Ämne: Rimlig förbrukning Aermec dockad med elpanna?

[Mackchirac]

Hej,
Jag köpte i början av året en kåk från 1946 och trodde i min enfald att uppvärmingssystemet bestående av L/V-pump dockad till elpanna skulle vara helt okej att värma huset med.

Dessvärre visade det sig att jag var helt fel ute. Det har blivit en dyr resa som ännu inte är över och därför skriver jag nu hit för att få lite råd om vad jag kan göra för att minska min energiförbrukning.

Huset är byggt 1946, beläget i Halmstad, inte tilläggsisolerat någonstans och har klassiska tvåglasfönster. Trästomme med putsad fasad. 132 kvm bostadsyta, 1,5 plan samt 82 kvm källare. Ca 40 kvm är uppvärmda med golvvärme, resten med radiatorer. Eluppvärmt golv i badrum, ca 5 kvm.
L/V-pumpen är en Aermec AN0307H från 2004, enligt spec på 10,3 kW värme men min röris pratar om 7,4 kW nominell effekt. Dockad till olje-/elpanna TMV/Nibe Attack 2000 med effekt 9 kW och en pannvolym på 120 liter. Dessutom är systemet ihopkopplat med VVB (CTC Drabant) där den bidrar med lite värme men VVB har även egen uppvärming.

När vi flyttade in fanns ingen styrning/logik mellan pump o panna utan man fick manuellt ställa in värmen på pannan när inte pumpen orkade med. Vi har sedan i våras ett reglersystem från Ulricehamns El- o Termoteknik EVR-CA installerat. Pumpen är också genomgången med bytt högtryckspressostat, nyfylld med gas, alla filter rengjorda samt genomgångna cirkulationspumpar.

Nu till mitt problem, vi har ca 20 grader inomhus och systemet drar vad jag tycker väldigt mycket energi för att vi ska kunna ha det så. I källaren har vi ca 16 grader. Framledningstemp vid 8-10 grader ute är närmare 28-32 grader och shunten i läge 7.
Pumpen går minst 3 ggr per timme dygnet runt året runt. Vi behöver eltillsats vid 1-2 plusgrader ute. Värmekurva 3, parallellförskjuten 3 grader. Rumsgivare är också installerad, inställd på 21 grader.

Elförbrukning (inkl. hushållsel) sen april när styrningen monterades:
April: 1739 kWh, medeltemp ute 10,4 grader
Maj: 1379 kWh, 12,2 grader
Juni: 761 kWh, 17,2 grader
Juli: 753 kWh, 18,6 grader
Augusti: 822 kWh, 17,6 grader
September: 1108 kWh, 14,6 grader
Oktober: 1748 kWh, 10 grader

Huset beräknade årsförbrukning är 29500 kwH, stämmer väl överens med tidigare ägares förbrukning.

Vår röris säger att vi ska klara oss på 10000 kWh per år för värme o varmvatten. Samtidigt säger han att nu är allt optimerat i systemet och mer går inte att förbättra. Och i nästa andetag att vi kanske ska fundera på markvärme…eller att pumpen är för liten i förhållande till huset.
För en dryg vecka sedan träffade vi en säljare från CTC som också ansåg 10 000 kWh som rimlig förbrukning samt att han tyckte att vi skulle byta till en ny elpanna (EcoEl) för att se vad som händer samt i nästa steg byta till lämplig värmepump…

Vad tycker ni experter? Är min förbrukning rimlig? Innan jag påbörjade mitt förbättringsarbete(?) förbrukades det ca 4500 kWh per månad, iofs i början av året men ändå. Vad är ett bra nästa steg i mitt arbete?

Vad förbrukar andra med liknande förutsättningar?

/Marcus

[Carl N]

Jag jämför juli månad direkt med din, mitt hus drog 425 kWh, ditt hus 753 kWh.
Eftersom värmebehovet denna månad är i princip noll så har du troligen en hel del elprylar som käkar el?

Fast detta är inte hela förklaringen, april månad har du ca 1000 kWh mer än mig i förbrukning så grejerna är inte speciellt effektiva. En sån månad borde en luft/vatten värmepump ha lika bra COP som en bergvärmepump.

