekten räcker bra får jag 100 kw i spets vad gör det tycker det verkade onödigt stort med 10 kw vp är faktiskt riktigt nöjd *vinkar*.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 05 mars 2011, 22:09:31
Jag har enligt energiberäkningen 72% effekttäckningsgrad, vilket ska ge 98,5% energitäckning. Verkar stämma fint, har sen i april haft totalt 60 kWh tillskott, en knapp hundring alltså.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: 109an skrivet 05 mars 2011, 22:42:00
Jag har enligt energiberäkningen 72% effekttäckningsgrad, vilket ska ge 98,5% energitäckning. Verkar stämma fint, har sen i april haft totalt 60 kWh tillskott, en knapp hundring alltså.

Då snittar du en tia i månaden, känns inte så betungande va?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 05 mars 2011, 22:51:30
Jag har enligt energiberäkningen 72% effekttäckningsgrad, vilket ska ge 98,5% energitäckning. Verkar stämma fint, har sen i april haft totalt 60 kWh tillskott, en knapp hundring alltså.

Då snittar du en tia i månaden, känns inte så betungande va?

Nej, det känns ganska perfekt  Thumbsup Ska snart byta ut mina gamla läckande tvåglasfönster också, då blir det väl ännu bättre, så förhoppningsvis kan jag göra en temperaturhöjning i källaren och ändå ligga kvar på den här nivån!
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 06 mars 2011, 01:11:25
Egna beräkningar.... hmmm... kör Ni med något på nätet eller

Hur har det gått till... alltså vad har Ni kört med för program eller hur har Ni räknat.

Den prel beräkningen som hustillverkare lämnar på nya hus... hur bra är den... Jag har faktiskt efterfrågat utan Hjältevadshus/Finndomo inte beräkningar utan faktiskt förbrukning på hus de har byggt i samma region... och efter ett tag kom det fram ett hus....

Kan man inte ta reda på beräkningarna eller åtgången på de nya hus som finns någonstans eftersom de håller på och ska "bokföra" allting?

Sedan om man ska bygga garage själv med kulvert som inte hustillverkaren ska vara inblandad i för att de är så himla dyra.. Finndomo tar 315 000kr för ett dubbelgarage i södraste Stockholmsområdet ute i skogen... inkl platta men inte med isolering eller med el, vatten inkopplat... Därför vore ett bra program GULD så man inte ger mer än vad man behöver till de ändå rika elbolagen.

Ni som stödeldar för att slippa att elbolagen tar Era surt förvärvade pengar... Vad har Ni för eldstäder? Kollade in ELD Forumet men där var det mest länkar till galna gubbar på Youtube som använder galna livsfarliga maskiner på ett felaktigt sätt... 
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: bopakoster skrivet 06 mars 2011, 12:23:46
Ni som stödeldar för att slippa att elbolagen tar Era surt förvärvade pengar... Vad har Ni för eldstäder? Kollade in ELD Forumet men där var det mest länkar till galna gubbar på Youtube som använder galna livsfarliga maskiner på ett felaktigt sätt... 
Menar du denna sida? http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=77.0
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 06 mars 2011, 20:39:37
Om man har en VP som bara ger 100kwh spets per år - och detta under ett år när det är historiskt kallt och temperaturen legat lägre än DUT flera gånger. Då är ju frågan om pannan verkligen bara är 72%.

I mitt fall tyckte jag att det kändes som det prutades på den säkert redan prutade energideklarationen som låg som underkant.

Men vist jag förstår ju varför. Det ska vara en relativt enkel installation som följer tillverkarens rekommendationer. Och priset skall vara så lågt som möjligt.

Rubriken är ju något skruvad - det jag antar att jag egentligen ifrågasätter är att det finns så många som bara kör sitt standardrace även om kunden ber om något mer. och när man tar upp detta med säljaren blir man ibland avfärdad utan några belägg eller argument annat än att 2/3 är ju bra! Osv.

Men som sagt det är ju olika från en installatör till en annan. Och på en större ort som stockholm så gissar jag att 95% av alla villainstallationer är ej ifrågasatta standardinstallationer. Då är det också detta man får som svar. De gånger jag stött på en säljare som är kompetent och påläst så har jag ju faktiskt fått bra svar och dom har följt upp med en vettig offert. Vissa säljare har varit helt inkompetenta och inte ens känt till grundläggande fakta om deras egna maskiner. En kände inte till att dom hade möjlighet till legionella körning (gav mig i stället argument för varför man inte behövde detta lol). En annan försökte sälja in utifrån att man kunde få konverteringsbidrag även om detta är borttaget. Jag orkar inte tänka igenom alla case men det är ganska många och roliga grejer man får höra från de som ska sälja in kalaset.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: cyklotron skrivet 06 mars 2011, 20:47:48
Jag ligger nog på 100% effekt täckningsgrad, med ett överdimensionerat borrhål får jag upp brinne på ca pluss 3a grader då det är som kallast, det ger pumpen bättre verkningsgrad vilket ger en bättre besparing även innan DUT och skaplig kyleffekt även på sen sommaren. Tänker man långsiktigt så snålar man inte på borrhålet.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 06 mars 2011, 21:01:32
hur stor VP har du cyklotron
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 06 mars 2011, 21:11:03
Tror att effekttäckningsgrad 70-75% ger god totalekonomi i de flesta installationer. Problemet är väl att det känns som att kurvan för hur mycket tillskott man behöver stiger ganska kraftigt om man hamnar på 65% istället för 70%. Tror att de flesta som dyker upp här på forumet med läskiga tillskottssiffror helt enkelt har fått en dålig installation pga att underlaget för dimensioneringen varit dåligt. Jag skulle ställa som krav på en installatör att ta reda på historisk förbrukning, vilken framledningstemp som huset kräver vid DUT samt vilka ev. ökade behov som kan uppkomma under de närmaste 10 åren - att barnen blir tonåringar, att farsan får fyrtioårskris och börjar träna varje dag, att ett rum i källaren inreds osv. Utifrån detta kan man göra en worst case scenario-siffra och dimensionera för 70-75% effekttäckning mot denna siffra. Tror att man då i de flesta fall hamnar någonstans under 100% effekttäckning i nuläget, och därför borde inte de negativa aspekterna av en kraftig vp bli alltför stora, förutsatt att installatören även säkerställer en adekvat systemvolym och flödesbalans. Håller med om Cyklotrons kommentar - tror det sämsta man kan göra är att snåla på borran - jag la på 20 meter jfr med snittdjup i de olika offerterna, dels för att försäkra mig mot otur med hålets möjliga uttag/meter, dels för att försäkra mig att hålet klarar en fetare vp om nästa ägare till kåken skulle vilja inreda hela källaren eller värma garaget.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 06 mars 2011, 21:22:53
David, jag har bara haft 8 gradtimmar under DUT i vinter. Så jag är fullt medveten om att om det blir ännu svinkallare någon enstaka vinter så kommer det ticka tillskott under de timmarna/dagarna, men totalekonomin tror jag ändå blir kanon! Jag lider ju inte av samma tillskotts-skräck som du, snarare är det som du vet kompressorlivslängds-skräck som gäller här, så den här dimensioneringen känns helt rätt för mig.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 06 mars 2011, 21:24:43
mm jag förstår! och jag tror jag lider av prematur elskräck. Dvs skräck för att dimensioneringen i slutändan visar sig bli för låg.

Men om jag sitter med facit i hand och efter en kall vinter har den typ av tillskott som du nämner så kommer jag vara mycket nöjd.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 06 mars 2011, 21:49:34
bopakoster

Jag menade lite skämtsamt "Toppmodern vedmaskin"

Speciellt klippet från youtube

http://www.youtube.com/watch?v=2bVAAx3mMKY&feature=fvw

Har Ni inte sett den sä förgyll Er kväll...  :)
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: ME skrivet 07 mars 2011, 17:51:10
Jag har klyvt ved med en liknande, hela hjulet var inbyggt och "klyven satt på sidan av hjulet. Och jag kan säga
att den gick fortare och small ngt ruskigt varje gång klöv veden :)  Fort gick det och var livsfarligt, du ville inte tappa greppet om
veden...
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: skogstomten skrivet 08 mars 2011, 14:49:32
Har fått motsatt uppfattning på sätt och vis! Har själv och i bekantskapskretsen tagit in ca 10 offerter senaste året. Även fast vi uppgett beräknad förbrukning i daxläget på 22000-27000 kwh inklusive hushållsel osv så har dom flesta ändå räknat med ett värmebehov (exklusive hushållsel alltså...) på 25000-37000 i sina kalkyler där dom flesta legat påöver 30000! Så det känns som man velat ta i överkant. Endast en leverantör anser jag räknade på för liten pump och för grunt hål. Utifrån de första offerterna så anser jag att ungefär 1/3 föreslagt rätt pump men ändå använt fel värden i sina offerter. 2/3 har föreslagit en "för stor" pump.

Jag anser (efter att konsulterat forumet här osv) att en 8Kw pump med 170-180m borrhål är en" rejäl pump med god marginal" för Stockholmstrakten med en nuvarande förbrukning exklusive hushållsel på ca 21000 23000kwh. Det hade antagligen funkat bra med 6-7kw också. Men de flesta leverantörerna har föreslagit 10-12kw med 180-220m borrhål vilket jag anser är för stort utifrån ett energitäckningstänkande och inte utifrån maxeffektstänkande med 0 tillsatstimmar som mål.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 08 mars 2011, 16:52:04
Givet att det rör sig om samma region är det intressant att höra dina upplevelser med tanke på att dom är tvärt om mot mina

Jag tycker personligen det är bättre att dom beräknar fel åt rätt håll. Det är nog inte många som står inför att köpa en BV anläggning som förväntar sig att den inte ska palla trycket.

 
 
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 08 mars 2011, 22:30:40
Till Er som har klarat Er utan att behöva betala så mycket till elbolagen.

handen på hjärtat ... eller i dethär forumet handen på bergvärmepumpen  :)

1. Hur varmt har Ni inne?

2. Hur mycket har gått åt till varmvatten?

3. Hur mycket har Ni eldat.

Tanken kan väl inte vara att klä på ungarna overall inne. Elda skorstenen röd. Dricka vatten och duscha på jobbet?

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 08 mars 2011, 23:38:40
1. 23-25 grader
2. ingen aning, men ca 1000 kWh
3. Inte en pinne, men några påsar värmeljus har det nog gått, dock inte för att värma huset.

När man talar effekttäckningsgrad så gäller följande, på ett ungefär (för ett hus som förbrukar ca 20-25 000 kWh/år för värme och tappvarmvatten):

För 10 år sedan dimensionerade man en värmepump för ca 50% effekttäckning, vilket i sin tur resulterade i ca 1000-1500 kWh eltillskott.

Numera dimensionerar man nog i normalfallet för ca 60-70% effekttäckning, vilket ger ca 100-250 kWh eltillskott/år.
Med 90% effekttäckning får man några enstaka kWh eltillskott/år.

När firmorna räknar på en offert på ett hus som inte förbrukar så mycket energi så snålar dom inte med dimensioneringen, anledningen är att det ändå räcker med en "standardpump" och ETT borrhål.

När de räknar på ett hus med större energiförbrukning så vill de gjärna snåla lite, för att inte komma upp så högt i effekt att värmepumpen blir stor = mindre serier = dyrare pumpar.
Dessutom kan det kräva två borhål, eller två markkollektorer om det gäller jordvärme, vilket fördyrar investeringen betydligt.

Om man med en rejält dimensionerad värmepump, i ett hus med stort energibehov sparar 200 kWh eltillskott, men investeringskostnaden blir 25 000 kr högre så anser jag inte att man lämnat kunden en schysst offert.

Det man kan göra är att visa på skillnaderna i investeringskostnad, och i besparing, samt skillnaden på antalet tillskottstimmar.
Sen får kunden välja.

För att göra den typen av alternativ i en offert måste man dock vara rätt säker på att ingångsvärdena stämmer, annars kan det ju naturligvis slå rätt mycket fel.
Man bör även ha i åtanke, som tidigare nämnt i denna tråd, att man kanske planerar för ett garage, en pool eller en utbyggnad, och ta lite höjd för denna typ av saker.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 08 mars 2011, 23:45:18
Jag ser framför mig att jag alltid kommer betala mycket till elbolagen. Men med 32 000kwh inkl hh och barn som blir större så vill man ju göra allt man kan för att sänka förbrukningen, utan att tulla på komforten.

