Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: R717
« skrivet: 06 augusti 2004, 16:41:49 »

Hej
Om man skall göra gämförelser mellan värmepumpar skall man gemföra utbytesfaktorn, den inkluderar alla effektförbukade prylar men även hur avgiven effekt minskar med ökad framledning. Även temperatur differanser på kolectorn och värmebäraren på verkar utbytet men jag vill minnas att det finns standarer för dessa mätningar men det är långt från alla som följer dem.

Alla värmepumpar mer eller mindre den karaktestiken att effekten minskar när kondenseringtemperaturen ökar för att ge framledningen en högre temperatur. Vi önskar mer värme när det är kallt, och för att elementen skall avge mer måste temperaturen ökas.

Tillika ökar upptagen effekt från köldbäraren när kondensor temperaturen minskar vilket gör att förångningstemperaturen minskar, detta påverkar markant avgiven effekt men också verkninggrad vilket minskar möjligbesparing.

Termodynamiskt går det åt mindre energi i form av högvärding energi(el) destu mindre temperaturdifferans men glöm inte att kompressor är dimensionerad för ett läge där den ger bäst totalisentropverkningsgrad och summan av dessa ger verkningsgraden om vi förutsätter samma exergi förluster i värmeväxlare. kölmediet frångår ju som bekant en hel del från carnot processen.

Hoppas det gav något

Skrivet av: pellep
« skrivet: 04 augusti 2004, 09:31:33 »

Årlig besparing 75 %.
Skrivet av: ME
« skrivet: 03 augusti 2004, 23:33:28 »

Pellep, vad visar offerten att du skulle spar ???
fortfarande fast i cop :)

fast jag måste medge att det låte inte speciellt bra att inte följa standarden :( varför har man halkat efter?
har deras teknik också gjort det?
Skrivet av: admin
« skrivet: 03 augusti 2004, 16:41:41 »

Citera
Eller är det så att (kolv)kompressorns COP faller drastiskt vid temperaturer över 45 grader?

Rent generellt faller scrollkompressorernas COP mer än kolvkompressorernas vid höga framledningstemperaturer, därför är det än mer anmärkningsvärt att inte ange verkningsgraden vid höga framledningstemperaturer för de tillverkare som häller sig med kolvkompressorer.

Hur IVT:s nya scroll HT+ uppför sig har jag inte riktigt fått kläm på, men de borde väl börja släppa mer info om den snart tycker man.
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 03 augusti 2004, 11:54:11 »

Det skall visas COP vid 0/35 och 0/50 enligt EN 255. Det är ju en vedertagen standard, jag tycker att alla dessutom skulle visa ett effektdigram, där man kan se 3-4 olika brinetemperaturer och framledningen vid minst två temperaturer. Themia har diagram men väldigt smått o plottrigt. IVT har ett rätt bra till sin 25 kw maskin på A4 papper.

Företag som inte följer standarden kan man misstänka har för dåliga värden för att vilja visa dom, alt om dom visar COP vid 0/40 (äldre standard) inte har förnyat sig på många år.
Man ska oxå se (oftast i det finstilta) om energin till cirkpumparna ingår.
Skrivet av: Sarastro
« skrivet: 03 augusti 2004, 10:55:09 »

Om nu X  anger COP vid 45 grader  till 3.3 (med kb pump) och samtidigt i sin påvra broschyr poånterar att man kan producera 60 graders varmvatten utan elillskott, så kan man fråga sig varför man valt just 45 grader.
Kan det vara så att man valt att ge värdena 35 och 45 för att poängtera att det temperaturintervallet är gynnsamt för VP drift?
Eller är det så att (kolv)kompressorns COP faller drastiskt vid temperaturer över 45 grader?
Eller har man inte resurser att göra kontrollerade mätningar vid högre temperatur?
Skrivet av: pellep
« skrivet: 03 augusti 2004, 08:55:41 »

Jag fick en offert ifrån X. Där hade man angivet värden vid 0/40 °C!! Hur skall jag då kunna jämföra med andra offertlämnare? I det bilagda mycket påvra databladet fanns värden vid 0/35 och 0/45 °C.
Det är viktigt att alla använder samma utgångsvärden i sin redovisning. Anser man sig missgynnad av detta får man naturligtvis också lämna sina egna data och argumentera för dessa. Tänk om X erbjuder bästa alternativet. Då måste det vara en besvikelse att bli bortsorterad bara för att man inte lyckats visa det. Tråkigt också för mig.
För mig är detta en betydande affär och så vill jag att offertlämnaren också uppfattar den.