Så nått är inte så bra med installationen, ett problem med el/oljepanna är om det drar ut värme genom skorsten?
Se till att det inte kan dra luft genom pannan!

[Roland]

Håller med Carl, det är lite märkliga siffror. Varmvatten och hushållsel sommartid är ca 750 kWh per månad. Om 750 kWh för varmvatten och hushållsel antas gälla också för april och maj skulle uppvärmningen av huset de månaderna dra ca 1000 resp. ca 630 kWh.

Mina motsvarande värden (pumpens elförbrukning (separat elmätare på den) resp. månad - genomsnittet för pumpens elförbrukning sommarmånaderna då enbart varmvatten görs) var 350 resp. 210 kWh.

Visserligen är huset större än mitt men det är ändå höga siffror med tanke på att det var vårmånader med rätt hög lufttemperatur. Halmstad borde också vara lite varmare än Stockholm.

Det är också konstigt att pumpen går 3 gånger per timme sommartid. När inget varmvatten förbrukas bör den gå med några timmars intervall.

Nästa steg tycker jag borde vara att stänga av värmepumpen något dygn och köra enbart elpannan och notera elförbrukningen under den tiden. Elförbrukningen och utetemperaturen ger en bild av husets värmeförluster. Utifrån det värdet går det att uppskatta vad som borde vara rimlig förbrukning för värmepumpen.

[Lmf]

En stor bov är din panna (Nibe Attack) som det försvinner en massa värme genom.

Man kan minska denna värmeförlust sommartid genom att putta in en plastkasse med isolering i rökröret för att minska att det drar luft genom pannan som kyler ner den.
(Man får dock inte glömma ta bort denna påse innan man startat olja/pellets brännaren igen på hösten)

[ace]

Har bytt ett antal VP av din modell....de tillhör inte direkt toppsegmentet effektmässigt 
Men dina förbrukningssiffror tyder även (som sagts ovan) på att energin "läcker" nån stans i ditt system...vilket gör det hela än värre.

En intressant fråga är hur många ni är i hushållet, samt duschvanor ?
du har ingen tokigt förlagd/briställigt isolerad VVC ?
drag genom pannan ?

[Mackchirac]

Glömde en del detaljer...
Vi är bara 2 vuxna med normala duschvanor. Har försökt spara på alla elprylar så mycket det nånsin går, led- och lågenergilampor, avstängda prylar etc. Tätning av rökröret gjordes också direkt i våras vid första besöket (av många) av min röris. Vad jag vet så har vi ingen VVC.
Ska ta en bild på anläggningen ikväll så kan ni få se hur det är kopplat.

Vad är problemet med just Attack 2000?

[Roland]

Är eluppvärmningen av golvet i badrummet på även sommartid?

[Mackchirac]

Golvvärmen i badrummet har varit på men termostaten har varit nedställd till under 20 grader sommartid. Nu försöker jag hålla ca 21-22 grader.

[Mackchirac]

Här kommer några bilder på superanläggningen...
Först en bild på hur kopplingen ser ut mellan VP o pannan, sen en på de olika temperaturerna just nu. Framledningstempen till höger 35,1ºC (utetemp 6,7 grader just nu). Mittenmätaren på röret som går in i botten på pannan 37,7ºC samt vänstra på toppanslutningen 36,4ºC. När VP går så ändras förhållandet mellan topp o botten så topp blir ca 4ºC varmare momentant men efter max fem minuter är förhållandet som på bilden. VP är ställd lite lägre i maxtemp men ska ge ca 45ºC just nu enligt röris.

[Mackchirac]

I förgår 8/11 körde jag bara VP. Medeltemp ute var 6,2ºC. Min energiförbrukning blev 79,9 kWh.
Igår körde jag enbart elpannan, förbrukning 107,7 kWh, medeltemp ute 6,1ºC.

Vad kan vi dra för slutsatser av detta?

[ace]

Att du har ett värmeeffektbehov på 4,5kw vid +6 grC = högt behov.
Samt att du antingen har extrema förluster just när du kör värmepumpen....eller är något tokigt med pumpen.

[Carl N]

Normal hushållsel ligger väl kring 500-1000 W, eller 12-24 kWh/dygn.
Räknar man bort 18 kWh/dygn så blir det 62 resp 90 kWh i värmeenergi.
Jag skulle tycka att en LVVP ska dra max 1/3 av elpannan vid denna utetemp sÃ¥ den är nog inte särskilt effektiv. 