I dag var min sambo hos en väninna och dom hade köpt ett ganska stort hus från 1910 talet med källare och en relativt ny men väl underdimensionerad bergvärmepump. Det tycker dom inte är så kul som den installatör som utförde jobbet.

Deras elräkning för december märkte man knappt att dom hade bergvärme installerad. Ughah.


Men jag förstår som sagt de som lämnar offert. Jag sitter ju själv och räknar på vad jag ska köpa och 8kw med 160m borra är ju billigt som fan. 12kw och 230m borra är ju avsevärt mycket dyrare. Men med rotavdrag och så skiljer det i slutändan inte mycket mer än 25 000kr. Det är dock lätt att bli fartblind. Och när man som jag även skall konvertera till vattenburet så blir det ju jäääkligt mycket pengar.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 08 mars 2011, 23:53:16
Om man tar den billigaste thermian exempelvis. Så skiljer det inte mycket att ta ett litet steg upp från elbolagsmutningsnivån.

8kw + 160m borra = 147 000ink moms = 124950 med rot
10kw + 180m borra = 156 000ink moms = 131 750 med rot

Nu ramlar jag in på offerter här igen.. men jag fick ett pris på Nibe 1245-12kw med 230m borra och inkoppling av befintlig VVB på 300l på totalt 182 000 ink moms = 146 000 med rot. Tittar man på vad man får så är det ju ganska bra. En ökning av priset med 21 000kr jämfört med 8kw diplomat när avdrag för rot är gjort.

Lite oavsett märke kan man säga att det för lite drygt 20 000 går att gå från 160m borra och 8kw till 220m borra och 12kw.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 08 mars 2011, 23:53:54
Efter att ha läst i detta forum i vinter inser du säkert också att väninnans höga elräkning mycket väl kan bero på dålig intrimmning av flöden/radiatorer, för klena radiatorer, eller obefintlig intrimmning av reglerparametrarna, och att detta kan göra att deras värmepump varit en ren elpanna större delen av vintern.
Jag hävdar med en dåres envishet att de som har bergvärme, och trots detta får skyhöga elräkningar oftast har nåt annat fel än en för klen dimensionering.

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 09 mars 2011, 00:00:14
Lite oavsett märke kan man säga att det för lite drygt 20 000 går att gå från 160m borra och 8kw till 220m borra och 12kw.

Eller shoppa 15000 kWh tillskott  ;)
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 09 mars 2011, 00:23:34
Rickard

Borrsnubben lämnar ett förslag/offert på ett hus på tex 180m2 och får en liten spec från hustillverkaren eller kunden att huset ska dra/drar X kW h/m2/år.

Säg att han kommer fram till att du ska nog ha en 6kW och borra 160m.

Ska du ha ett garage som du ska småvärma ok kanske vi behöver 20 meter till ... och ta en 8:a

Enligt konstens alla regler...

Vad händer om det inte är någon som har borrat i området tidigare, SGU har ingen data och det går åt skogen....?? Det blir ett skitborrhål helt enkelt? De kommer fram till att "du... vi behöver borra 50 meter till här om det ska uppfylla de krav du har... " När maskin redan står och snurrar?

Hur kan en firma lämna att vi behöver borra x meter i förväg om de inte har tillgång till geoligiska data mm?

Sedan tvärs om.. Man borrar 160 meter och det är ett kanonhål... Men borrsnubben vill tjäna in lite extra och säger samma som ovan.. hur ska man som glad amatör kunna säga buu eler bäää i frågan???

Vad finns det för garantier på effekt man kan ta ut eln offert?

Även om jag säger i förväg "borra +200m och sätt i en 8:a med 200L kärl". Även fast hustillverkaren säger att huset ska dra 33kWh/m2/år enl BBR16.

Hur ska man veta att man får en bra anläggning.

Vissa kanske inte vill chansa utan lägger till 2000kr för att få en Nibe 8 istället för en 6:a och lägger till 15000 för ett djupare hål direkt utan att kanske behöva det?


Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 00:37:54
Lite oavsett märke kan man säga att det för lite drygt 20 000 går att gå från 160m borra och 8kw till 220m borra och 12kw.

Eller shoppa 15000 kWh tillskott  ;)

15 000kwh.. Det låter så lite. Jag som puttrar på och drar mina dryga 30 på ett år.......... Men visst. Enligt beräkningarna ska pannan dra under 9000 på ett helt år. Så tillskottskonto på 15 000 kwh kanske räcker ett tag.

Ge mig din pump och ditt hål i stället :)
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 00:40:09
Efter att ha läst i detta forum i vinter inser du säkert också att väninnans höga elräkning mycket väl kan bero på dålig intrimmning av flöden/radiatorer, för klena radiatorer, eller obefintlig intrimmning av reglerparametrarna, och att detta kan göra att deras värmepump varit en ren elpanna större delen av vintern.
Jag hävdar med en dåres envishet att de som har bergvärme, och trots detta får skyhöga elräkningar oftast har nåt annat fel än en för klen dimensionering.



Jo visst är det så. Det rycker i fingrarna på mig. Måste nog åka dit någon dag och se vad f-n dom har gjort..
Varmt på övervåning och kallt på entreplan klagar dom också på. Jag har inte sett maskinen, dess inställningar eller märke osv. Vet bara att den inte är gammal och att den drar seriöst med el. Dock är det kanske inte så konstigt med en källare från 1910 talet. Den ägare som installerade kanske inte hade källaren varm osv osv.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 07:29:51
Rickard

Borrsnubben lämnar ett förslag/offert på ett hus på tex 180m2 och får en liten spec från hustillverkaren eller kunden att huset ska dra/drar X kW h/m2/år.

Säg att han kommer fram till att du ska nog ha en 6kW och borra 160m.

Ska du ha ett garage som du ska småvärma ok kanske vi behöver 20 meter till ... och ta en 8:a

Enligt konstens alla regler...

Vad händer om det inte är någon som har borrat i området tidigare, SGU har ingen data och det går åt skogen....?? Det blir ett skitborrhål helt enkelt? De kommer fram till att "du... vi behöver borra 50 meter till här om det ska uppfylla de krav du har... " När maskin redan står och snurrar?

Hur kan en firma lämna att vi behöver borra x meter i förväg om de inte har tillgång till geoligiska data mm?

Sedan tvärs om.. Man borrar 160 meter och det är ett kanonhål... Men borrsnubben vill tjäna in lite extra och säger samma som ovan.. hur ska man som glad amatör kunna säga buu eler bäää i frågan???

Vad finns det för garantier på effekt man kan ta ut eln offert?

Även om jag säger i förväg "borra +200m och sätt i en 8:a med 200L kärl". Även fast hustillverkaren säger att huset ska dra 33kWh/m2/år enl BBR16.

Hur ska man veta att man får en bra anläggning.

Vissa kanske inte vill chansa utan lägger till 2000kr för att få en Nibe 8 istället för en 6:a och lägger till 15000 för ett djupare hål direkt utan att kanske behöva det?

Tyvärr är det väl så att bergvärme inte är en exakt vetenskap innan man borrat, vilket gör att det finns vissa risker med att borra, t.ex. att man får en borrare med dålig utrustning, som inte kommer med på tillräckligt djup utan att göra två borror, eller som "lurar" i dig att det behövs mer, eller räcker med mindre...

När det gäller hustillverkarnas uppgifter om husets energibehov har jag faktiskt (ännu) inte hört eller sett några större avvikelser från det som faktiskt gäller, så de uppgivterna för energi och effektbehov de uppger tror jag man kan lita rätt mycket på, även om de naturligvis har ett intresse i att hålla ned siffrorna maximalt.

Det geologiska kan man i normalfallet få ett hum om genom att titta på befintliga borrhål på www.geotec.se

Men som sagt, riktigt exakt vetenskap är det inte.

Om man siktar på en energitäckningsgrad på 70-75 % (ca 100-150 kWh eltisllskott) år och misslyckas så pass mycket att man bara får 55% effekttäckning så är det ju ingen total katastrof, då det faktiskt i normalvillan bara ger ca 1000 kWh extra eltillskott/år.

Största riskerna med värmepumpsinstallation är att man köper en värmepump som är så kraftig att golvvärme/radiatorer inte klarar av att göra av med den effekt pumpen ger utan att framledningstempen blir FÖR hög, den typen av misstag kan göra att man dels får dålig COP, och dels får problem med att kompressorn stannar p.g.a. hög temp, och elpatronen värmer huset istället för värmepumpen.
DET är total katastrof, och tror jag, faktiskt lika vanligt - eller vanligare - än att man blir pålurad en allt för klen anläggning.

Vill man göra en kompromisslös lösning i ett nytt hus skall man nog satsa på:

Bergvärme med 100% effekttäckning, volymkärl, överdimensionerat golvvärme/radiatorsystem samt FTX med frikyla.
Är inte huset gigantiskt stort skall man då klara sig med en 6-8 kW värmepump, 100-200 liters volymkärl, och ett borrhål på max 180 meter.
Om man generaliserar.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 09 mars 2011, 09:23:26
Ge mig din pump och ditt hål i stället :)

Visst, om du ger mig ditt nya feta radsystem när du är klar. 35 ºC vid DUT tack!
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Roland skrivet 09 mars 2011, 09:42:19
Om man siktar på en energitäckningsgrad på 70-75 % (ca 100-150 kWh eltisllskott) år och misslyckas så pass mycket att man bara får 55% effekttäckning så är det ju ingen total katastrof, då det faktiskt i normalvillan bara ger ca 1000 kWh extra eltillskott/år.

Problemet är att de extra kWh kommer när elen är som dyrast plus att det, enligt egen erfarenhet, också finns en psykologisk kostnad. Den senare kan ju i och för sig vara individuell.

Citera
Största riskerna med värmepumpsinstallation är att man köper en värmepump som är så kraftig att golvvärme/radiatorer inte klarar av att göra av med den effekt pumpen ger utan att framledningstempen blir FÖR hög, den typen av misstag kan göra att man dels får dålig COP, och dels får problem med att kompressorn stannar p.g.a. hög temp, och elpatronen värmer huset istället för värmepumpen.

Är inte riktigt med där. Har man rätt inställd värmekurva och rätt deltaT över pumpen kommer en kraftig pump bara att medföra att den går kortare tider. Det kan bli för korta drifttider. Det går att kompensera med en volymtank men det kommer att kosta en del. Går det inte att få så högt flöde som den kraftigare pumpen bör ha kan det naturligtvis bli problem.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 09 mars 2011, 09:47:04
Håller med Rickard, tror att de flesta som är missnöjda med tillskottet har dåligt optimerat system, eller som jag skrev ovan - att grova fel gjorts i behovsuträkningen, inte sällan pga att kunden uppgett fel siffror.

Gällande garantier så tror jag säkert att det går att få garantier avseende energitäckning och kb-in, men då får man ju betala för det. Dels kommer man i många fall betala för överdimensionerat hål och pump, dels kommer installatörerna lägga på lite på alla offerter för att täcka upp när det i kanske en tjugondel av fallen blir aktuellt att borra om pga att garantin inte kunde uppfyllas. Och om branschen som helhet ska lämna garantier ska ju ingen inbilla sig något annat än att det är vi vp-köpare som får betala för garantierna i längden.

Personligen hör jag ju till de som tills annat visas tror att antal start/stopp påverkar livslängden, så där kan man ju säga att man betalar på ett tredje sätt för garantin, då livslängden kanske blir kortare pga att installatörerna tenderar att lägga sig högt.

Det är väl helt enkelt så att vp-branschen vill framställa det som att det är det enklaste i världen att köpa vp, men sanningen är en annan: Ska man vara garanterad att få en bra och kostnadseffektiv vp-installation så krävs det att man sätter sig in i ämnet, kollar med SGU, hör med grannar som borrat, kollar referenser på installatör och borrfirma, loggar sin energianvändning och temperaturer med det gamla systemet, tänker till på framtida behov, kollar så befintligt värmeavgivningssystem är adekvat dimensionerat och i flödesbalans mm. Och sen får man ju hålla lite koll under installationen så det inte tas genvägar. Personligen var jag så anal att jag ställde upp en videokamera som plåtade en bild av borriggen någon gång i halvminuten, sen satt jag och kollade filmen i efterhand och räknade antalet pinnar när de drog upp, därför vet jag att hålet är så djupt som jag beställt. :D
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 09 mars 2011, 09:56:15
...man köper en värmepump som är så kraftig att golvvärme/radiatorer inte klarar av att göra av med den effekt pumpen ger utan att framledningstempen blir FÖR hög, den typen av misstag kan göra att man dels får dålig COP, och dels får problem med att kompressorn stannar p.g.a. hög temp, och elpatronen värmer huset istället för värmepumpen.