Kanske borde SVEP utarbeta ett standardformulär för sina medlemmar. Då kunde man lägga offerterna bredvid varandra.
Skrivet av: ME
« skrivet: 02 augusti 2004, 20:12:51 »

Rickard har en Nibe fighter 7:a
Skrivet av: pellep
« skrivet: 02 augusti 2004, 09:31:25 »

Detta måste innebära att också varmvattenberedaren kan ta emot hela VPs effekt.
Du har förmodligen nämnt det tidigare, men, vilken VP har du?
Skrivet av: admin
« skrivet: 02 augusti 2004, 09:15:11 »

När varmvatten tillverkas växlar en 3-vägsventil som kör radiatorkretsens vatten internt i värmepumpen.

Vattnet cirkulerar då i en mantel runt själva varmvattenberedaren, volym mantel ca 40 liter, volym varmvatten ca 160 liter.

När önskad temp (i mitt fall 52 grader) uppnås växlar 3-vägsventilen igen och värmning av radiatorerna fortsätter.

Detta gäller Nibe.s värmepumpar, andra tillverkare har löst det på andra sätt, men detta är den vanligaste principen för kompletta värmepumpar med inbyggd beredare.

Skulle varmvattenbehovet vara så stort att man riskerar att få för kallt i huset så finns en maxtid (30 min tror jag det är) som gör att den återgår till att värma radiatorerna i 30 minuter, sedan återupptar den värmning av varmvatten igen. Om denna funktion inte räcker till för att hålla reglerdatorns börvärden så kommer efter en tid (när regleravvikelsen blir för stor) eltillskottet att gå till. Detta sker i steg om 1.5, 3, 4.5, och slutligen 6 kW.
(Gäller för min VP. Kopplas VP:n för att ge 9 kW tillskott ändras inkopplingsstegens effekter.)

Efter 1.5 år har vi (4 pers) aldrig råkat ut för brist av varmvatten, detta trots att vi har Pool - vilket gör att det duschas ofta!

/Rickard
Skrivet av: pellep
« skrivet: 02 augusti 2004, 08:34:53 »

Rickard skrev:
I mitt värmesystem som jag dimensionerat speciellt för värmepump så kan värmepumpen inte komma upp i en högre framledningstemp än 43 grader! Radiatorerna är så stora att de gör av med den effekt som värmepumpen ger vid denna temperatur.

/
Hur klarar du varmvattnet?
Skrivet av: ME
« skrivet: 02 augusti 2004, 00:06:22 »

Jo, du har rätt där rickard, men det borde kaske så att man till och med redovisar både med och utan cirk. pumpar

Citera
Hur får du fram denna på projekteringsstadiet?

Det kuliga med det är DET får du aldrig, vad lär vi oss av det ?? jo , man måste se på mer saker än bara en sak (i detta fall cop)  sep saker som Jocke räknar upp
Citera
Investering: Vad kommer värmepumpen  kosta?

Besparing: Hur mycket pengar kan jag tänkas spara?

Komfort: Kommer anläggningen ge en bra värme och varmvattenkomfort?

Trygghet: Är försäkringar, service och garantier betryggande?

och det kanske viktigaste känslan, hur känns allt sammantaget för produkten (tex punkterna ovan)

Det kan vara så att den VP som enligt kalkylen sparar mest inte är det totalt billigaste lösningen innan den skall bytas.

Säg att VP1 sparar 500kwh mer än VP2, allt enligt kalkyler som du erhållit från respektive säljare, men VP1 kostar 15000kr mer att installera en VP2. Då skulle set ta 30år (1kr/kwh) innan VP1 är billigare än VP2 i drift och att en VP skall hålla mer än 20år, dom oddsen får någon annan räkna ut. För inköpskostnade är en del av driftskostanden.

 


Skrivet av: pellep
« skrivet: 31 juli 2004, 11:40:37 »

ME skrev:
Det som är intressant är den totalt drifts ekonomin...


Hur får du fram denna på projekteringsstadiet?
Skrivet av: admin
« skrivet: 31 juli 2004, 03:35:16 »

Håller med dig ME, diskussionen om COP går aldrig att "avsluta".

Om man inte gör som jag tycker!  8) 8) 8)

COP bör anges utan cirkulationspumpar, av den enkla anledningen att det inte finns två användare som har samma effektförbrukning på sina pumpar. Det beror helt och hållet på vilket varvtal man väljer att köra sina cirkpumpar på, hur man dimensionerat sitt radiatorsystem och hur lång/hur många slingor man har på köldbäraren.

Jag skulle vilja drista mig till att säga att de som anger COP enligt normen gör fel, det är mera rättvisande att räkna av den förbrukningen som cirkpumparna utgör än att redivisa den, även om normen så kräver.

Att sedan en stor del av cirkpumparnas effekt övergår till värme som tillförs huset på ett eller annat sätt framgår inte heller allt för ofta av diskussionen i forumet.