[Roland]

Kan bara instämma med föregående inlägg. Räknar man med 14 graders temperaturskillnad inne-ute och lite över 4 kW värmebehov (varmvattnet kräver en del som inte skall tas med) drar huset ca 0,3 kW/grad. En rätt rimlig siffra om källaren är lite uppvärmd. Mitt hus drar ca 0,23 kW/grad men då är det mindre yta och ingen värme i källaren.

Något är konstigt med värmepumpen.

[zibrosc1235]

Hej,
Jag köpte i början av året en kåk från 1946 och trodde i min enfald att uppvärmingssystemet bestående av L/V-pump dockad till elpanna skulle vara helt okej att värma huset med.

Dessvärre visade det sig att jag var helt fel ute. Det har blivit en dyr resa som ännu inte är över och därför skriver jag nu hit för att få lite råd om vad jag kan göra för att minska min energiförbrukning.

Huset är byggt 1946, beläget i Halmstad, inte tilläggsisolerat någonstans och har klassiska tvåglasfönster. Trästomme med putsad fasad. 132 kvm bostadsyta, 1,5 plan samt 82 kvm källare. Ca 40 kvm är uppvärmda med golvvärme, resten med radiatorer. Eluppvärmt golv i badrum, ca 5 kvm.
L/V-pumpen är en Aermec AN0307H från 2004, enligt spec på 10,3 kW värme men min röris pratar om 7,4 kW nominell effekt. Dockad till olje-/elpanna TMV/Nibe Attack 2000 med effekt 9 kW och en pannvolym på 120 liter. Dessutom är systemet ihopkopplat med VVB (CTC Drabant) där den bidrar med lite värme men VVB har även egen uppvärming.

När vi flyttade in fanns ingen styrning/logik mellan pump o panna utan man fick manuellt ställa in värmen på pannan när inte pumpen orkade med. Vi har sedan i våras ett reglersystem från Ulricehamns El- o Termoteknik EVR-CA installerat. Pumpen är också genomgången med bytt högtryckspressostat, nyfylld med gas, alla filter rengjorda samt genomgångna cirkulationspumpar.

Nu till mitt problem, vi har ca 20 grader inomhus och systemet drar vad jag tycker väldigt mycket energi för att vi ska kunna ha det så. I källaren har vi ca 16 grader. Framledningstemp vid 8-10 grader ute är närmare 28-32 grader och shunten i läge 7.
Pumpen går minst 3 ggr per timme dygnet runt året runt. Vi behöver eltillsats vid 1-2 plusgrader ute. Värmekurva 3, parallellförskjuten 3 grader. Rumsgivare är också installerad, inställd på 21 grader.

Elförbrukning (inkl. hushållsel) sen april när styrningen monterades:
April: 1739 kWh, medeltemp ute 10,4 grader
Maj: 1379 kWh, 12,2 grader
Juni: 761 kWh, 17,2 grader
Juli: 753 kWh, 18,6 grader
Augusti: 822 kWh, 17,6 grader
September: 1108 kWh, 14,6 grader
Oktober: 1748 kWh, 10 grader

Huset beräknade årsförbrukning är 29500 kwH, stämmer väl överens med tidigare ägares förbrukning.

Vår röris säger att vi ska klara oss på 10000 kWh per år för värme o varmvatten. Samtidigt säger han att nu är allt optimerat i systemet och mer går inte att förbättra. Och i nästa andetag att vi kanske ska fundera på markvärme…eller att pumpen är för liten i förhållande till huset.
För en dryg vecka sedan träffade vi en säljare från CTC som också ansåg 10 000 kWh som rimlig förbrukning samt att han tyckte att vi skulle byta till en ny elpanna (EcoEl) för att se vad som händer samt i nästa steg byta till lämplig värmepump…

Vad tycker ni experter? Är min förbrukning rimlig? Innan jag påbörjade mitt förbättringsarbete(?) förbrukades det ca 4500 kWh per månad, iofs i början av året men ändå. Vad är ett bra nästa steg i mitt arbete?

Vad förbrukar andra med liknande förutsättningar?