Är inte riktigt med där. Har man rätt inställd värmekurva och rätt deltaT över pumpen kommer en kraftig pump bara att medföra att den går kortare tider. Det kan bli för korta drifttider. Det går att kompensera med en volymtank men det kommer att kosta en del. Går det inte att få så högt flöde som den kraftigare pumpen bör ha kan det naturligtvis bli problem.

Nu är inte jag riktigt med. VBfram påverkas ju av det Rickard skrev, det vill säga att om inte all tillförd värmeenergi kan avges i huset, kommer returen öka och därigenom vbfram öka. Vid utetemperaturer som kräver kontinuerlig gång kommer därför kompressorn stanna trots värmebehov i huset.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: AAKEE skrivet 09 mars 2011, 10:38:53
Värmesystemet bestämmer framledningstempen, och ger därigenom 'indirekt' en ganska stor inverkan på COP.
Ett för snålt tilltaget värmesystem ger mao dålig ekonomi genom både sämre årsCOP och fler timmar tillskott.
I det läget blir det, precis som Rickard säger, ingen bra affär att skaffa en extra stor VP för att försöka få "100% effekttäckning"....



Visst borde man kunna 'utvärdera' ett system genom att kolla på vilken kurva man hamnat på ? Känns som att kurvan säger en hel del om vilken framledningstemp man kommer att behöva, och därigenom en del om vilket årsCOP man skulle kunna få.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Roland skrivet 09 mars 2011, 10:39:08

Nu är inte jag riktigt med. VBfram påverkas ju av det Rickard skrev, det vill säga att om inte all tillförd värmeenergi kan avges i huset, kommer returen öka och därigenom vbfram öka. Vid utetemperaturer som kräver kontinuerlig gång kommer därför kompressorn stanna trots värmebehov i huset.

Varför gäller inte detsamma en klenare värmepump som går tillsammans med tillsatsel?

Om vid -10 ute radiatorernas medeltemperatur behöver vara 35 grader, på vilket sätt skulle en kraftigare pump med motsvarande högre värmebärarflöde ställa till med problem jämfört med en klen pump? Den kraftigare pumpen kommer med IVT:s reglersystem att arbeta mellan samma retuttemperaturer som den klenare pumpen. Möjligen kan man behöva justera värmekurvan något beroende på att det blir en annan temperaturgradient över radiatorerna.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 09 mars 2011, 11:05:14

Varför gäller inte detsamma en klenare värmepump som går tillsammans med tillsatsel?

Det skrev jag inte heller. Men på min pump i alla fall så är det så att tillskottet duttar in och ut, och så fort som vbfram blivit 3 grader (har jag för mig att det var) över vbbör så stängs tillskottet av.

Om vid -10 ute radiatorernas medeltemperatur behöver vara 35 grader, på vilket sätt skulle en kraftigare pump med motsvarande högre värmebärarflöde ställa till med problem jämfört med en klen pump? Den kraftigare pumpen kommer med IVT:s reglersystem att arbeta mellan samma retuttemperaturer som den klenare pumpen. Möjligen kan man behöva justera värmekurvan något beroende på att det blir en annan temperaturgradient över radiatorerna.

Ja nu tänkte väl inte jag framför allt på system med den typen av framledningstemp, snarare på fall där radssytemet är dimensionerat på så sätt att temperaturerna ligger uppåt vp-ns larmnivåer för hög retur mm.

Samtidigt får jag väl säga att jag blir lite perplex här. Jag skulle kunna argumentera vidare, men faktum är att efter att ha hängt här på forumet ett tag nu så är du definitivt på min topp-tre-lista över medlemmar vars kunskaper jag har störst respekt för, så på något sätt så utgår jag ifrån att du har rätt, men att jag inte fattar riktigt hur du resonerar...

Min uppfattning (som mitt resonemang i tidigare inlägg bygger på) är att det är viktigt att värmeavgivningssystemet med god marginal är dimensionerat för att vid tillskottsaktuella utetemperaturer kunna avge den värmeenergi som kompressorn tillför. Förstår jag dig rätt om jag tolkar dig som att så inte är fallet?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: bopakoster skrivet 09 mars 2011, 11:52:48
Min uppfattning (som mitt resonemang i tidigare inlägg bygger på) är att det är viktigt att värmeavgivningssystemet med god marginal är dimensionerat för att vid tillskottsaktuella utetemperaturer kunna avge den värmeenergi som kompressorn tillför. Förstår jag dig rätt om jag tolkar dig som att så inte är fallet?
Mycket intressant att följa denna giganternas kamp!
Liten undring bara Labold, när man har tillskottsaktuell utetemperatur så går tillskottet/elpatronen in och höjer temp högre än vad kompressorn förmår och du måste ju då kunna avge även den energin, värmeavgivningssystemet ska kunna avge hela den tillverkade energin, eller hur? Om inte så blir det ju problem med för hög returtemp.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 09 mars 2011, 12:05:10
Min uppfattning (som mitt resonemang i tidigare inlägg bygger på) är att det är viktigt att värmeavgivningssystemet med god marginal är dimensionerat för att vid tillskottsaktuella utetemperaturer kunna avge den värmeenergi som kompressorn tillför. Förstår jag dig rätt om jag tolkar dig som att så inte är fallet?
Mycket intressant att följa denna giganternas kamp!
Liten undring bara Labold, när man har tillskottsaktuell utetemperatur så går tillskottet/elpatronen in och höjer temp högre än vad kompressorn förmår och du måste ju då kunna avge även den energin, värmeavgivningssystemet ska kunna avge hela den tillverkade energin, eller hur? Om inte så blir det ju problem med för hög returtemp.

Ärligt talat känner jag mig som David mot Goliat när det gäller Rolands kunskaper... Misstänker att det hela kommer sluta med att jag har fel eller att vi "tänkt runt varandra", hur som helst så är det kul att lära sig och kanske få revidera sina åsikter!

Angående tillskottet är ju skillnaden att styret kan reglera effekten ganska rappt, som jag skrev ovan med duttandet. Dvs även om patron är på 3 kW så kan den köra 5 minuter, stänga av 5 minuter osv och därigenom ge 1,5 kW medeleffekt med bibehållen verkningsgrad.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 12:25:57
Roland har rätt när det gäller IVT, men Thermia och Nibe har delvis annan styrning.
Jag var antruligvis lite kort i min beskrivning av vilka problem man kan få med en för stor värmepump, men de finns där, och är även en aledning till att installatörerna inte gärna överdimensionerar, det är nog krångligt att få till regleringen även med en lägre effekttäckningsgrad.

Ju högre effektktäckningsgrad desto större krav på att installatören sätter sgi in i anläggningen både före offerten, och efter installationen, vilket naturligvis också kostar pengar.

Det finns nog en handfull skäl att som kund inte köpa 100% effekttäckning, och lika många för installatörerna att inte lämna offerter på den typen av anläggningar.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: bopakoster skrivet 09 mars 2011, 12:49:03

Det finns nog en handfull skäl att som kund inte köpa 100% effekttäckning, och lika många för installatörerna att inte lämna offerter på den typen av anläggningar.

Gäller det även för varvtalsstyrda kompressorer?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 12:57:08
Nej men varvaltsstyrda kompressorer har eventuellt en handfull andra problem :)
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 09 mars 2011, 13:18:51
Nej men varvaltsstyrda kompressorer har eventuellt en handfull andra problem :)

J-a mycket problem med dessa värmepumpar! Vilken tur för oss så vi har något att diskutera om och om och om igen  :)
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 15:40:27
Jo men för visst är det så..
Annars skulle ju alla köpa varvtalsstyrda.
Det skiljer ju inte så mycket i pris, exempelvis ivt x11.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Roland skrivet 09 mars 2011, 16:21:07

Ärligt talat känner jag mig som David mot Goliat när det gäller Rolands kunskaper... Misstänker att det hela kommer sluta med att jag har fel eller att vi "tänkt runt varandra", hur som helst så är det kul att lära sig och kanske få revidera sina åsikter!

Jag vill påminna om att David vann.

Om utetemperaturen är sådan att huset behöver 8 kW vilket jag antar att värmesystemet klarar av att avge utan att störa pumpens arbete och pumpen ger 7 kW betyder det pumpen går hela tiden och att 3 kW tillsats går in 1/3 av tiden.

Om vi då stoppar in en pump på 10 kW kommer den att gå 80 % av tiden. 8 kW kommer i snitt att avges av värmesystemet. I snitt 2 kW kommer att öka temperaturen på radiatorvattnet. Är det en IVT-pump kommer pumpen efter en tid att nå stopptemperaturen på returvattnet och pumpen stannar. När radiatorvattnet har svalnat av till starttemperaturen kommer pumpen att gå igång igen.

Skillnaden i returtemperatur när tillsatsen på den klena pumpen går ifrån jämfört med stopptempteraturen för den kraftigare pumpen skiljer med fabriksinställningarna kanske en grad (tillsatsen slår från innan stopptemperaturen nås). Det går att korrigera med kopplingsdifferensen och värmebärarflödet men det blir som Rickard påpekar mindre marginaler och kräver mer av användaren.

Det som jag tycker leder fel i resonemanget om att värmesystemet inte kan göra sig av med den kraftigare pumpens effekt är att värmesystemet inte behöver göra det. Den delen av pumpens effekt som värmesystemet inte kan avge kommer att höja temperaturen på radiatorvattnet vilket leder till att pumpen så småningom stannar. Kan man inte nå det högre värmebärarflöde som en kraftigare pump kräver blir det naturligtvis problem.

Jag skulle tro att mitt resonemang också gäller för Nibe och Thermiapumpar men där blir man tvungen att ställa om gradminuterna så den kraftigare pumpen arbetar inom samma temperaturintervall som den klenare pumpens vilket den kanske inte kommer att må bra av i längden.

Jag har svårt att se att en kraftig pump skulle ställa till med några principiella problem om bara vattenvolymen i systemet är tillräckligt stor. Stoppar man in en kraftig pump utan att tänka på antal liter vatten/kW kan det naturligtvis gå åt skogen men det kan det också göra med en normalt dimensionerad pump om vattenvolymen är för låg. Sen kan man naturligtvis fråga sig om kraftigare pump plus ett antal tusen kronor för volymtank som kanske läcker värme på fel plats är en vettig investering.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 16:29:51
För en duktig installatör, och en initierad användare är det normalt inga problem med en stor pump.
Men Roland, tänk dig in i situationen där installatören lämnar värmepumpen med default värde i styren, och där kunden tycker det blir för varmt inne...

Vad gör kunden, ja - de allra flesta vrider ned termostaterna (som installatören öppnat fullt) och värmepumpen får helt plötsligt mycket mindre "volym" att arbeta emot, i xtremfallet ingen volymm alls, och kan i västa fall stoppa på HP-pressostat.
Stopp på HP-pressostat kräver reset för att kompressorn skall gå igång igen.

Finns säkert många värmepumpsägare som haft en stillastående kompressor större delen av vintern p.g.a. detta.

Denna typ av problem kan bli lite mindre med en klenare värmepump då den inte höjer tempen i systemet lika fort.

Teoretiskt är det kanske inga större problem att få en värmepump dimensionerad för 100% effekttäckning att fungera bra, men jag hävdar bestämt att teori och praktisk allt som oftast inte är jämförbara när man talar värmepumpar.

Teoretiskt, ekonomiskt, och för att få anläggningen framtidssäker - är en dimensionering med hög effekttäckningsgrad optimal, men i praktiken menar jag trots allt att det finns vissa risker och kostnader som man som kund bör vara medveten om.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 09 mars 2011, 16:35:13
Jo men för visst är det så..
Annars skulle ju alla köpa varvtalsstyrda.
Det skiljer ju inte så mycket i pris, exempelvis ivt x11.

Har du fått pris på x11 trodde dom var bra mycket dyrare än on/off.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 16:37:22
I min halvkopplade hjärna känns det som att även en pump som är dimensionerad till 70% effekttäckning är överdimensionerad när uppvärmningsbehovet är lägre. De problem som en VP måste fightas med är de samma men att dessa gäller för en större del av året i en totalt sett överdimensionerad panna.