Vilken värmepump som är effektivast går inte att utröna ur de siffror som tillverkarna anger, för det krävs djupgående oberoende tester som mig veterligt inte utförts i Sverige.

Av de internationella tester som jag tagit del av är Nibe effektivast - därav mina "kaxiga" inlägg här i forumet.
Skrivet av: ME
« skrivet: 30 juli 2004, 22:58:23 »

Hmmm ... det här med COOP :) är en aldrig sinande ström till diskutions ämne.

Vad är rätt ?

Nibe ( må ha bra cop elller ej)  så går det inte att jämföra det olika tillverkarna, då man inte "mäter" på samma sätt  (SUCK) Nibe mäter enligt NORM men har inte cirkpumparna med. Det trosts att normen säger att man skall ha det.

Och sedan har man två mätpunkter 0/35 och 0/50, hur många har dessa förutsättningar i sin anläggning ?? försvinnande få (inte jag iallafall), kanske en hand uppräckning på hur många (alla räcker upp en hand)

Nu ni som räcker upp en hand, ni ljuger (ironi), det är bara en bråkdel av tiden ni eventuellt skulle ha dessa värden så det är ändå inte relevant. Det är mer som att kolla vad en bil drar vid konstant 60 km/h, hur ofta hör ni det ??

Kanske att extrapolerar kurvor för att få ett cop vid 0/60 är intressant för vissa men klart ovetenskapligt. Det är som att veta vad en bil som gör max 180km/h (och då drar 2 liter/mil) drar vid 220km/h fast den aldrig kan göra det, rätt eller fel. cop can likaväl  vara 1,1 som 1,01 eller 2.5

Det som är intresant är den totalt drifts ekonomin, med andra parameterar som tex RLA och jocke skriver.

Och tillsist (sorry rickard, ta det inte personligt vill bara ruka om lite ) OM nu nibe är så ruskigt mycke bättre än alla andra varför visade inte min besparingskalkyl att de sparade mest ??? (jo, man leker med siffrorna , alla gör det)

 
 

 
Skrivet av: admin
« skrivet: 30 juli 2004, 19:46:32 »

Citera
Jag anser att det är värdena vid 50°C som är de intressanta. Vid 35°C har man ju alltid för mycket effekt.

I mitt värmesystem som jag dimensionerat speciellt för värmepump så kan värmepumpen inte komma upp i en högre framledningstemp än 43 grader! Radiatorerna är så stora att de gör av med den effekt som värmepumpen ger vid denna temperatur.

Därför anser jag inte att man kan vara så tvärsäker på att det är värdet 0/50 som är det intressanta, för mig är det faktiskt helt ointressant.

Men det är klart - för de flesta som har ett s.k. högtemperatursystem så kan du ha rätt.

Nibe har den bästa COP som finns, i alla fall om man ser på de objektiva tester som gjorts av värmepumpar som säljs i sverige.

Sen beror det naturligtvis mycket på hur hårt man tviingas köra cirkpumparna i systemet vad den verkliga COP:n blir.

Skrivet av: Sarastro
« skrivet: 30 juli 2004, 17:21:27 »

Citera
Hur ska man räkna, med eller utan cirkulationspump.
Ett logiskt skäl att räkna utan cirkpump kan ju vara att cirkpumpearnas effektbehov beror flödenas storlek samt av hålets djup eller värmeslingasns längd resp av motståndet (rördim) i värmeledningssystemet I broschyrerna blir det dessutam fina glädjesiffior
 
Om jag tolkat siffrorna rätt kan man som grovt medelvärde räkna med 50 W för vbpumpen och 150 W för kbpunpen
Utan cirk pumpar:
Om den tillförda effekten är 2.5 kW och avgivna effekten är 6.5 KW är COP 2,6.
Med cirkpumpar:
Men om systemet har 1 kb pump och endast 1 vb pump är igång  och om man antar att hälften av den effekt som kb pumpen värme som tas upp av marken (och således resten tillförs huset)
blir ett närmevärde för COP 6.5 + 0.125 / 2.5 + 0.2 = 2,45

Om COP utan pumpar vore 4.0 , skulle COP bli 3.77 om man räknar på samma sätt

Inverkan av cirkpumparna kan således vara i storleksordning 0.15 till 0.3.
Men om man har ett system med flrra cirkulationspumpar - varav den ena kanske gär även när kompressorn inte är igång blir det andra värden


 
Skrivet av: FredrikO
« skrivet: 30 juli 2004, 16:38:37 »

Det är med COP är ju väldigt omtvistat.

Hur ska man räkna, med eller utan cirkulationspump.

Som ett inlägg i debatten länkar jag till Energimyndighetens skrift Villavärmepumpar 2004 (581 KB). Här listas avgiven och tillförd effekt vid 0o/50o.