/Marcus

Förutom ovanstående råd o tips skulle jag börja med att åtgärda tvåglasfönsterna.
Energiglas invändigt monterade på befintligt fönster plus nya bra tätningslister ger direkt en minskning av u-värde från ca 3 nu till ca 1.2
Ger 25-30% minskning av uppvärmningskostnaderna, kallras försvinner och som ytterligare plus en rejält mycket tystare inomhusmiljö!
En investering som "är betald" på mindre än två år.
Här en länk till en seriös aktör som utför det hela skräddarsytt till ett pris på 10-15% av vad det kostar att byta ut fönstren och man behåller husets extriör och intriör dessutom.
(Efter braskaminen och luft/luft-värmepumpen den bästa investeringen jag gjort i huset)
http://www.boklimat.se/

[Lmf]

Som andra redan påpekat bör du ta en titt på isolering och kanske senare även fönster för att försöka få ner förbrukninen.

En annan sak jag reagerade på var din panna
När det blir tillräckligt varmt och shunten stänger så har du bara pannans volym att tillgå
Den är på 120liter och VP har en effekt på 10kW vilket betyder ca 10Liter/Kw vilket är ganska litet vilket gör att pumpen väldigt snabbt får tillbaka varmt vatten och stannar.

Detta är nog anledningen till att VP atartar 3 ggr/timma.

Du skulle för optimal drift kanske ha den dubbla volymen (ca 200liter) vilket skulle bli ca 20Liter/kW vilket skulle öka driftiden samt minska antalet starter.

[Mackchirac]

Tänkte att det var dags för en uppdatering.
Av en slump fick vi tag i den rörisen som en gång i tiden installerat vår värmepump. Han sa att han redan då 2005 sagt till husets tidigare ägare att pumpen var för liten för husets behov. Därmed tyckte han att det synd att vi lagt ner mycket pengar på att renovera upp pumpen som vi gjort i sommar. Hur som helst tyckte han också att vi skulle satsa på en ny luft/vatten (som han kunde installera). Vi har dock valt att gå vidare genom att ta in offerter på jordvärme istället. Berg är enligt installatörerna inte tillrådligt i det område vi bor om vi inte vill borra djupt i såväl terrängen som plånboken. Vår trädgård är dessutom generöst tilltagen så att gräva ner slang finns det gott om plats för.

Tänkte lägga upp de offerter vi fått in hittills här o se vad ni tycker. Vi väntar på ytterligare en offert men rörisen verkar inte så intresserad o det ser jag som ett dåligt tecken (även om min granne rekommenderade honom).

Offert 1 (firma 1):
IVT Premium EQ E8
Beräknad energi för huset exkl hushållsel: 23 380 kWh
Medeltemp för orten: 8,3ºC
DUT: -14,7ºC
Beräknad inomhustemp: 20ºC
Beräknad effekt på VP: 8,9 kW
Max tillskott: 1,7 kW
Drivenergi VP: 6670 kWh
Tillskott VP (effekt 3 kW): 60 kWh
Gratisenergi VP: 16650 kWh
Drifttid: 3120 h/Ã¥r
Effekttäckning: 81%
Energitäckning: 100%
Slanglängd: 440 m, 1 slinga men gräver 500 m
Min.volym värmesystem: 72 liter
VVB: 182 liter
Pris: 128 010 kr efter ROT

Offert 2 (firma 2):
IVT Greenline HE E9
Beräknad energi för huset exkl hushållsel: 23 500 kWh
Medeltemp för orten: 8,2ºC
DUT: -14,7ºC
Beräknad inomhustemp: 20ºC
Beräknad effekt på VP: 8,9 kW
Max tillskott: 0,4 kW
Drivenergi VP: 6880 kWh
Tillskott VP: 0 kWh
Gratisenergi VP: 16620 kWh
Drifttid: 2650 h/Ã¥r
Effekttäckning: 95%
Energitäckning: 100%
Slanglängd: 360 m, 1 slinga
Min.volym värmesystem: 85 liter
VVB: 185 liter
Extra volymtank: 100-120 liter samt extra CP
Pris: 134 300 kr efter ROT (minus kostnad för expansionskärl för vi kan använda befintligt, ca 1000 kr)
Pris för en IVT Premiumline EQ E8 o 500 m slang o i övrigt likt ovan blir 143 650 kr efter ROT