Jag menar om jag har en 10kw panna och 200l vatten eller en 6kw panna och 120l vatten så borde förutsättningarna vara de samma utifrån det problemområde som diskuteras ovan?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 16:40:42
Jo men för visst är det så..
Annars skulle ju alla köpa varvtalsstyrda.
Det skiljer ju inte så mycket i pris, exempelvis ivt x11.

Har du fått pris på x11 trodde dom var bra mycket dyrare än on/off.

X11 med en 300l vv-mojäng med 170m borra = 170 000 ink moms och 142500 med rotavdrag.
Som övriga offerter inkluderar denna allt relevant med container, bortforsling osv.

för det priset får man väl en 180m borra och 10kw g2
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 16:47:47
Det som är absolut viktigast är att du och den som dimensionerar ditt system är på det klara med att ditt värmesystem alltid kan göra av med den effekt som krävs för att hålla huset varmt, och med så lågt behov av framledningstemp som möjligt.
Ur ekonomsik synpunkt är det nog vettigare att satsa 25 000 kr på ett extremt lågtempsystem, än att satsa det på att helt radera bort behovet av eltillskott.
Kan du sänka medelbehovet av framledningstemp med 5 grader sparar du minst 3% av nettoenergibehovet (i ditt fall kanske ca 1800 kWh/år).

För att få 1800 kWh eltillskott p.g.a. klen värmepump skall du ned i ca 50-60% effekttäckning från värmepumpen.

Det kan bli lite "sila mygg och svälja elefanter" om man stirrar sig blind bara på effekttäckning.

DOCK, mitt resonemang stämmer, men har jag själv gjort en "lagom dimensionering", svar nej.
Vår värmepump täcker ned till ca -30 grader och har aldrig gått med tillskott.
Anledningen till att jag dimensionerat som jag gjort är att jag inte tog några som helst genvägar, vi har hög effekttäckningsgrad, men framledningstempen blir ändå aldrig över 43-44 grader trots att värmepumpen går kontinuerligt.
Vi har alltså både hög effekttäckningsgrad, och extremt lågtempsystem, som naturligvis är det absolut bästa.

Jag vill dock påpeka att jag inte har 100% effekttäckningsgrad, utan att vi haft tur som inte haft riktigt snorkallt de senaste 8 åren, det har hållit sig kring -30 som kallast, trots att det då och då blir ned mot -40 grader här....
blir det så kallt så släpper nog även jag på eltillskottet på vår värmepump.  ;)
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: i skrivet 09 mars 2011, 17:10:39
Om man antar ett värmebehov på 24kW och golvvärme, dvs lågtempsystem, i ett befintligt hus på 430 m2; vilken effekttäckningsgrad är ekonomiskt optimal idag, om man antar att årets vinter (tänker på temperaturer och elpriser) förekommer ungefär varannat år i framtiden ?

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: bopakoster skrivet 09 mars 2011, 17:45:21
Kan du sänka medelbehovet av framledningstemp med 5 grader sparar du minst 3% av nettoenergibehovet
Hmm.... sänka framledningstemp minskar energibehovet. Är det pga bättre COP? Har du nån lathund så man kan räkna på andra case för Nibe 1225-8?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 19:29:02
det har väl att göra med kondenseringstemperatur eller något sådant.

Om du tittar i broschyren för nibe 1245 så har en 8kw maskin 8kw i avgiven effekt vid KB in på 0 grader och VB ut på 35 grader.
Ökar du VB ut 10 grader så sjunker effekten till 7kw.


I går eller idag pratade dom om elpriser och sådant på radion och då sa någon nisse att bergvärme är som effektivast på vintern. (jag antar han egentligen menade i jämförelse med något annat såsom lvp etc). Men det stämmer ju inte för att ofta är det ju så att stora delar av vintersäsongen så är KB in som kallast och VB ut som högst. Det är alltså då det behövs mest som pannan presterar som sämst.

Att ha fulleffektstäckning är därmed inte nödvändigtvis så enkelt som att köpa en 10kw maskin för att huset har ett effektbehov på 10kw.

På samma sätt (fast hur skalan lutar vet jag inte) så kommer bergvärmepumpen generera högre effekt om du får upp tempen på brinet över 0 grader.

Sen går det väl att använda lite olika principer och vätskor i en bvp vilket gör att man kan uppnå högre temp utan lika stora förluster, rajt?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: bopakoster skrivet 09 mars 2011, 19:43:37
det har väl att göra med kondenseringstemperatur eller något sådant.
Om du tittar i broschyren för nibe 1245 så har en 8kw maskin 8kw i avgiven effekt vid KB in på 0 grader och VB ut på 35 grader.
Ökar du VB ut 10 grader så sjunker effekten till 7kw. 
tack, det går ju att räkna grovt så, men förhållandet är inte linjärt tror jag.
I går eller idag pratade dom om elpriser och sådant på radion och då sa någon nisse att bergvärme är som effektivast på vintern. (jag antar han egentligen menade i jämförelse med något annat såsom lvp etc). Men det stämmer ju inte för att ofta är det ju så att stora delar av vintersäsongen så är KB in som kallast och VB ut som högst. Det är alltså då det behövs mest som pannan presterar
Den nissen kanske tänkte rätt men pratade fel? I mildare väder så minskar kravet på VBut ök då ökar COP dvs pumpen är effektivare. Men han kanske tänkte att på sommaren gör den VV och då har den ett sämre snitt-COP än på vintern....
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 20:23:13
från 8kw till 7kw enligt EN14511 i nibes egen katalog när VB ut går från 35 till 45.

Bara så det inte blir några missförstånd utifrån vad jag skrev tidigare. Detta är alltså från deras katalog.  b00k

Det finns de här på forumet som bättre känner till hur många procents påverkar man kan räkna med när KB/VB temp går upp/ner.



Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Roland skrivet 09 mars 2011, 21:02:01

Teoretiskt är det kanske inga större problem att få en värmepump dimensionerad för 100% effekttäckning att fungera bra, men jag hävdar bestämt att teori och praktisk allt som oftast inte är jämförbara när man talar värmepumpar.

Det kan jag hålla med om, man måste kunna systemet för att få att fungera.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Roland skrivet 09 mars 2011, 21:11:15
I min halvkopplade hjärna känns det som att även en pump som är dimensionerad till 70% effekttäckning är överdimensionerad när uppvärmningsbehovet är lägre. De problem som en VP måste fightas med är de samma men att dessa gäller för en större del av året i en totalt sett överdimensionerad panna.

Jag menar om jag har en 10kw panna och 200l vatten eller en 6kw panna och 120l vatten så borde förutsättningarna vara de samma utifrån det problemområde som diskuteras ovan?


Jag resonerar på samma sätt vad gäller vattenvolymen.

Vår och höst när uppvärmningsbehovet är lägre och pumpen ger mer än 100 % av värmebehovet är en annan sak. Man ligger då väldigt långt från de värmebärartemperaturer där pumpen kan stanna pga för hög returtemperatur eller att högtryckspressostaten löser ut.

De problem vi diskuterar i det här sammanhanget har man vid de riktigt låga vintertemperaturerna. Det säger sig självt att det inte är så roligt för den som inte är så hemma på värmepumpar att pumpen stannar när det är -20 ute.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 09 mars 2011, 21:28:13
från 8kw till 7kw enligt EN14511 i nibes egen katalog när VB ut går från 35 till 45.

Bara så det inte blir några missförstånd utifrån vad jag skrev tidigare. Detta är alltså från deras katalog.  b00k

Det finns de här på forumet som bättre känner till hur många procents påverkar man kan räkna med när KB/VB temp går upp/ner.

Den här är ju intressant i sammanhanget:

http://www.kensaengineering.com/Library/Fact-sheets/New%20Fact%20Sheets/FactSheet-COP_Variation_with_Temperature-01.pdf

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 21:34:05
mm jag har för mig att oraklet pratade om en 10kw pump som gav 12kw på en anläggning där brinet höll 6-7 grader in. Eller kommer jag ihåg fel?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 09 mars 2011, 21:35:45
Är det inte minimal liten risk att framledningen blir för hög i ett nybyggt system jag har rätt tunna element och klarar mej med 48 grader ut vid -20. Har för mej att jag läst att 1 grad varmare brine höjer effekten 3% men kan ha fel.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 21:42:29
Det spelar ingen roll om det är KB eller VB som blir kallare/varmare, det är skillnaden mellan KB och VB som avgör COP, på kolvkompressorer betyder det en liten höjning av driveffekten, och en rejäl sänkning av uteffekten om VB blir varmare, på Scrollkompressorer är uteffekten rätt konstant, men driveffekten stiger rätt markant vid ökande VB-temp.
Förändringen är rätt linjär i det normala arbetsområdet, 3-4% tappat COP/grad tempskillnad mellan KB och VB.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 21:46:31
Hej Rickard, Det låter ju bra. Och om det hade presenterats lite mer pedagogiskt hade man ju kanske kunnat ta del av det i större utsträckning :)

jag hänger inte riktigt med i skillnad mellan uteffekt och driveffekt samt huruvida skillnad mellan KB VB avser KB in och VB ut eller något annat

Vidare tycker jag inte det framgår helt huruvida det är negativt eller positivt med scroll/kolv i fall man har förmånen/nackdelen att ha hög temp / låg temp på KB resp VB. Men det kanske ger sig om man bättre förstår grunden i det du skriver.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 21:51:36
VBf VBr eller KB-in KB-ut är ju samma...
Gränsen mellan VBf och VBr hittar du ju mitt i värmeväxlaren...

Det är den skillnad mmellan VB-temp och KB-temp, momentant i varje sekund, som avgör COP.

Driveffekter, uteffekter och COP - DEFINIERAS enligt EN-Normen vid specifika temperaturer, men den är som sagt var flytande i var sekund och beror i princip enbart på tempskillnaden.
Eller kanske rättare sagt trycksskillnaden, ju större tempskillnad, desto mer jobb måste kompressorn göra för att höja tryck/temp till varma sidans värmeväxlare.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 09 mars 2011, 22:00:56
Om 1 grad betyder lika mycket på varma sidan som kalla så måste det vara lättare och billigare att sänka vbf än höja kbin *vinkar*
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 09 mars 2011, 22:05:58

Ärligt talat känner jag mig som David mot Goliat när det gäller Rolands kunskaper... Misstänker att det hela kommer sluta med att jag har fel eller att vi "tänkt runt varandra", hur som helst så är det kul att lära sig och kanske få revidera sina åsikter!

Jag vill påminna om att David vann.

Om utetemperaturen är sådan att huset behöver 8 kW vilket jag antar att värmesystemet klarar av att avge utan att störa pumpens arbete och pumpen ger 7 kW betyder det pumpen går hela tiden och att 3 kW tillsats går in 1/3 av tiden.

Om vi då stoppar in en pump på 10 kW kommer den att gå 80 % av tiden. 8 kW kommer i snitt att avges av värmesystemet. I snitt 2 kW kommer att öka temperaturen på radiatorvattnet. Är det en IVT-pump kommer pumpen efter en tid att nå stopptemperaturen på returvattnet och pumpen stannar. När radiatorvattnet har svalnat av till starttemperaturen kommer pumpen att gå igång igen.

Skillnaden i returtemperatur när tillsatsen på den klena pumpen går ifrån jämfört med stopptempteraturen för den kraftigare pumpen skiljer med fabriksinställningarna kanske en grad (tillsatsen slår från innan stopptemperaturen nås). Det går att korrigera med kopplingsdifferensen och värmebärarflödet men det blir som Rickard påpekar mindre marginaler och kräver mer av användaren.

Det som jag tycker leder fel i resonemanget om att värmesystemet inte kan göra sig av med den kraftigare pumpens effekt är att värmesystemet inte behöver göra det. Den delen av pumpens effekt som värmesystemet inte kan avge kommer att höja temperaturen på radiatorvattnet vilket leder till att pumpen så småningom stannar. Kan man inte nå det högre värmebärarflöde som en kraftigare pump kräver blir det naturligtvis problem.

Jag skulle tro att mitt resonemang också gäller för Nibe och Thermiapumpar men där blir man tvungen att ställa om gradminuterna så den kraftigare pumpen arbetar inom samma temperaturintervall som den klenare pumpens vilket den kanske inte kommer att må bra av i längden.