Riktlinjerna till tillverkarna är identisk, men uppgifterna står tillverkarna själva för!

Tittar man på dessa siffror framstår IVT, Thermia och CTC som "bättre" än Nibe. Kanske ligger det något i att Nibe har något att dölja vad gäller COP i alla fall i området 0o/50o. ;)

http://www.stem.se/web/biblshop.nsf/FilAtkomst/ET8_04.pdf/$FILE/ET8_04.pdf?OpenElement
Skrivet av: pellep
« skrivet: 27 juni 2004, 11:00:26 »

Om man extrapolerar cop-kurvorna till 0/60°C hamnar Nibe och Thermia på 2,5. IVT på 2,35 och tyskarna på 2,1.
Detta är väl inte så dåligt? El-priset mer än halveras.
Skrivet av: RLA
« skrivet: 25 juni 2004, 10:46:03 »

Ingen pajkastning men jag håller med dig om att det finns mer än COP i ett beslut. Sen får man hålla tungan i rätt mun så att man jämför äpple / äpple, tänker bl.a på cirkpump inkl / exkl

Och det finns faktiskt 8 olika behov som skall uppfyllas för att man skall investera i en kapitalvara, alla har olika nivå på respektive behov, men dom måste likafullt vara tillgodosedda innan affären görs upp.

COP är ett av dessa behov = Prestanda
du nämner själv ett par till = Finans / Trygghet / bekvämlighet.

Resterande behov är: Image / Service / Kontroll / order.

Glad midsommar ;D
Skrivet av: Jocke
« skrivet: 24 juni 2004, 20:57:57 »

COP har blivit som Watt på förstärkare ungefär.
Säljarna och tillverkarna basunerar ut COP som säljargument och mätmetoderna varieras för att bäst framhålla sin egen produkt.

Det finns 4 andra viktiga parametrar som borde diskuteras mer anser jag.

Investering: Vad kommer värmepumpen  kosta?

Besparing: Hur mycket pengar kan jag tänkas spara?

Komfort: Kommer anläggningen ge en bra värme och varmvattenkomfort?

Trygghet: Är försäkringar, service och garantier betryggande?

Inga roliga frågor för teknikfreaken m.a.o ;)

*Hoppas på lite pajkastning* ;D



Skrivet av: pellep
« skrivet: 24 juni 2004, 13:14:57 »

Jag tog mig före att göra en tabell över effekter och COP för några olika värmepumpar.
Den första tabellen är sorterad efter avgiven effekt 0/50°C i fallande riktning och den andra tabellen är sorterad efter cop 0/50°C enligt samma princip.
Jag anser att det är värdena vid 50°C som är de intressanta. Vid 35°C har man ju alltid för mycket effekt.


        0/35       0/50       cop 0/35   cop 0/50
thermia   duo 12   11,12       10,53       4,50   3,30
ivt   ht e11   10,8   2,3   10,5   3,2   4,70   3,28
viessmann   vie bw 110   10,8   2,4   10,2   3,3   4,50   3,09
ivt   e11   10,7   2,2   10,1   3,0   4,86   3,36
nibe   nib 1115-10   11,7   2,5   9,9   2,9   4,68   3,41
euronom   exotic 11   10,04   2,36   9,58   3,5   4,26   2,74
stiebel   sti wbf 10   9,9   2,2   9,5   3,1   4,50   3,06
thermia   duo 10   9,54       9,24       4,40   3,30
                            
        0/35       0/50       cop 0/35   cop 0/50
nibe   nib 1115-10   11,7   2,5   9,9   2,9   4,68   3,41
ivt   e11   10,7   2,2   10,1   3,0   4,86   3,36
thermia   duo 12   11,12       10,53       4,50   3,30
thermia   duo 10   9,54       9,24       4,40   3,30
ivt   ht e11   10,8   2,3   10,5   3,2   4,70   3,28
viessmann   vie bw 110   10,8   2,4   10,2   3,3   4,50   3,09
stiebel   sti wbf 10   9,9   2,2   9,5   3,1   4,50   3,06
euronom   exotic 11   10,04   2,36   9,58   3,5   4,26   2,74

Av tabellen framgår att Nibe 1115-10 (kolvkomp) redovisar bästa cop 0/50°C och att det är en betydande skillnad mellan bästa och sämsta värde. Om man ritar upp grafer finner man att IVT e11 har den brantaste kurvan (0/35°C – 0/50°C) och Thermia duo10 den flackaste.

Nibe har en avvikande brant effektkurva, att IVT ht e11 har den flackaste kurvan, medan de övriga är i stort sett parallella.

Vad kan man då dra för slutsatser av detta?

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!