Offert 3 (firma 3):
Thermia Optimum G2 8 DUO
Beräknad energi för huset exkl hushållsel: 23 275 kWh
Medeltemp för orten: 7,2ºC
DUT: -19ºC
Beräknad inomhustemp: 21ºC
Beräknad effekt på VP: 8,3 kW
Max tillskott: 2,1 kW
Drivenergi VP: 6738 kWh
Tillskott VP: 276 kWh
Gratisenergi VP: 16261 kWh
Drifttid: Ej angivet
Effekttäckning: Ej angivet
Energitäckning: 98,8%
Slanglängd: 292 m, 1 slinga. Gräver 320 m
Min.volym värmesystem: Ej angivet
VVB: ? 180 liter normalt tror jag
Pris: 108 431 efter ROT

Mina frågor som jag hoppas någon kan hjälpa mig med;
Vilket av alternativen tycker ni verkar vettigast?
Räcker det med 8 kW effekt? Firma 1 antydde att vi kanske skulle gå upp ett steg till 10 om vi var osäkra. Efter mina turer med min luft/vatten känner jag att jag inte vill ta in en för liten anläggning.
Slanglängden är mycket kortare med Thermia, är det normalt och vad beror det i så fall på?
Den andra IVT-firman vill sätta in extra volymtank medan de andra inte ens nämnt det. Behöver jag det? Fördelar resp. nackdelar?

Hoppas nån klok kan bistå mig!

[ace]

Till att börja med vill jag pÃ¥stÃ¥ att en bra installatör kan fÃ¥ en halv-dan produkt att fungera bättre en en riktigt bra produkt installerad av en klÃ¥pare..   sÃ¥ granska och ta referenser pÃ¥ de som offererat!

Sen vet jag inte vad din mark innehåller...men jag är allergisk mot missnöjda kunder, och skulle definitivt lägga mer slang.
Som tumregel brukar man säga max 15W/m  (jag vill helst hamna runt 12-13W/m pga ovan )
ca 70-74% av totaleffekten hämtas från värmekällan (jord berg etc )
sÃ¥ en 8kW har ett effet-upptag pÃ¥ ca ( 8 X 0,72 ) = 5,76kW   
5760W / 15W/m =384m slang.   ...  jag hade nog pga allergin valt 5760W/13W/m =443m slang   

Personligen anser jag Thermian åtm ett par snäpp gedignare och snyggare konstruktionsmässigt än IVT:n
Men det är min personliga uppfattning..... och översta raden i mitt inlägg är viktig.

[purjo__]

En fullstor pump med mycket slang och en extra arbetstank  Thumbsup Eftersom installatörerna är konkurrensutsatta sÃ¥ räknar dom alltid i underkant av rekommendationerna för att inte bli dyrare än andra. Sen är det som Ace säger större skillnad pÃ¥ installatörerna än olika värmepumpar...

Undrar varför Thermia inte anger 100% energitäckning? Räknar dom med att man skall ställa fram kupévärmaren när det är som kallast?

Vad har du för värmedistributionssystem i dag? Klarar det av en 10kW VP?

[Erik Renberg]

Tänkte att det var dags för en uppdatering.

Du har inga åtgärder planerade för att förbättra t ex fönster innan bytet av värmepump (se tidigare postningar från andra) ?

[Mackchirac]

Förutsättningarna idag är följande;
Huset är byggt 1946, beläget i Halmstad, inte tilläggsisolerat någonstans och har klassiska tvåglasfönster. Trästomme med putsad fasad. 132 kvm bostadsyta, 1,5 plan samt 82 kvm källare. Ca 40 kvm är uppvärmda med golvvärme, resten med radiatorer. Eluppvärmt golv i badrum, ca 5 kvm.
L/V-pumpen är en Aermec AN0307H från 2004, enligt spec på 10,3 kW värme men min röris pratar om 7,4 kW nominell effekt. Dockad till olje-/elpanna TMV/Nibe Attack 2000 med effekt 9 kW och en pannvolym på 120 liter. Marken är gammal åkermark med lerjord.