Jag har svårt att se att en kraftig pump skulle ställa till med några principiella problem om bara vattenvolymen i systemet är tillräckligt stor. Stoppar man in en kraftig pump utan att tänka på antal liter vatten/kW kan det naturligtvis gå åt skogen men det kan det också göra med en normalt dimensionerad pump om vattenvolymen är för låg. Sen kan man naturligtvis fråga sig om kraftigare pump plus ett antal tusen kronor för volymtank som kanske läcker värme på fel plats är en vettig investering.

Roland/Goliat, tack för en bra förklaring, jag börjar se ljuset hoppas jag. Baserat på det jag lärt mig i den här tråden så slungar jag iväg:

- Överdimensionerade pumpar som jobbar mot ett välbalanserat värmeavgivningssystem där framledningstemperaturerna är långt ifrån vps larmnivåer torde inte ge några andra problem än korta gångtider (för de som likt mig tror att det är ett problem), större temperaturfall i borran (enligt vad du skrev i en av Davids, Rinnans alltså, tidigare haubits-trådar), större risk för knäppningar samt något högre ljudnivå.

- Om man däremot har ett värmeavgivningssystem som jobbar med framledningstemperaturer nära vps larmnivåer borde det vara större risk för ytterligare problem med en överdimensionerad pump. Oavsett vilken anledning (radsystem med för liten värmeavgivningskapacitet, liten totalvolym, termostat-avstängd volym) så kommer en överdimensionerad vp att värma vattnet snabbare. På en IVT som styr på hysteres på returen så kommer detta bara resultera i korta gångtider, men på en vp som styr med gradminuter på framledningen så finns det en risk att vp höjer temperaturerna så snabbt att integralen/gradminutunderskottet inte hinner jobbas av innan exvis hög retur-larmet stänger ner kompressorn trots värmebehov som elpatron då får jobba av.

- Sammantaget tänker jag då att det åtminstone till forummedlemmar som ska byta till vp som ska gå mot ett radsystem där det krävs höga framtemperaturer finns fortsatt anledning att avråda från kraftig vp, samt att råda dem som ändå går med en hög dimensionering att säkerställa ett balanserat flöde, tillräcklig värmeavgivningskapacitet samt rejäl konstant tillgänglig totalvolym.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 22:07:06
Mmm, men för låg KB-in kan ju ge problem med frysning och komprimering av kollektorn, och det vill man ju akta sig för.
I övrigt är det ingen katastrof med minusgrader på KB, bara man inte behöver så hög VB.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: GDS-Jan skrivet 09 mars 2011, 22:19:08
Det här med temperaturer,

Dagtid laddar jag på med 30 ºC varmluft i min FLVP istället för 20.
Enligt mina mätningar så får jag då 19% högre uteffekt från pumpen.

Däremot så sjunker också inmatatad effekt och den har jag ingen logg på.

Man kan sammanfatta det hela med att förbättrad COP är en kombination av höjd uteffekt i kombination av sänkt driveffekt.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 22:24:01
ok jag utgår alltså från skillnaden mellan KBin (ex. 1 grad) och VB ut (ex 40 grad)

Om KBin går ner till 0 grader så är det exakt samma sak som om VB ut går upp till 41 grader?

Alla kalkyler utgår ju från 55 grader vid DUT. Innebär det att resultatet kommer bli bättre än kalkylen (förutsatt att alla andra invångsvärden i kalkylen stämmer till 100%) i fall det bara behövs 40 grader vid DUT?

Sedan vad gäller högtemp kan man väl använda ett annat köldmedie? Exempelvis thorens verkar göra det (när det behövs. kanske alla leverantörer gör?).  
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 22:24:28
Ja, som jag förklarade tidigare minskar driveffekten när COP ökar, men den minskar olika mycket beroende på om du kör med kolv eller scroll-kompressor.
Scollkompressorns driveffekt minskar mer än kolvkpressorns. (Kolvkompressorn uteffekt ökar istället mer än scrollkompressorns)
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 22:26:59
ok jag utgår alltså från skillnaden mellan KBin (ex. 1 grad) och VB ut (ex 40 grad)

Om KBin går ner till 0 grader så är det exakt samma sak som om VB ut går upp till 41 grader?

Alla kalkyler utgår ju från 55 grader vid DUT. Innebär det att resultatet kommer bli bättre än kalkylen (förutsatt att alla andra invångsvärden i kalkylen stämmer till 100%) i fall det bara behövs 40 grader vid DUT?

Sedan vad gäller högtemp kan man väl använda ett annat köldmedie? Exempelvis thorens verkar göra det (när det behövs. kanske alla leverantörer gör?).  
1. Ja
2. Stämmer
3. Olika köldmedier har olika maxtemperaturer, men gemensamt för alla är den eviga sanningen, ju högre temp(skillnad) desto lägre COP.
"Andra köldmedier" har dessutom ofta en något sämre "grund"-COP, så man vill helst hålla sig till temperaturer och tryck som gör att de mest effektiva köldmedierna kan prestera på topp.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 22:32:26
Ja, som jag förklarade tidigare minskar driveffekten när COP ökar, men den minskar olika mycket beroende på om du kör med kolv eller scroll-kompressor.
Scollkompressorns driveffekt minskar mer än kolvkpressorns. (Kolvkompressorn uteffekt ökar istället mer än scrollkompressorns)

Hej Rickard,

ska man tolka detta som att det då är en fördel med en kolvkompressor om man har goda förutsättningar, givet att det är linjärt och en kolvkompressor får sin påverkan i första hand på uteffekten vilket får en större totalpåverkan givet COP.

Alltså. Har jag bra (liten) diff mellan KB VB så kommer driveffekten inte påverkas så mycket men uteffekten kommer påverkas mycket.

Jämfört med en scroll som då inte kommer påverkas lika mycket i totalekonomi vilket för någon med dålig diff är positivt och de med bra diff är negativt
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: GDS-Jan skrivet 09 mars 2011, 22:39:23
Totalekonomin påverkas givetvis av hur pumpen jobbar.

Högre uteffekt ger varmt i huset.
Lägre driveffekt ger billigare elräkning.

Båda är en effekt av högt COP.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 22:55:35
Ja, som jag förklarade tidigare minskar driveffekten när COP ökar, men den minskar olika mycket beroende på om du kör med kolv eller scroll-kompressor.
Scollkompressorns driveffekt minskar mer än kolvkpressorns. (Kolvkompressorn uteffekt ökar istället mer än scrollkompressorns)

Hej Rickard,

ska man tolka detta som att det då är en fördel med en kolvkompressor om man har goda förutsättningar, givet att det är linjärt och en kolvkompressor får sin påverkan i första hand på uteffekten vilket får en större totalpåverkan givet COP.

Alltså. Har jag bra (liten) diff mellan KB VB så kommer driveffekten inte påverkas så mycket men uteffekten kommer påverkas mycket.

Jämfört med en scroll som då inte kommer påverkas lika mycket i totalekonomi vilket för någon med dålig diff är positivt och de med bra diff är negativt

Nja, det är egentligen ingen skillnad.
Visst Nibes Kolvkompressorer har lite högre COP generellt, men det är rätt försumbart.
Det som är viktigt är att inte tro på vad värmepumpen heter, en 10 kW nibe ger ju bara typ 8 kW vid 50 graders framledningstemp p.g.a. att den tappar så mycket i uteffekt, medan en 10 kW IVT bara tappar några hundra watt i uteffekt.

Har man behov av hög framledningstemp skall man alltså jämföra IVT 10 kW med Nibe 12 kW för att de skall ha samma eller likvärdig uteffekt vid DUT.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 mars 2011, 22:59:36
Men om det är hyfsat linjärt och det är diffen mellan KB VB som spelar roll och det du skriver om jämförelsen mellan Nibe och IVT så - om jag har jävligt bra diff så borde Nibe vara att föredra då den i så fall vid goda förutsättningar är enklare att få att generera 12kw med en 10kw maskin.

Annars skulle det ju vara så att konsekvensen bara gäller åt ett håll och det är väl inte rimligt.

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 09 mars 2011, 23:14:24
En IVT 10 kW maskin ger alltid ca 10 kW, men driveffekten varierar mellan typ 2 och 3 kW.
En Nibe 10 kW ger 10 kW vid 35°C men bara 8 kW vid 50°C, driveffekten varierar mellan ca 2 och 2.3 kW.

COP är dock hela tiden, vid samma temperaturer på båda alternativen densamma.

Enkelt uttryckt.

Nibe tappar i uteffekt vid stigande VB-temp.
IVT förbrukar mer el, men behåller uteffekten.
COP på de två maskinerna är hela tiden jämförbara.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: ORAKLET skrivet 09 mars 2011, 23:19:35
Copeland ZH30K4E-TFD
-20 grader förångning 30 grader kondensering=  6,68 kw    COP 3,46       4.14A
   0 grader förångning 50 grader kondensering=  12,40 kw  COP 3,90       5,93A
 10 grader förångning 60 grader kondensering=  16,10 kw  COP 3,92       6,84A

 *vinkar*
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: bopakoster skrivet 09 mars 2011, 23:24:49
Mycket lärorik tråd det här. Sänkt COP kan man ju få om VB fram kan sänkas.
Räkneexempel på sänkt VBfram:

Med bättre isolering (treglasfönster) kan man sänka husets effektbehov vid DUT -18 grader från 8 till 5kW.
En radiator som arbetar vid 55/45/20 ger 8kW. En sänkning till 5kW görs då med 45/35/20  grader. Det motsvarar en sänkning från kurva 9 till 7 i Nibes kurvskaror.
Årsmedelremperaturen är 6,6 grader. Att gå från kurva 9 till 7 är vid den utetempen en VBframsänkning på 4 grader (38 till 34).
Nyss lärde vi oss att COP ändringen är hyfsat linjär så jag fick fram att den går från 4,0 till 4,4.

Hur stor är energivinsten netto per år då?

Tacksam för hjälp, energivinsten ska betalas på rimlig tid, räknar med en kostnad på 10-15kkr.

PS kanske lättare om jag säger att energibehovet är 10000kwh för värme och VV före isoleringen. DS
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 00:27:55
Copeland ZH30K4E-TFD
-20 grader förångning 30 grader kondensering=  6,68 kw    COP 3,46       4.14A
   0 grader förångning 50 grader kondensering=  12,40 kw  COP 3,90       5,93A
 10 grader förångning 60 grader kondensering=  16,10 kw  COP 3,92       6,84A

 *vinkar*

Vad vill du ha sagt med det inlägget?
Än en gång säger du A men inte B...
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: bopakoster skrivet 10 mars 2011, 00:40:15
Copeland ZH30K4E-TFD
-20 grader förångning 30 grader kondensering=  6,68 kw    COP 3,46       4.14A
   0 grader förångning 50 grader kondensering=  12,40 kw  COP 3,90       5,93A
 10 grader förångning 60 grader kondensering=  16,10 kw  COP 3,92       6,84A

 *vinkar*

Vad vill du ha sagt med det inlägget?
Än en gång säger du A men inte B...
Jag tror han säger att 50 graders skillnad mellan vbf och kbf ger olika effekt beroende på absoluta temperaturen. Ju kallare man startar med kbf desto lägre COP med samma diff till vbf
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: ORAKLET skrivet 10 mars 2011, 07:21:11
Copeland ZH30K4E-TFD sitter i Thermias 12kw pumpar. Jag försökte bara på ett icke provokativt sätt säga att du har fel Rickard :) *vinkar*
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 07:24:26
Och jag tror han säger att jag minsann inte skall tro att jag kan något.
Att allt jag säger är fel.
Han försöker glänsa med sina diagram och beräkningar, men det blir bara jobbigt.

Och om han nu måste hålla på så där, varför inte lägga ut texten och skriva vad han menar.

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 07:25:47
Oraklet.

Är det olika köldmedier i de olika beräkningarna?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 10 mars 2011, 07:29:45
Copeland ZH30K4E-TFD
-20 grader förångning 30 grader kondensering=  6,68 kw    COP 3,46       4.14A
   0 grader förångning 50 grader kondensering=  12,40 kw  COP 3,90       5,93A
 10 grader förångning 60 grader kondensering=  16,10 kw  COP 3,92       6,84A

 *vinkar*

Vad vill du ha sagt med det inlägget?
Än en gång säger du A men inte B...
Jag tror han säger att 50 graders skillnad mellan vbf och kbf ger olika effekt beroende på absoluta temperaturen. Ju kallare man startar med kbf desto lägre COP med samma diff till vbf

Ja så tolkar jag också oraklets inlägg, och det kommer väl inte som någon överraskning för de som kan något om luftvärmepumpar. Dock förstår jag Rickards frustration då inlägget knappast fyller någon funktion i en diskussion rörande bergvärme, där kb-temperaturerna normalt rör sig i ett spann mellan cirka -1 och 3 grader. Mao, så länge det rör en markkollektor kan man faktiskt bortse från så små effekter. Jag tycker att om oraklet hade lagt in ett B efter sitt A i inlägget, dvs förklara att det finns en sådan effekt av absoluta kb-tempen, men att den inte spelar någon praktisk roll med bergvärme, hade det varit ett bra inlägg. Nu, med bara ett A inslängt för att påpeka att Rickard har "fel", bidrar det inte till diskussionen enligt min åsikt. Det skulle passa bättre i forumet för grundläggande kylteknik.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 08:06:06
Precis Labold, jag utgår från att alla har föstått att jag talar om normala maskiner och köldmedier som körs under normala förutsättningar.
Naturligvis finns det skillnader när man närmar sig extrema och ovanliga driftslägen.
Notera dock den relativt lilla skillnaden i COP mellan de tre olika extremfallen som Oraklet redovisar, vilket egentligen visar på att hela min diskussion är RÄTT, inte FEL som Oraklet försöker skriva mig på näsan.

Man kan väl säga att Oraklet bekräftar att jag har rätt även i extremfallen, men det var rätt tydligt, i vart fall för mig, att han ville visa på att jag hade fel.
Inte heller denna gång lyckades han med det...

Och det får mig att må rätt bra.  ;D
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: måle10 skrivet 10 mars 2011, 08:49:31
Hej!
Tycker man bör titta på helheten om man pratar om att bli snuvad av elbolagen.
Exp.Jag har en 8kw som i dagsläget har gått 17500h på snart 6år och om jag nu räknar på 1kr kwh så blir min kostnad  räknat på
märkeffekt 2.3kw=40250kr och ts1=332hx3kw996kr och slutningen ts2=162x6=972kr totalsumma=42218kr på 6år.

Om man nu leker med tanken att jag skulle ha satt in en 10kw istället för att få ts kostnader=0(om det nu går) så räknar jag
med märkeffekt på en 10kw är 3.6 så skulle min 10kw behöva gå 5773h mindre för att komma upp till kostnad på 42218kr.
Frågan är om det är rimligt att min vp bara skulle behöva  använda 11727h på 6år för att komma upp till en kostnad
på 42218kr jag är tveksam.Visst skulle man sätta in tank och ta vara på överskottsenergin kan det nog gå men som sagt tveksam.

Man bör tänka på att en större vp drar mer effekt och frågan är om det lönar sig om man prompt inte vill ha ts timmar.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 10 mars 2011, 08:49:50
Precis Labold, jag utgår från att alla har föstått att jag talar om normala maskiner och köldmedier som körs under normala förutsättningar.
Naturligvis finns det skillnader när man närmar sig extrema och ovanliga driftslägen.
Notera dock den relativt lilla skillnaden i COP mellan de tre olika extremfallen som Oraklet redovisar, vilket egentligen visar på att hela min diskussion är RÄTT, inte FEL som Oraklet försöker skriva mig på näsan.

Man kan väl säga att Oraklet bekräftar att jag har rätt även i extremfallen, men det var rätt tydligt, i vart fall för mig, att han ville visa på att jag hade fel.
Inte heller denna gång lyckades han med det...

Och det får mig att må rätt bra.  ;D

Tycker väl iofs att COP 3,46 och 3,90 är ganska relevanta skillnader, men som sagt så känns det som att den diskussionen hör hemma någon annanstans än i den här BV-tråden. Kul att du är glad, hoppas att även oraklet är glad (glatt?), som jag skrivit förut så tycker jag att hans UVL-fokus bidrar positivt i många diskussioner men att de här utslängda "A"-cliffhangers-arna inte gör det.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 10 mars 2011, 09:02:06
Hej!
Tycker man bör titta på helheten om man pratar om att bli snuvad av elbolagen.
Exp.Jag har en 8kw som i dagsläget har gått 17500h på snart 6år och om jag nu räknar på 1kr kwh så blir min kostnad  räknat på
märkeffekt 2.3kw=40250kr och ts1=332hx3kw996kr och slutningen ts2=162x6=972kr totalsumma=42218kr på 6år.

Om man nu leker med tanken att jag skulle ha satt in en 10kw istället för att få ts kostnader=0(om det nu går) så räknar jag
med märkeffekt på en 10kw är 3.6 så skulle min 10kw behöva gå 5773h mindre för att komma upp till kostnad på 42218kr.
Frågan är om det är rimligt att min vp bara skulle behöva  använda 11727h på 6år för att komma upp till en kostnad
på 42218kr jag är tveksam.Visst skulle man sätta in tank och ta vara på överskottsenergin kan det nog gå men som sagt tveksam.

Man bör tänka på att en större vp drar mer effekt och frågan är om det lönar sig om man prompt inte vill ha ts timmar.

Om vp lämnar mera energi så skulle det bli varmare inne värmen kan inte bara försvinna. Klart en större vp drar mera el när den går men den går kortare tid. Tror inte heller det lönar sig tillskottet är bara 3 gånger så dyrt.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 10 mars 2011, 09:50:06
En IVT 10 kW maskin ger alltid ca 10 kW, men driveffekten varierar mellan typ 2 och 3 kW.
En Nibe 10 kW ger 10 kW vid 35°C men bara 8 kW vid 50°C, driveffekten varierar mellan ca 2 och 2.3 kW.

COP är dock hela tiden, vid samma temperaturer på båda alternativen densamma.

Enkelt uttryckt.

Nibe tappar i uteffekt vid stigande VB-temp.
IVT förbrukar mer el, men behåller uteffekten.
COP på de två maskinerna är hela tiden jämförbara.

Min fråga var ju egentligen ganska klar och enkel att svara på. Dvs att om KB tempen ökar ytterligare (från 0 i ditt exempel) eller att VB sjunker (från ditt exempel på 35) så kommer uteffekten öka på samma sätt som den minskar åt andra hållet och detta då med en väldigt liten skillnad i driveffekt vilket borde innebära att niben är bättre att ha för den som har väldigt goda förutsättningar.

Om det är så att de presenterade siffrorna stämmer så borde det alltså vara givet att välja kolv i stället för scroll om man har mycket goda diff förutsättningar.

Eller kan man bara avfärda detta menar ni?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 10:05:38
Eftersom COP är livärdig på kolv/scroll över hela registret spelar det ingen roll, bara man ser till att ha den effekt man förväntar sig när man behöver den.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Toprunner skrivet 10 mars 2011, 10:15:10
Angående val av scroll eller kolv så är väl största skillnaden att scroll är överlägsen om man ska vartalsreglera den. En kolvkompressors verkningsgrad är ju optimerad för ett fast varvtal och ON/OFF drift.

En annan skillnad är smörjningen som i mitt tycke är bättre på en scroll. En kolvkompressor har ju längre livslängd så länge man säkerställer att ingen vätska når kompressionsutrymmet.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 10 mars 2011, 10:25:22
En IVT 10 kW maskin ger alltid ca 10 kW, men driveffekten varierar mellan typ 2 och 3 kW.
En Nibe 10 kW ger 10 kW vid 35°C men bara 8 kW vid 50°C, driveffekten varierar mellan ca 2 och 2.3 kW.

COP är dock hela tiden, vid samma temperaturer på båda alternativen densamma.

Enkelt uttryckt.

Nibe tappar i uteffekt vid stigande VB-temp.
IVT förbrukar mer el, men behåller uteffekten.
COP på de två maskinerna är hela tiden jämförbara.

Min fråga var ju egentligen ganska klar och enkel att svara på. Dvs att om KB tempen ökar ytterligare (från 0 i ditt exempel) eller att VB sjunker (från ditt exempel på 35) så kommer uteffekten öka på samma sätt som den minskar åt andra hållet och detta då med en väldigt liten skillnad i driveffekt vilket borde innebära att niben är bättre att ha för den som har väldigt goda förutsättningar.

Om det är så att de presenterade siffrorna stämmer så borde det alltså vara givet att välja kolv i stället för scroll om man har mycket goda diff förutsättningar.

Eller kan man bara avfärda detta menar ni?

Visst är det skillnad men den är liten största skillnaden är nog att niben tappar i effekt vilket ev måste ersättas med spets nedanstående avser nibe 1245 kw och Thermia diplomat 8kw  *vinkar*.

0/35 nibe cop/ 4,44  thermia cop/ 4,34 
0/55 nibe cop/ 2,82  thermia cop / 2,93
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 10 mars 2011, 10:26:39
Angående val av scroll eller kolv så är väl största skillnaden att scroll är överlägsen om man ska vartalsreglera den. En kolvkompressors verkningsgrad är ju optimerad för ett fast varvtal och ON/OFF drift.

En annan skillnad är smörjningen som i mitt tycke är bättre på en scroll. En kolvkompressor har ju längre livslängd så länge man säkerställer att ingen vätska når kompressionsutrymmet.

Hur ser man till att inte vätskan når kompressionsutrymmet Sc:,h.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 10 mars 2011, 10:35:05
Eftersom COP är livärdig på kolv/scroll över hela registret spelar det ingen roll, bara man ser till att ha den effekt man förväntar sig när man behöver den.
Ok jag utgick från driveffekt som diffar mellan 2-2.3kw men att uteffekten i exemplet diffade mellan 8 och 10kw. Jag läste det som mer bang for the buck så att säga.

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Toprunner skrivet 10 mars 2011, 10:36:44
Angående val av scroll eller kolv så är väl största skillnaden att scroll är överlägsen om man ska vartalsreglera den. En kolvkompressors verkningsgrad är ju optimerad för ett fast varvtal och ON/OFF drift.

En annan skillnad är smörjningen som i mitt tycke är bättre på en scroll. En kolvkompressor har ju längre livslängd så länge man säkerställer att ingen vätska når kompressionsutrymmet.

Hur ser man till att inte vätskan når kompressionsutrymmet Sc:,h.

Genom att förånga den helt och för säkerhets skull överhetta några grader. Finns ju olika sätt att göra det på. De flesta expansionsventiler i VP har ju en sån funktion. Suggasvärmeväxlare är ett annat sätt.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 10:38:36
Angående val av scroll eller kolv så är väl största skillnaden att scroll är överlägsen om man ska vartalsreglera den. En kolvkompressors verkningsgrad är ju optimerad för ett fast varvtal och ON/OFF drift.

En annan skillnad är smörjningen som i mitt tycke är bättre på en scroll. En kolvkompressor har ju längre livslängd så länge man säkerställer att ingen vätska når kompressionsutrymmet.

Hur ser man till att inte vätskan når kompressionsutrymmet Sc:,h.
Underkylning och överhettning.
Det där som Oraklet vill att man trimmar bort, alltså täta ut, tätar man ut för mycket finns risk för vätskeslag om driftsförutsättningarna radikalt ändras av någon anledning.
Så har jag i vart fall tolkat det hela, men jag kan ha helt fel.  :-\
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: JockeB skrivet 10 mars 2011, 10:44:58
Den bättre COP'en som Nibe 10KW gjorde så att man tjänade in eltillskotten och lite till när jag räknade.
Bosch/IVT 11KW kom närmast Thermia 10 & 12 längre ifrån, men det skiljer småpengar
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Ville Vessla skrivet 10 mars 2011, 11:51:46


Visst är det skillnad men den är liten största skillnaden är nog att niben tappar i effekt vilket ev måste ersättas med spets nedanstående avser nibe 1245 kw och Thermia diplomat 8kw  *vinkar*.

0/35 nibe cop/ 4,44  thermia cop/ 4,34 
0/55 nibe cop/ 2,82  thermia cop / 2,93

Med samma hål innebär det ju också att thermian plockar mer ur hålet vilket gör att den får lägre kb.
Dom kommer inte att ha samma kb-temp om du jämför med Nibe 8 kW(det har ramlat bort i din beskrivning).
Ska dom ha samma kb in behöver thermian djupare hål.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 10 mars 2011, 11:53:35


Visst är det skillnad men den är liten största skillnaden är nog att niben tappar i effekt vilket ev måste ersättas med spets nedanstående avser nibe 1245 kw och Thermia diplomat 8kw  *vinkar*.