Dagens pump klarar ju inte av att hålla huset varmt, därav min strävan efter byte. Väntar på en offert till angående Thermia från ytterligare en firma. Dessvärre har han inte hunnit offerera ännu på 2,5 vecka o trodde knappt han skulle hinna under veckan. Det och han verkade lite oseriös gör att jag inte tror på honom även om grannen rekommenderade denne.
Pratade med min andra Thermiafirma (han som redan offererat) idag o frågade om slanglängden. Den är kortare med Thermia då de är så effektiva menade han. Att ta ett steg upp till en 10 kW pump trodde han bara skulle orsaka fler start o stopp. Så jag blev inte så mycket klokare. En kompis till mig har använt denna firman tidigare och har ett mindre hus av ungefär samma ålder o förutsättningar. Han blev rekommenderad 10 kW o 400 meter slang men valde 500 meter. I övrigt samma pump och ca ett år sen. Har Thermia utvecklats så mycket på ett år? Blir bara mer o mer förvirrad. O ja, vi ska göra andra åtgärder så småningom men vill ha en fungerande anläggning först.

[ace]

Pratade med min andra Thermiafirma (han som redan offererat) idag o frågade om slanglängden. Den är kortare med Thermia då de är så effektiva menade han.

släng han offert och telefonnummret djupt ner där det försvinner för alltid.   Svaret visar hur oseriös han är 
Ju effektivare pump ju mindre energi till kompressorn och mer till förångaren = mindre el och mer slang...

Jag hade nog valt en 8kW med 450-500m slang....blir  Thumbsup

[Erik Renberg]

Förutsättningarna idag är följande;
Huset är byggt 1946, beläget i Halmstad, inte tilläggsisolerat någonstans och har klassiska tvåglasfönster.
...
O ja, vi ska göra andra åtgärder så småningom men vill ha en fungerande anläggning först.

Beroende på vad "andra åtgärder" är så kan ju en pump som du köper nu bli för stor sedan, dvs ha för hög effekt för ett tilläggsisolerat hus med nya fönster t ex. I synnerhet kanske om du skulle dimensionera pumpen för att kräva litet eller inget eltillskott.

Du kan ju ha det i åtanke; så att den nya pumpens dimensionering kanske blir i underkant nu, men lagom stor sedan när ditt effektbehov sjunkit. Bereonde på vad för åtgärder du planerar och när de ska ske förstås...

[Mackchirac]

Så har jag nu slutligen även fått in sista offerten. Från Thermiafirma nr 2 (den "oseriösa" rörisen).

Hans kalkyl ser ut så här:

Offert 4 (firma 4):
Thermia Optimum G2 8 DUO
Beräknad energi för huset exkl hushållsel: 18900 kWh
Medeltemp för orten: 7,2ºC
DUT: -19ºC
Beräknad inomhustemp: 21ºC
Beräknad effekt på VP: 6,6 kW
Max tillskott: 0,4 kW
Drivenergi VP: 5746 kWh
Tillskott VP: 165 kWh
Eltillskott vid -16ºC
Gratisenergi VP: 13153 kWh
Drifttid: Ej angivet
Effekttäckning: Ej angivet
Energitäckning: 99,1%
Slanglängd: 329 m, 1 slinga. Offererar dock 450 m
Min.volym värmesystem: Ej angivet
VVB: 180 liter normalt tror jag
Pris: 108 800 efter ROT

Vet inte varför han tyckte att vi skulle ha lägre förbrukning än de andra. Jag tycker det lutar Ã¥r offert nr 3  men med längre slanglängd (hängslen o livrem...). Ska ringa dem imorgon o dryfta lite frÃ¥gor. Firma nr 2 (IVT) ringer dagligen o frÃ¥gar om jag fÃ¥tt in alla offerter o vill gärna komma hit o gÃ¥ igenom dem med mig. Jag tycker han känns lite väl angelägen men det kanske bara är inbillning.

[Mackchirac]

Tänkte att det kunde vara på sin plats med en sista uppdatering. Valet föll trots allt på offert nr 3 men med ändring av slanglängd till 400 m.
Nu börjar arbetet med att förbättra klimatskalet på kåken men det är en annan sak.

Tack för era synpunkter alla ni välvilliga experter som svarat på mina frågor!