0/35 nibe cop/ 4,44  thermia cop/ 4,34 
0/55 nibe cop/ 2,82  thermia cop / 2,93

Med samma hål innebär det ju också att thermian plockar mer ur hålet vilket gör att den får lägre kb.
Dom kommer inte att ha samma kb-temp om du jämför med Nibe 8 kW(det har ramlat bort i din beskrivning).
Ska dom ha samma kb in behöver thermian djupare hål.


Varför skulle Thermian plocka mer ur hålet beror väl på framledningen.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: ORAKLET skrivet 10 mars 2011, 12:45:38
Lilla Rickard, jag ville inte "smutskasta " dig alls. Men jag kan inte titta på medans du sprider lögner.
 IVT pumpen ger inte samma effekt hela tiden som kanske ser.

Jag är inte lika snabb som ni andra på att skriva så det är väldigt jobbigt att skriva långa utläggningar. Särskilt mot den stolte forumägaren. För då får du tillbringa 50 inlägg till för att försvara dig och förklara allt i detalj.

Jag trodde att du hade gått vidare från våra tidigare dispyter, men jag hade tydligen fel. Det ligger och pyr där under ytan ???

Min kyltekniska kunskaper är inte lika djupgående som XXARGS, TOPRUNNER eller PerJ och ACE. Men dem är tillräckliga för att man ska reagera när man ser något som är fel

TÄTA UT har inget med suggasöverhettning, tryckgasöverhettning eller underkylning att göra.
Det innebär att man ser till att förångningen hamnar så högt som möjligt gentemot inkommande köldbärare samt att utgående värmebärare är så lik kondenseringstemperaturen som möjligt. Då blir kylprocessen TÄT.

Förstår inte varför ni ska hugga på mig ??? Jag försökte bara säga rätt saker INTE FEL.

Det tycker jag är relevant i vilken diskussion som helst, men tydligen inte du Labold

I de beräkningarna är det R407c suggasöverhettningen är 3K(kanske lite lågt men det låg kvar sen tidigare beräkningar) och underkylningen är 10K *vinkar*
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Ville Vessla skrivet 10 mars 2011, 13:01:11


Visst är det skillnad men den är liten största skillnaden är nog att niben tappar i effekt vilket ev måste ersättas med spets nedanstående avser nibe 1245 kw och Thermia diplomat 8kw  *vinkar*.

0/35 nibe cop/ 4,44  thermia cop/ 4,34 
0/55 nibe cop/ 2,82  thermia cop / 2,93

Med samma hål innebär det ju också att thermian plockar mer ur hålet vilket gör att den får lägre kb.
Dom kommer inte att ha samma kb-temp om du jämför med Nibe 8 kW(det har ramlat bort i din beskrivning).
Ska dom ha samma kb in behöver thermian djupare hål.


Varför skulle Thermian plocka mer ur hålet beror väl på framledningen.

Jag utgår från 55 ºC då du skriver att Niben tappar effekt, och eftersom Niben då
gått ner rätt rejält i effekt jämfört med thermian så då plockas ju avsevärt mindre ur berget.
Har man däremot valt VP:n efter effekt vid 55 ºC så kommer ju inte Nibe att spetsa heller men eftersom du skriver det så antar jag att du menar en Nibe klassen svagare än thermian.

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 14:35:26
Lilla Rickard, jag ville inte "smutskasta " dig alls. Men jag kan inte titta på medans du sprider lögner.
 IVT pumpen ger inte samma effekt hela tiden som kanske ser.

Jag är inte lika snabb som ni andra på att skriva så det är väldigt jobbigt att skriva långa utläggningar. Särskilt mot den stolte forumägaren. För då får du tillbringa 50 inlägg till för att försvara dig och förklara allt i detalj.

Jag trodde att du hade gått vidare från våra tidigare dispyter, men jag hade tydligen fel. Det ligger och pyr där under ytan ???

Min kyltekniska kunskaper är inte lika djupgående som XXARGS, TOPRUNNER eller PerJ och ACE. Men dem är tillräckliga för att man ska reagera när man ser något som är fel

TÄTA UT har inget med suggasöverhettning, tryckgasöverhettning eller underkylning att göra.
Det innebär att man ser till att förångningen hamnar så högt som möjligt gentemot inkommande köldbärare samt att utgående värmebärare är så lik kondenseringstemperaturen som möjligt. Då blir kylprocessen TÄT.

Förstår inte varför ni ska hugga på mig ??? Jag försökte bara säga rätt saker INTE FEL.

Det tycker jag är relevant i vilken diskussion som helst, men tydligen inte du Labold

I de beräkningarna är det R407c suggasöverhettningen är 3K(kanske lite lågt men det låg kvar sen tidigare beräkningar) och underkylningen är 10K *vinkar*

Visst var det väl en Thermia du hade räknat på?
IVT ger nästan samma uteffekt oavsett VBf har jag skrivit, visst tappar den också lite vid höga temperaturer, men långt ifrån lika mycket som Nibes kolvkompressorer.

Du har inte skrivit om den pump du skickade data på är kolv eller scroll, eller vilken pumpmodell den sitter i.

Modell IVT Greenline
                                                      HT E6      HT E7    HT E9     HT E11
Avgiven/Tillförd effekt vid 0/35ºC ¹ kW  6,0/1,4   7,3/1,6   8,9/2,0   10,8/2,3
Avgiven/Tillförd effekt vid 0/50ºC ¹ kW  5,9/1,9   7,2/2,2   8,7/2,7   10,5/3,2

Som ni ser skiljer det i princip inget i uteffekt vid de två olika VBf.

Skulle vara kul att veta om Thermiapumpen som du Oraklet redovisar data för är kolv eller scroll, och om det är scroll, hur kan det komma sig att den har helt olika prestanda än IVT:s scrollkompressorer.

Sen skulle det vara väldigt kul att veta hur uttätning går till, om du skall maximera förångningen (temperaturen på sugsidan, innan värmeväxlingen?), exakt vad justerar du då?
Flöde på KB?
Flöde över exp-ventilen?

Om du ändrar nåon av dessa parametrar, ändrar det då inte också med automatik underkylning och/eller överhettning?
Vad finns det mer att justera än KB-flöde och exp-ventil?
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: cougar skrivet 10 mars 2011, 14:40:14
Angående val av scroll eller kolv så är väl största skillnaden att scroll är överlägsen om man ska vartalsreglera den. En kolvkompressors verkningsgrad är ju optimerad för ett fast varvtal och ON/OFF drift.

En annan skillnad är smörjningen som i mitt tycke är bättre på en scroll. En kolvkompressor har ju längre livslängd så länge man säkerställer att ingen vätska når kompressionsutrymmet.
Sedan är det skillnad på kolvkompressor och kolvkompressor, en maneurop tex tål ju nästan hur mycket vätska som helst( under en begränsad tid) medan en l'unite rensar ventilerna direkt vid minsta vätskepåslag...
tyvärr låter Maneurop lite mycket, särskilt om man jämför med scroll som är väldigt tysta.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: ORAKLET skrivet 10 mars 2011, 14:45:42
Jag presenterade siffror ur Copelands program för ZH30K4E-TFD vilket är en scroll kompressor som sitter i t,ex Thermia G2 12  CTC kör Copeland och många fler.
Jag tror att Emerson Climate eller Copeland har koll på detta.  Har inte gjort några tester som motbevisar dem

Jag trodde att du/ni visste vad en ZH30 var eftersom ni gillar detta llika mkt som jag, fel av mig. SORRY a:gl

IVT som kör Mitsubishi borde vara bättre ändå eftersom dem är "exceptionellt" täta. Eller snackar dem skit bara ::)

Just nu gillar jag Maneurope Performer scroll mer än Copeland. Upplever att dem är lite tystare när vi kommer upp i 25-40 kw klassen *vinkar*
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: ORAKLET skrivet 10 mars 2011, 14:48:33
Man justerar och mäter upp flöden. Kanske att man kan släppa lite på expansionsventilen men inte mkt.

Sedan så vet man vilken effekt man får och att processen är så bra som man kan hoppas, vilket man inte vet annars. Oftast är det ingen katastrof, men man VET inte om man inte hänger på stället och mäter *vinkar*
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 14:52:53
Oraklet.
Du svarade inte på ett par av mina frågor.

Hur kan det skilja så dramatsikt mellan Thermias och IVT:s scrollkompressorer, som du ser på de data jag bifogade så tappar IVT:n i princip ingen uteffekt alls när tempen stiger.

Du svarade inte hller på hur en tät kylprocess påverkar underkylning och överhettning, vilket det måste göra om de enda två sakerna du justerar är flöde och exp-ventil, just de saker som påverkar dessa parametrar.
I vart fall så vitt jag kan förstå.

Skulle också vara intressant att veta varför inte tillverkarna tätar ut sin maskiner om det kan göras helt utan risk (för t.ex. vätskeslag).
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 10 mars 2011, 15:13:46


Visst är det skillnad men den är liten största skillnaden är nog att niben tappar i effekt vilket ev måste ersättas med spets nedanstående avser nibe 1245 kw och Thermia diplomat 8kw  *vinkar*.

0/35 nibe cop/ 4,44  thermia cop/ 4,34 
0/55 nibe cop/ 2,82  thermia cop / 2,93

Med samma hål innebär det ju också att thermian plockar mer ur hålet vilket gör att den får lägre kb.
Dom kommer inte att ha samma kb-temp om du jämför med Nibe 8 kW(det har ramlat bort i din beskrivning).
Ska dom ha samma kb in behöver thermian djupare hål.


Varför skulle Thermian plocka mer ur hålet beror väl på framledningen.

Jag utgår från 55 ºC då du skriver att Niben tappar effekt, och eftersom Niben då
gått ner rätt rejält i effekt jämfört med thermian så då plockas ju avsevärt mindre ur berget.
Har man däremot valt VP:n efter effekt vid 55 ºC så kommer ju inte Nibe att spetsa heller men eftersom du skriver det så antar jag att du menar en Nibe klassen svagare än thermian.



Beror helt på framledning Nibe är kraftigare vid 35 grader men svagare vid 55 grader så i normalfallet är nog Thermian lite kraftigare.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: ORAKLET skrivet 10 mars 2011, 15:28:07
Som sagt. Så som jag visade fungerar Copelands kompressorer. Mitsubishi? Ingen aning, men jag skulle tro likadant.  Vad IVT skriver, ja.. nuff said  ;)

Suggasöverhettningen påverkas av hur mkt köldmedium jag släpper in i förångaren. Om jag mäter förångningstemperaturen och anpassar flödena så att den hamnar så högt som möjligt, detta innebär för det mesta att CP går på max, så kan jag sedan se till att suggasöverhettningen ligger på det av ( i mitt fall för det mesta) Thermia angivna värdet 4 +-1K. Då har jag så hög förångning jag kan. Underkylningen ser man till att den ligger inom de av tillverkaren angivna värdena. 6-8 K i mitt fall för det mesta.

Ofta ligger maskinerna bra och jag justerar ingenting, men jag vet ju då att den går bra.

Tillverkarna vet inte hur ditt hus ser ut och gör maskinen så att den passar för det mesta.  

Det är inte så att jag trollar fram 2 extra KW till dig. Men på 20år så blir det mkt deg om maskinen går så bra som den kan. Samt att du vet att den går bra och du kan hålla koll på den. Kollar du dit DT och sedan läser i protokollet där flödet står så vet du vilken effekt du får. Bra va *vinkar*

Jag får direktiv av Thermia att jag ska kolla dessa parametrar,det borde väl de flesta märken ge sina installatörer.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 10 mars 2011, 21:28:04

Förstår inte varför ni ska hugga på mig ??? Jag försökte bara säga rätt saker INTE FEL.

Det tycker jag är relevant i vilken diskussion som helst, men tydligen inte du Labold


Jo jag tycker det är relevant att säga rätt saker, oraklet. Men i den här tråden försökte Rickard på ett kanske något förenklat sätt förklara att det är temperaturlyftet som bestämmer COP, vilket enligt vad jag vet är korrekt. Sen slänger du, helt utan förklaring, in en tabell som visar att det även finns skillnader i COP baserat på var på den absoluta temperaturskalan lyftets intervall ligger. Säkert är det som du skriver, men som jag skrev tidigare så är jämförelser mellan förångning vid -20 och +10 inte särskilt intressanta i det här resonemanget eftersom vi pratar om bergvärme vilket väl ändå i stort "bestämmer" var på den absoluta tempskalan intervallet ligger. Du skriver dessutom själv att syftet med ditt inlägg var att visa att Rickard har fel och att han "sprider lögner", vilket gör att jag tycker att ditt snack om att Rickard inte kan släppa era dispyter är en sten kastad inifrån ett glashus. Ni är väl ungefär lika goda kålsupare båda två om jag får säga vad jag tycker, Rickards inlägg från 8:06 är i mina ögon lite för triumfatoriskt för att kännas helt OK. Kan ni inte släppa det här gamla käbblet och fokusera på att föra diskussionen framåt på ett konstruktivt sätt? Oraklet, det är uppenbart att du kan jättemycket men jag förstår faktiskt inte varför du så ofta säger A utan att säga B?

/Labold, som inser att det här inlägget också är käbbligt och ska försöka anstränga sig för att inte själv vara gnällig... huvuddunk
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: ORAKLET skrivet 10 mars 2011, 21:38:28
Jag valde att ta med -20 för att det kanske kan vara intressant att se hur en LVVP funkar i förhållande till en BV.

Det är inte COP som är grejen. Det är den upphämtade kyleffekten det handlar om. Det är ju den vi får gratis, resten får vi betala för.   *vinkar*
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 22:28:11
Jag vill inte käbbla, men nu har du fel igen Oraklet, det ÄR COP som är själva grejen, den upphämtade kyleffekten ser man till att få genom en korrekt dimensionering.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 10 mars 2011, 22:46:32
Nu undrar jag om datan och mätvärderna kommer från tillverkarnas uppgifter eller är hämtade från verkligheten.

I verkligheten så bör ju lite olika faktorer spela in.

1. Placeringen av utrustningen. (Ort)
2. Isoleringen av byggnaden eller byggnaderna.
3. Isoleringen av ev kulvert mellan byggnaderna
4. Injusteringen av utrustningen
5. Stödeldning
5.1 Vilken typ av stödeldning kW över tid? Är det en luffarkamin eller en Tulikivi som understödjer.
6. Hur många som bor i hushållet
6.1 Personerna i hushållets vanor med varmvatten.
6.2 Temp i huset
7. Ev el slingor i dusch eller hall utrymmen
8. Hushållsel
9. Torttumlare, torkskåp mm
10. Ev återvinningssystem FLM eller FTX
11. Borrhålets djup
12. Borrhålets effekt

Listan kan göras lång.

Jag tvivlar att man kan jämföra äpplen och päron men det jag vill komma till.

Mina frågor är:

1. Vilken av märkena ger bäst garantiåtagande

2. Viklen av märkena är enklast att hantera för en amatör

3. Vilken av märkena har flest tillbehör

4. Hållbarhet

5. Ljudnivå

Till VP Oraklet.
Helt rätt att knalla ner till -20 eller varför inte kallare som det varit de två senaste vintrarna.

Lite mindre snack nu om att frånluftarna är bäst  :)

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 10 mars 2011, 23:42:43
Antifreeze, vi talar ju om bergvärme nu, och tempen på köldbäraren blir ALDRIG -20 grader, i en klent dimensionerad borra kan den i västa fall hamna på -4 grader, men normalt ligger inkommande KB (lite beroende på var i landet man befinner sig på mellan +2 och -2°C, där +2 representera en rejält tilltagen borra, och -2 representerar en klen borra.

Alla dina punkter i listan skall naturligvis den som räknar på jobbet ta hänsyn till, men man kan komma väldigt nära sanningen emd enbart "tidigare förbrukning" som ledvärde när man gör en kalkyl på ett hus där det finns en historik över energiförbrukningen.
Din punktlista är en bra beskrivning på det vi brukar säga att "installatören är viktigare än valet av maskin" om man vill ha en väl fungerande anläggning som dimensionerats rätt.

Mina svar på dina frågor:

1. Det är små skillnader, vill du lång garanti så erbjuder nog de flesta stora tillverkarna liknande försäkringslösningar där du mot någon tusenlapp kan försäkra bort självrisk och avskrivning på din vanliga hemförsäkring.

2. Små skillnader även här, det är i princip samma paramerar som skall ställas in, och även om det skiljer lite på reglerdatorerna så skall du kunna vandra runt i oilka menyer för att göra inställningarna.
Utan manual är det inte helt enkelt på någon av fabrikaten.

3. Även detta är rätt lika, alla erbjuder idag onlineloggning, och i övrigt finns det inte så mycket tillbehör, frånluftsmoduler, poolstyrningar, rumsgivare os.v. har alla större fabrikat.

4. Omöjligt att säga, det vet vi först när de slutar fungera, och då är de nya helt annorlunda... Rent generellt finns det väl ingen av de stora tillverkarna som man behöver varna för idag, jag skulle i vart fall inte anse det.

5. Kan jag inte svara på, lyssnar inte så ofta på dem, och speciellt har jag inte kommit i kontakt med så många NYA maskiner så att jag kan uttala mig.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: bopakoster skrivet 10 mars 2011, 23:59:29
Alla dina punkter i listan skall naturligvis den som räknar på jobbet ta hänsyn till, men man kan komma väldigt nära sanningen emd enbart "tidigare förbrukning" som ledvärde när man gör en kalkyl på ett hus där det finns en historik över energiförbrukningen.
Här vill jag vis av erfarenhet flika in en liten varning när det gäller tidigare förbrukning. Se till att den gäller ett köldår, jag hade själv bara tillgång till året innan och det var extremt varmt, men det visste jag inte då. Nu vet jag bättre. ???
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 11 mars 2011, 00:10:57
Ok att tråden har blivit lite off topic men den blev nog ännu mer off topic efter antifreeze inlägg :)

Bopakoster:
En energideklartion, som i grunden oftast bygger på den faktiska förbrukningen enligt elbolaget, skall innehålla ett värde som är korrigerat vad gäller temperatur för att återspegla vad som för orten anses vara snittemperatur. Sen om detta stämmer är ju en annan fråga...

Antifreeze:
1. Nibesäljaren jag pratade med ansåg att ivt hade bäst garanti?? men han sa något om att om man tecknar en tilläggsförsäkring så spelar det ingen roll. Kolla även med ditt försäkringsbolag. Jag har för mig vissa har ett inbyggt tillägg beroende på vilken villaförsäkring du har (tillägg etc).

2. När man har tillgång till den samlade expertisen på värmepumpsforum spelar det ingen roll att man är amatör. Här finns ju svar på alla frågor. Speciellt frågor relaterat till inställning av maskiner. Det är väl mer rörliga svar när det kommer till köp-processen.
Men ett tipps kan ju vara att ha en maskin såsom Optimum eller G2 då denna själv steglöst styr CP på båda sidor för att uppnå optimal diff.

3. Kolla in tråden om thermialinks nya centralstyrning. samt denna sälj-pdf http://www.thermia.se/produkter/thermia_link_externfolder_swe_110225_id3732.pdf. Ser riktigt trevligt ut. Det går även att koppla något som heter thermiq.net (3e part) för online meck (billigt) http://www.thermiq.net/hp/index.php för exempel.

4. personligen tilltalas jag av inverter pumpar givet enkelheten vad avser dimensionering. Men jag är lite tveksam till hållbarheten utan att ha några belägg för detta.

5. Jag har hört extra gott om thermia G2 och Nibe 1245 i detta avseende. Men det är inte självupplevt.

Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 11 mars 2011, 00:15:04
Nu ser det ju ut som jag jobbar för thermia.

Men så är inte fallet. Och inte heller har jag någon erfarenhet så mitt inlägg är väl inte värt många öre.

Det känns ju som man kan gå med vilken tillverkare som helst typ.. så det blir ju att man utifrån personliga preferenser hittar det som känns mest rätt. I mitt fall har det inneburit att jag fastnat lite för thermia. Och precis som med alla andra märken är det ju ganska sällan man hör något dåligt om dessa.

Precis som många andra sagt tidigare gäller det ju att man väljer en installatör kan har förtroende för. Maskinen är säkert sekundär i det stora hela. (säger jag 500 poster senare)....
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: bopakoster skrivet 11 mars 2011, 00:20:43
Nu ser det ju ut som jag jobbar för thermia.

Men så är inte fallet. Och inte heller har jag någon erfarenhet så mitt inlägg är väl inte värt många öre.

Det känns ju som man kan gå med vilken tillverkare som helst typ.. så det blir ju att man utifrån personliga preferenser hittar det som känns mest rätt. I mitt fall har det inneburit att jag fastnat lite för thermia. Och precis som med alla andra märken är det ju ganska sällan man hör något dåligt om dessa.

Precis som många andra sagt tidigare gäller det ju att man väljer en installatör kan har förtroende för. Maskinen är säkert sekundär i det stora hela. (säger jag 500 poster senare)....
Du gör säkert som jag gjorde, väljer den installatör som du har förtroende för (och kanske goda referenser). Jag trivs med min även om vi missade lite på dimensioneringen. Det uppvägs mer än väl av fortsatt gott samarbete. *vinkar*
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Antifreeze skrivet 11 mars 2011, 00:23:50
-20 grader... Jag tänkte bara ge en  --/ till alla som bara tycker att det är såååå bra med FVP. Menar naturligtvis ute tempen. Inget annat.  :D
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Rickard skrivet 11 mars 2011, 06:49:31
Om jag inte minns fel är det väl Viessman som i sina senaste värmepumpar har laddat på med allt du kan tänka dig i form av lull-lull.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Labold skrivet 11 mars 2011, 07:51:49
Nu ser det ju ut som jag jobbar för thermia.

Men så är inte fallet. Och inte heller har jag någon erfarenhet så mitt inlägg är väl inte värt många öre.

Det känns ju som man kan gå med vilken tillverkare som helst typ.. så det blir ju att man utifrån personliga preferenser hittar det som känns mest rätt. I mitt fall har det inneburit att jag fastnat lite för thermia. Och precis som med alla andra märken är det ju ganska sällan man hör något dåligt om dessa.

Precis som många andra sagt tidigare gäller det ju att man väljer en installatör kan har förtroende för. Maskinen är säkert sekundär i det stora hela. (säger jag 500 poster senare)....

Jo nog börjar det bli dags för dig att få tummen ur! --/
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: David Rinnan skrivet 11 mars 2011, 07:54:36
nästa vecka gäller det, sen åker jag bort på bv semester
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Ville Vessla skrivet 11 mars 2011, 19:55:01

Beror helt på framledning Nibe är kraftigare vid 35 grader men svagare vid 55 grader så i normalfallet är nog Thermian lite kraftigare.

Nu börjar det ju bli lite goddag yxskaft här.
Om Niben behöver spetsa pga sjunkande effekt är det ju hög framledning vi pratar men med en dimensionering efter nominell vid 0/35.
Alltså har man valt en kraftigare Thermia(än Niben) som då behöver ett djupare hål för att nå samma KB-in som Niben.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Smurfen. skrivet 11 mars 2011, 20:29:12

Beror helt på framledning Nibe är kraftigare vid 35 grader men svagare vid 55 grader så i normalfallet är nog Thermian lite kraftigare.

Nu börjar det ju bli lite goddag yxskaft här.
Om Niben behöver spetsa pga sjunkande effekt är det ju hög framledning vi pratar men med en dimensionering efter nominell vid 0/35.
Alltså har man valt en kraftigare Thermia(än Niben) som då behöver ett djupare hål för att nå samma KB-in som Niben.

Hänger inte med vem har valt vad Sc:,h.
Titel: SV: Elbolagsmutade BV leverantörer
Skrivet av: Ville Vessla skrivet 14 mars 2011, 08:25:58

Beror helt på framledning Nibe är kraftigare vid 35 grader men svagare vid 55 grader så i normalfallet är nog Thermian lite kraftigare.

Nu börjar det ju bli lite goddag yxskaft här.
Om Niben behöver spetsa pga sjunkande effekt är det ju hög framledning vi pratar men med en dimensionering efter nominell vid 0/35.
Alltså har man valt en kraftigare Thermia(än Niben) som då behöver ett djupare hål för att nå samma KB-in som Niben.

Hänger inte med vem har valt vad Sc:,h.


Det syftade till din post jag ursprungligen svarade på där du skrev att Niben ev. behövde spetsa pga av sjunkande effekt.
Av detta drog jag slutsatsen att Niben i det exemplet inte är vald för sin effekt vid hög framledning.
Men vi släpper det här nu tycker jag.
SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal