Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Ventilation, fukt och radon-forum => Bostadsventilation => Ämnet startat av: sidan77 skrivet 14 juni 2010, 00:06:22

Titel: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 14 juni 2010, 00:06:22
Hej,

Är det möjligt att åstadkomma ett vattenburet klimatsystem som drivs av frånlufts-ventilation med hjälp av kanalbatterier i/innan tilluftsdonen? Vi kikar på en Nibe fighter bergvärmepump med naturkyla och frånluftsmodul. Har sett att liknande lösningar diskuterats för FT och FTX system med ett centralt vattenbatteri men att kyl-/värmeeffekten inte blir så hög då. Skulle det funka bättre i ett frånluftsystem om man sätter ett batteri till varje tilluftsdon? D.v.s. samma totala luftflöde men betydligt mer "batteriyta" för luften att passera genom.

Min förhoppning är att ett sådant system skulle:

a) Förhindra kallras från tilluftsdonen på vintern och när det är inte riktigt lika kallt men blåsigt (ökat luftflöde genom de batterier som ligger på vindsidan).

b) Ersätta radiatorer och golvvärme för uppvärmning.

c) Ersätta fläktkonvektorer för naturkyla på sommaren och spara energi eftersom systemet drivs av ventilationsluften som ju går i vilket fall som helst.

d) Ge behagligt innomhusklimat året runt med temperatur som kan ställas individuellt per rum.

Frågor:
a) Vilken värmeffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 45 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,22 l/s.

b) Vilken kyleffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 25 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,52 l/s.

c) Vilka leverantörer och produkter finns? Antar att det blir enklare med 4-vägsbatterier så att man kan ha både köldbärar- och värmebärarkrets inkopplade samtidigt?

d) Vad skulle ett sådant system kosta i runda slängar? Låt säga att det blir 10 termostatstyrda kanalbatterier med kondensuppsamlare.

e) Någon som testat?

Mvh
Sidan77
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Carl N skrivet 14 juni 2010, 14:27:49
Hej!
Det finns såna här lösningar men oftast krävs högre luftflöden än det som man får i ett vanligt FT-system. Det man gör då är att den större delen av luftflödet cirkuleras genom värmebatteriet och en mindre del byts ut med uteluften. Den nya uteluften går in i värmebatteriet också. Här är ett sånt värmebatteri:

http://www.ventilationsbutiken.se/images/stories/PDF/ALIG%20VB250L.pdf

Jag har inte sett nått liknande för frikyla men det borde funka på samma sätt.
Anledningen till att man bara brukar ha ett centralt värmebatteri är att dessa är rätt dyra.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 15 juni 2010, 21:03:24
Hej!

Ok tack för info och länk.

Om någon känner till en tillverkare av mindre vattenbatterier för kombinerad kyla/värme (som skulle passa för specen i mitt förra inlägg) så tas det tacksamt emot.

Mvh Sidan77
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 16 juni 2010, 12:40:14
Det finns fler bekymmer. Du måste filtrera luften innan du tar det via batteriet. Speciellt på sommaren när du kör kyla. Kondensen kommer att binda allt damm och all pollen så batteriet kommer att vara som en asfaboard när värmen går på till hösten.

Deltat du angivit för värmen är så pass hög att du kommer att få all luft i taket som en kudde.

Du måste även tänka på att hela ditt system kommer att hamna i serie med bara 1 fläkt som ska övervinna samtliga tryckfall. Normalt har man ju två fläktar som delar på arbetet. Energiåtgången är dessutom konstant vid konstant luftflöde vilket innebär att du inte kommer att spara någon energi på att inte sätta in fläktkonvektorer. Den effekten hamnar på den stora frånluftsfläkten i och med ökat flöde för motsvarande kyleffekt.
 
Eftersom du kommer bygga stora undertryck så är risken för ofrivillig ventilation via kök, toaletter, vindsutrymme, fönster, dörrar m.m ganska stor. Den luft som inte tas via kombibatterierna kommer inte att värmas eller kylas vilket gör att du tappar effekt

Jag är tveksam till att du får det att fungera som du tänkt dej.

Tillverkare av batterier:
Coiltech-Luvata www.coiltech.se
Aircoil www.aircoil.se

/Raptor
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 16 juni 2010, 19:14:51
Hej Raptor,

Ah, så inte helt okomplicerat och riskfritt alltså. Man vill ju helst inte behöva gå och rengöra alla vattenbatterier titt som tätt. Verkade så enkelt...

Läser också mellan raderna att du inte är överfötjust i frånluftsventilation i sig? Ofrivillig ventilation lär man väl få oavsett om man har vattenbatterier eller inte? Och som jag skrev i mitt första inlägg har jag hört att det kan vara problem med kallras på vintrarna och när kalla vindar ligger på. Frånluftsventilation verkar ändå vara mer eller mindre standard i nya hus idag?

Är det värt att uppgradera till FT/FTX istället? Och är det lönt att försöka kyla med ett centralt vattenbatteri? Vi kommer ha golvvärme i bottenplattan så tanken med vattenbatterierna var främst att ersätta elementen på övervåningen och för att kunna utnyttja naturkylan från bergvärmepumpen. Igår fick vi dock veta att huset vi kikar på klarar energikraven med en vanlig frånluftsvärmepump så det känns lite tveksamt om vi verkligen skall uppgradera till bergvärme, framförallt om det inte finns något bra sätt att utnyttja naturkylan som jag annars tycker verkar vara en riktigt bra grej. Fläktkonvektorer känns inte som en optimal lösning, stora, dyra och bullriga.

/Sidan77
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 16 juni 2010, 19:23:04
Nej, då tolkar du mej fel om du tycker att jag inte gillar frånluft.
Problemet i ditt system är att du behöver ha stora luftmängder. Normalt tar man luften via väggventil eller spaltventil som innebär ganska låga tryckfall. Ett hål i väggen helt enkelt.
Men problemet blir att när man ökar tryckfallet (motståndet) över luftintaget kommer det krävas ett större undetryck för att få in luften. Därav kommer den ofrivilliga eller okontrollerade ventilationen att öka. Har du en dörr öppen på sommaren får du ingen kyla.

Ftx är en betydligt bättre lösning där till och frånluftflödet är mer eller mindre balanserat. Inga stora undertryck vlket minimerar kalldrag från dörrar och fönster.
Samma regel gäller. Ju större flöde desto mer kyl- och värmeeffekt.

/Raptor
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 16 juni 2010, 21:57:44

Frågor:
a) Vilken värmeffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 45 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,22 l/s.

b) Vilken kyleffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 25 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,52 l/s.

Värme vid 70 l/s, 20°, 50% RF = 8,9 kW med deltaT 9,7°.

Kyla vid 70 l/s, 25°, 60% RF = 4.0 kW med deltaT 2°.

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 17 juni 2010, 00:11:19
Raptor,

Ok, då är jag med någorlunda. Lite av en djungel detta :)

Vilket är mest energieffektivt, FTX eller frånluftsvärmepump?

Är det dyrt med FTX? Ryms luftkanalerna i mellanbjälklaget? Finns det risk för oljud?

/Sidan77
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 17 juni 2010, 07:12:04
Raptor,

Ok, då är jag med någorlunda. Lite av en djungel detta :)

Vilket är mest energieffektivt, FTX eller frånluftsvärmepump?

Är det dyrt med FTX? Ryms luftkanalerna i mellanbjälklaget? Finns det risk för oljud?

/Sidan77

Vilket som är mest effektivt är svårt att svara på.
Väljer man en elpanna och FTX är ju det klart sämre än en bergvärmepump och frånluftfläkt.
Du får allt i ett med en frånluftsvärmepump vilket gör installationen smidig.
Bästa års COP borde du få via bergvärme av dessa två alternativ.

Det är en smaksak. Men dom nya frånluftsvärmepumparna som NIBE och IVT har är betydligt bättre än äldre modeller.
Vill man däremot ha frikyla så är det ju bergvärme som gäller.


Frågor:
a) Vilken värmeffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 45 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,22 l/s.

b) Vilken kyleffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 25 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,52 l/s.

Värme vid 70 l/s, 20°, 50% RF = 8,9 kW med deltaT 9,7°.

Kyla vid 70 l/s, 25°, 60% RF = 4.0 kW med deltaT 2°.



Jag är lite nyfiken på den här uträkningen Lexus. Vilken effekt är det du har räknat ut?

/Raptor

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 17 juni 2010, 08:14:25

Vilken effekt är det du har räknat ut?

Total effekt.


Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 17 juni 2010, 08:46:26

Vilken effekt är det du har räknat ut?

Total effekt.




Frågan var ju hur stor effekt man får ut. Alltså den värmeeffekt man kan räkna med.
Luft vid ett flöde av 70l/s och med ett delta mellan tilluft och rum på 9,7 grader ger ju knappast en värmeeffekt 8,9 kW.
Snarare 0,8 kW.

P=0,07x1,2x1010x9,7
P= 823W

För att få ut 8,9 kW krävs ett delta mellan tilluft och rum på på 105 ºC.

Erforderlig effekt för att värma uteluften från -30 -> +50 (vilket lär behövas kalla dagar) är:

P=0,07x1,2x1010x80
P=6,8Kw

Men jag kanske missförstår dej?


Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 17 juni 2010, 09:00:39


Men jag kanske missförstår dej?


Läs frågorna från sidan77, som mina svar du har funderingar om.

Att det inte kan praktiseras i verkligheten, är inget jag har synpunkter om. Jag svarade bara på frågorna.

Vilka svar ger du på samma frågor?


Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 17 juni 2010, 09:36:22
Ang. beräkningar

Vad jag förstår så räknar ni ut tillförd effekt på deltatemperaturen mellan tilluft och inneluft. Dvs. vilken värmeeffekt/kyleffekt som tillförs rummet. Men den effekt som vattenbatteriet måste klara i praktiken måste väl bero på delta mellan uteluft och tilluft? Utan vattenbatteri dras kall luft in i rummet med hög kyleffekt. Den tillförda värmeeffekten till rummet blir väl delta mellan kyleffekt från uteluften och värmeeffekt från vattenbatteriet?

/Sidan77
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 17 juni 2010, 09:48:56

Ang. beräkningar

Vad jag förstår så räknar ni ut tillförd effekt på deltatemperaturen mellan tilluft och inneluft. Dvs. vilken värmeeffekt/kyleffekt som tillförs rummet. Men den effekt som vattenbatteriet måste klara i praktiken måste väl bero på delta mellan uteluft och tilluft? Utan vattenbatteri dras kall luft in i rummet med hög kyleffekt. Den tillförda värmeeffekten till rummet blir väl delta mellan kyleffekt från uteluften och värmeeffekt från vattenbatteriet?

/Sidan77

Yes, jag växlar över på fläktkonvektorer så fort att det blir prat om kyla.

Ser nu att det är FTX som gäller. Ja, då ger inte kylbatteriet mycket mer än 1 kW.

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 17 juni 2010, 09:53:20


Men jag kanske missförstår dej?


Läs frågorna från sidan77, som mina svar du har funderingar om.

Att det inte kan praktiseras i verkligheten, är inget jag har synpunkter om. Jag svarade bara på frågorna.

Vilka svar ger du på samma frågor?


Citera
Frågor:
a) Vilken värmeffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 45 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,22 l/s.

b) Vilken kyleffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 25 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,52 l/s.

Ok, nu förstår jag  Thumbsup.
Du har räknat på effektbehovet på vattensidan vid hans angivna flöde och ett delta på 9,7 ºC.
Frågan är lite konstigt formulerad och jag antop att han ville veta hur mycket värmeeffekt han fick ut med ett luftflöde på 70l/s.
Det var ju det som tråden från början handlade om. Att värma och kyla huset med luft.
Att bara svara på frågorna ger i det här fallet blir missvisande för en som saknar kunskapen att räkna ut detta själv.
Du borde nog lägga in lite värdering och tolkning i ditt svar.
Man skulle lätt kunna tolka det som jag gjorde, att man får ut en total värmeeffekt på 8,9kW.

Ang. beräkningar

Vad jag förstår så räknar ni ut tillförd effekt på deltatemperaturen mellan tilluft och inneluft. Dvs. vilken värmeeffekt/kyleffekt som tillförs rummet. Men den effekt som vattenbatteriet måste klara i praktiken måste väl bero på delta mellan uteluft och tilluft? Utan vattenbatteri dras kall luft in i rummet med hög kyleffekt. Den tillförda värmeeffekten till rummet blir väl delta mellan kyleffekt från uteluften och värmeeffekt från vattenbatteriet?

/Sidan77

Du har helt rätt. När du har ett värmebehov så måste uteluften "överhettas" för att skapa ett delta mellan luften och rummet.
Tillförd effekt till rummet är deltat mellan rumsluftens temperatur och den inblåsta temperaturen.
Det var den jag trodde du vill veta.

Hur som helst, allt är klarlagt och ingen hade fel den här gången heller.  ;)


Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 18 juni 2010, 20:15:12
Hej igen,

Har hittat två leverantörer som har vattenburna klimatsystem där det sitter 4-kanaliga vattenbatterier i tilluftsdonen. De inducerar rumsluft i primärluften för att öka genomströmningen genom vattenbatteriet. Inbyggd rumsreglering och kondensuppsamlare. De är dock rätt stora och enligt specen överdimensionerade för villabruk. Till för kontor och hotell etc. Men man tycker det borde finnas liknande produkter för villor? Med inducering av rumsluft borde man väl få tillräcklig effekt både för kyla och värme?

http://www.trox.se/se/products/air_water_systems/ceiling_induction_diffusers/did-r/index.html
http://www.swegon.com/sv/Produkter/Vattenburna-klimatsystem/Komfortmoduler/

Vad tror ni om dessa i kombination med ett FTX system? Då slipper man väl problem med igensatta batterier eftersom dammet fångas upp i filtret vid värmeväxlaren?

/Sidan77
 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 19 juni 2010, 08:27:51
Trox produkter kan jag inte svara för. Swegon däremot är bra grejer och det kommer du märka på priset.
Parasol är i princip lika avancerat som ett aggregat med alla sina funktioner.
Det kommer att bli ett hutslöst dyrt system. Normalt är det för dyrt för fastighetsägare generellt och används oftast bara i nybyggnation eller när man gör en totalrenovering av konferensrum etc. Jag har bara projat parasol på ett projekt sedan de introducerades.

Du kommer att behöva köpa dom via en entreprenör, tror inte du kan köpa direkt från Swegon.

Att ha ett FTX centralt är en betydligt bättre utgångspunkt. Däremot skulle jag skippa alla efterbehandlingar och köra behandlingen centralt i aggregatet. Isolera systemet noga och se till att ha stora luftmängder till samtliga rum. Det bästa vore om man valde ett aggregat med tryckreglering och att du istället för en massa batterier hade spjäll som stängde och öppnade via termostat. Då får du också ett system som kan individuellt styra temperaturerna i olika zoner. Bara genom att ändra flödet, inte temperaturen.
Du kan inte få kylning och värmning på samma gång som du annars skulle kunna få vilket är bra.

Jag kan kolla vad en Parasol kostar efter helgen. Men jag vet att en vanlig kylbaffel med bara kyla kostar oss netto netto (ex moms, ex påslag) 4500:-. Parasol kostar säkert ett par tusen till netto.

/Raptor
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 19 juni 2010, 11:31:50
Hej Raptor,

Ok, intressant med flödesreglering av tilluft istället för vattenflöde, låter ju onekligen enklare och billigare. Men, då får man inte med induktionsverkan som Parasol har och därför får man väl bara ut ca 20%-30% av kyl/värme effekten jämfört med ett parasolsystem? Parasol inducerar ju ca 3-5 ggr rumsluft till primärluftsflödet vilket också gör att man kan sänka temperaturdeltat mellan rumsluft och tilluft. Om man börjar trixa med luftflödet för temperaturreglering så riskerar man väl dessutom att få dålig ventilation när rumsluften ligger nära börvärdet (spjällen lär ju stängas då)? Tycker därför att Parasol verkar vara det överlägset tekniskt bästa alternativet där luftkvalitén inte påverkas av kyl/värmebehovet.

Ett frågetecken kring Parasol i kombination med naturkyla från bergvärme är dock att det inte verkar finnas kondensuppsamlare som tillval? Det stod något om att kylvattnet alltid skall hållas på en nivå så att kondens inte uppstår och det är väl inte så smidigt för ett system med naturkyla som håller ca 5 grader på kylvattnet?

Om vi nu tittar på Parasolalternativet så skulle vi uppskattningsvis behöva 8-9 parasoler (4 sovrum pluss allrum på övre plan, 1 arbetsrum pluss öppen planlösning med hall, matrum och vardagsrum på nedre plan). Till detta kommer två cirkulationspumpar för kall-/varmvatten samt dragning av vattenledningar. Du får jättegärna kolla upp priset på parasolerna och gärna även vad kringutrustningen kostar.

Det här med naturkyla verkar jättebra och billigt i drift men det ät fanken inte billigt att skaffa utrustning till det. Pratade med vår säljare på Myresjöhus och dom hade planer på att installera en fläktkonvektor för naturkyla i sitt sovrum. Det skulle gå på ca 24 000 kr inkl. installation och då får man en stor klump i taket som dessutom väsnas en hel del. För oss är det nog uteslutet med fläktkonvektorer av alla tre anledningarna. Sen vill vi gärna slippa radiatorerna på övervåningen och alternativet till Parasol att uppgradera till golvvärme vilket kostar 60 000 kr! På bottenvåningen har vi golvvärme i bottenblattan som standard, kanske ett parasolsystem skulle göra det möjligt att välja bort detta? Fast då blir min sambo ledsen i ögat.

Vi har inte gjort någon energideklaration på huset ännu så vi vet inte riktigt hur mycket vi tjänar på att uppgradera till bergvärmepump jämfört med frånluftsvärmepum, kostar ca 60 000. Men jag fick lite indikationer på att förbrukningen sjunker från ca 55 kW/m2 till 35 kW/m2. På 200 m2 blir det en besparing på 4000 kWh per år så det kan nog vara värt den investeringen. Elpriserna är ju stadigt på väg upp så det lär nog betala sig inom 10 år eller så.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 20 juni 2010, 09:23:31
För att undvika att luften stryps helt injusteras ett min flöde. Sedan reglerar aggregatet tillufttempen baserat på frånlufttemp. Sjunker temperaturen i frånluften så ökar den tempen i tilluften.
Regleringen blir inte lika exakt som den skulle bli med Parasol men det är inte ofta som man vill ha 3-4 graders skillnad mellan rummen. Oftast vill man ha ett jämt klimat, det är därför man har värme och kyla.
Parasol är ett system för torrkyla. Du måste allstå ha en shunt som shuntar vattnet så du kommer över daggpunkten. Det är ju inte så kul om det börjar regna i sovrummet!

Har ni ett nerbyggt innertak som Parasolen kan fälllas in i?
Finns det plats att dra kylrör påett smidigt sätt genom hela huset?

Jag tror inte att en Parasol med de el/styr, vent, bygg och rörjobb som krävs kommer hamna så långt från 24000:-/st. Någon ska ju göra det, i det här fallet alla i ett husbygge berörda fack. Sedan ska kringutrustningen med i priset vilket i det här fallet är en kyl-shunt med styrutrustning. Samt en pump för primärsidan.

Jag säger det igen. Det kommer att bli dyrt. Men kan man pruta bort alla radiatorer och köra all värme genom Parasol så har man i alla fall sparat någon krona där.

Jag ska kolla vad dom kostar per styck med styr.

/Raptor
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 20 juni 2010, 20:39:09
Vi planerar nybygge. Det som ingår i priset är frånluftsvärmepump med uteluftsdon. Tror som sagt det kommer vara värt att uppgradera till bergvärme och oavsett om det blir Parasoller eller inte så lutar det åt att uppgradera till FTX för att få kontroll på tilluftstemperaturen. Nibe levererar normalt hela paketet men har inga FTX system så vi måste hitta en annan leverantör av ventilationssystemet. Nibe tipsade om Alig Ventilation som de har någon form av samarbete med.

Tycker det låter intressant med centralt vattenbatteri också men vill jämföra med parasolsystemt så man vet vad man får, pris och prestanda. Med centralt vattenbatteri och golvvärme så låter det lite tveksamt om man får en bra balans om man plockar bort radiatorerna på övervåningen? Eller vad tror du? Det blir ingen jätteprut på att välja bort radiatorerna heller för den delen, de drar bara av 10-15 000 kr. Men är alternativet att uppgradera till golvvärme för 60 000 kr så är det ju en annan sak.

Vad gäller inbyggnad i taket så tror jag inte det är några problem men får kolla detta. Mellanbjälklaget är 300 mm och en parasol är 220 mm så den borde få plats.

Torrkyla låter dock inte så bra, tycker det är lite konstigt att det inte finns kondensuppsamlare som tillval? Det finns till DID-R från Trox. Kompressorn måste ju gå för att shunta upp temperaturen över daggpunkten och det lär behövas ett större vattenflöde och därmed större cirkulationspump för att få samma effekt. Känns som att poängen med naturkyla försvinner lite om man inte kan köra ut köldbäraren direkt.

Den minsta varianten av DID-R har ett primärluftflöde på 12 l/s så det skulle nog funka med sådana. Vi har en husvolym på ca 550 kubik.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 21 juni 2010, 10:50:23


Kompressorn måste ju gå för att shunta upp temperaturen över daggpunkten



Nja, du kör samma flöde flera gånger till kylbatteriet, samt "blöder" in ny köldbärare via shunt när tempen är på väg över daggpunkten.


Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 21 juni 2010, 11:30:12
Ok, är det så det funkar, det var ju smart :)

Då är det kanske ingen dum idé med torrkyla trots allt så man slipper hantera kondens.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 21 juni 2010, 13:08:57
Ok, är det så det funkar, det var ju smart :)

Då är det kanske ingen dum idé med torrkyla trots allt så man slipper hantera kondens.

Ja, precis som Lexus skriver. Man snurrar sekundären runt, runt och späder på med kallare primär för att hålla konstant temp på sekundärens tillopp. Det är en normal shunt och inget som är ovanligt eller besvärligt förrutom att den ska vara isolerad.

Väntar på pris från Swegon.

Det jag funderade lite på är det faktum att Parasol är avsett för plockundertak. Det sitter termostater och annat som kan vara bra att komma åt ovan tak. Tänk på det när du pratar med snickare om taket.

/Raptor
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 22 juni 2010, 09:39:01
Hej,
Utlovade priser på Parasol.

En Parasol 592 med ställdon, ventil, upphängning och rumsregulator kostar brutto 10 100:- inkl. moms.
En Parasol 1192 med ställdon, ventil, upphängning och rumsregulator kostar brutto 11 600:- inkl. moms.

Sedan tillkommer kyl- och värmerör, isolering, ventilation, el- och styrarbeten + tillkommande jobba för innertak.

Beroende på rabattsats hos ventilationsentreprenören kan priset bli lägre.

/Raptor
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 22 juni 2010, 11:11:43
Hej,

Tack för prisinformation. Blir en del när man plockar ihop allt småplock. Tror du har rätt i att det kostar mer än vad det smakar.

Det här med naturkyla låter ju så bra men det kostar ju sanslöst mycket för att man skall kunna få ut någon effekt i huset.

FTX ventilation känns givet men centralt kylvattenbatteri känns mindre givet om man nu bara får någon kW eller två till hela huset. Nästa steg för oss blir nog att ta fram energideklaration på huset så vi får ut vad vi verkligen tjänare på att uppgradera till bergvärme. Kan vi inte räkna hem den investeringen på uppvärmning så tror jag nog inte det är värt pengarna att uppgradera för naturkylans skull.

Lite off topic för den här tråden kanske men går det att kombinera en luft/vatten värmepump med FTX ventilation och utnyttja den kalla luften från den på sommaren?



Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 22 juni 2010, 15:36:42
Tyvär så blir det oftast dyrt när man tänker outside the box. Det finns ett tredje alternativ som kanske inte är så intressant men värt att nämna.
Fasadapparater som monteras i försterbänken nedanför fönstret. Man ansluter värme, kyla och tilluft till den och den sköter hela klimatet själv via rumsgivare.
Ja, det finns pumpar som kombinerar värme och kyldrift. Tex. Nibe Split.

/Raptor
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 08 juli 2010, 10:36:47
Hej Raptor,

Ok, vet inte om det är så intressant eftersom vi helst vill slippa väggmonterade aggregat. Men ändå kul att läsa mer om det om du har några länkar?

Har även pratat med Alig ventilation som rekommenderar ett Heru 130T-EC (FTX). Det finns vattenbatterier för både kyla resp. värme som tillval samt rumsgivare (temp, koldioxid etc), spjälldon, ljuddämpare spiskåpa och hela kittet. Måste vara betydligt mer energisnålt med en mekanisk värmeväxlare jämfört med att köra en kompressor för att återvinna värmeenergi från frånluften. Systemet sägs återvinna upp till 86% av värmeenergin från frånluften.

Enligt spec på vattenbatteriet ger den 2 kW kyleffekt vid luftflöde på 150 l/s (temp in: 25 C, temp ut: 13,5 C). Vid normalt ventilationsflöde har vi ju dock bara ca 70 l/s. Men å andra sidan klarar Herun att leverera luftflöde på 126 l/s och storebrorsan 180s klarar 180 l/s. På sommaren är det väl bara att vrida upp fläkten på max? 2-2,5 kW låter ändå inte så mycket men kanske tillräckligt för att man skall märka skillnad varma sommardagar? Eller får man tillräcklig avkylning bara genom att man vädrar ut den uppvärmda luften genom ventilationen?

Nästa fråga jag klurar på är om ett varmvattenbatteri skulle klara att ersätta radiatorerna på övervåningen.Vid 200 l/s ger vattenbatteriet 5 kW vid (temp in: 10 C, temp ut: 30,5 C). Återigen problem med luftflödet och eftersom vi har golvvärme på bottenvåningen måste man antagligen placera varmvattenbatteriet längre ut i kanalsystemet så att det bara kopplas till övervåningen, vilket sänker luftflödet genom batteriet till bara 35 l/s. Dessutom står det 60 C på framledningstemperaturen enligt specen vilket kräver extra utrustning på värmepumpen och verkningsgraden blir sämre om man skall växla upp tempen så mycket. Och 10 C på tilluften skall man väl knappast få om man har 86% verkningsgrad på återvinningen? Men golvvärmen från bottenvåningen sprider sig upp även till övervåningen och en stor del av värmeeffekten som tillförs till den luft som tas in i huset sker ju genom värmeväxlaren. Antar att detta är svårt att svara på men vore ändå intressant att höra er åsikt om det är helt uteslutet att detta skulle fungera eller om det är värt att räkna vidare på det?

Ytterligare en fundering jag har är om man inte kan återcirkulerar inneluft tills man nått en viss koldioxidnivå? D.v.s kopplar spjäll mellan till och frånluft som styrs beroende på koldioxidhalten. Om jag förstått det hela rätt så kan man montera en koldioxidgivare i ett sovrum t.ex. för att reglera flödeshastigheten i ventilationen. Men om man ökar luftflödet så ökar det ju i hela huset och man vädrar ut en stor del friskluft i onödan. Skillnaden mot att ha spjäll till varje tilluftsdon som Raptor föreslog blir väl att man kan öka luftflödet även på vintern utan att förlora energi samt mer effektivt fördela värme och friskluft i hela huset. Nackdelen är att det drar mer ström att köra ventilationsfläkten på högre hastighet, men detta behövs kanske inte så ofta. Bara vid riktigt kalla och riktigt varma dagar/nätter?

Och sist men inte minst är ju frågan vilken värmepump man behöver till ett sånt här system? Man tycker ju det borde räcka med en Nibe Split.

/Sidan77
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 08 juli 2010, 21:35:55
Heru bör kunna fungera som ventilation. Blir svårare att klara värmebehovet. Vill du bygga ett system utan radiatorer och golvvärrme så kommer ventilationsaggregatet och kanalsystemet att bli dyrare. Så enkelt är det.
Återluft är inga problem egentligen bara att man i allmänhet inte använder sig av det i bostäder.
CO2 reglering är bra men relativt dyr och komplicerad. Du måste ju i princip sätta en givare i varje rum för att vara säker. En central givare i frånluften kommer bara att vara bortkastade pengar. Allt detta kommer kräva en DUC eller PLC för det överordnade styrsystemet.

Att bygga ett energieffektivt system för värmepumpsdrift för att sedan ha ett värmebatteri för 60/30 är idioti och det bör undvikas. Då är det bättre att ta ett el-batteri.

Fasadapparater hittar du nog hos Swegon och Fläkt Woods mfl.

/Semester Raptor
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 09 juli 2010, 12:19:57
Vi kommer att ha golvvärme på bottenvåningen så min fråga var om ett centralt vattenbatteri (Eller elbatteri för den delen) skulle räcka till för att ersätta radiatorerna på övervåningen? Värme från bottenvåningen tar sig ju upp till övervåningen och Heru systemet återvinner den mesta av värmeenergin från frånluften så frågan är hur stor tillskottsvärme som behövs utöver det?

Låter verkligen intressant med återluftsystem och koldioxidgivare. Det finns koldioxidgivare som tillval till Herusystemet. Tanken med att sätta den centralt var för att ställa in intaget av friskluft så att inte koldioxidnivåerna stiger för mycket på grund av återluften. Med aktiv reglering kan man minimera friskluftintaget och därmed värmeförlusterna genom ventilationen, men om det blir för dyrt kanske det räcker gott med manuell injustering. Alltså betydligt enklare än vad jag tror du menar med koldioxidreglering, d.v.s. kontrollera tilluftsflödet (med flöde genom aggregat och spjäll i kanalsystemet). På vinter och sommar går Heruaggregatet konstant på maxfart och när kyl-/värmebehovet inte är lika stort kan man sänka till halvfart. Aggregatet förbrukar ca 400 W vid maxfart och 200 W vid halvfart. Så förutsatt 50% maxfart och 50% halfart går det åt ca 2,5 kWh per år för att driva aggregatet.

/Semester Sidan77 ;)
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sobris skrivet 09 juli 2010, 16:07:38
Återluft och koldioxidgivare????

För det första var skall du ta återluften från? Du får i alla fall inte ta den från kök
och hygienutrymmen. Läs Boverkets byggregler.

I en bostad får man aldrig ha mindre tillförsel av UTELUFT än 0.35 l/s per kvm golvyta
i rum där det vistas personer och aldrig mindre än 0.1 l/s per kvm i rum där ingen vistas.

Enkelhet ger säkerhet.... huvuddunk
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Raptor skrivet 09 juli 2010, 18:04:28
Återluft och koldioxidgivare????

För det första var skall du ta återluften från? Du får i alla fall inte ta den från kök
och hygienutrymmen. Läs Boverkets byggregler.

I en bostad får man aldrig ha mindre tillförsel av UTELUFT än 0.35 l/s per kvm golvyta
i rum där det vistas personer och aldrig mindre än 0.1 l/s per kvm i rum där ingen vistas.

Enkelhet ger säkerhet.... huvuddunk

Självklart är det som Sobris skriver. Jag förutsätter att du INTE tänkt ta återluften från vare sig hygienytrymmen eller kök. Föreskriften bör följas men det är knappast någon som kommer att kontrollera ditt hus vartannat år. Jag tycker att du försöker komma undan lite billigt och enkelt genom att köra halvkass ventilation och halvkasst värmesystem. Satsa på det ena till 100% så kommer allt att fungera bra. Du kan värma huset med luft men inte med ett litet bostadsaggregat. Visst kan du klara att värma övervåningen men då skulle jag överdimensionera bottenvåningen så du har effekt att ta av.

Sammanfattningsvis så tycker jag att du ska köra på golvvärme + fläktkonvektorer. Dra kyla till konvektorerna, placera dom smart och sätt ett kylbatteri i tilluften. Det batteriet ger inte mycket effekt men det kommer att avfukta luften och därmed sänka daggpunkten vilket kommer göra att luften känns behagligare. Du kan också blåsa in kallare luft om luften i huset är relativt avfuktad. Ta till en storlek extra på aggregatet om det känns bättre. Strunta i koldioxidstyrning (även om den möjligheten bjuds) och sänk luftflödet till min (0,35l/s/m2) på vintern. Öka flödet på sommaren.

/Raptor
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 09 juli 2010, 22:54:31
Ah, om ingen tänkte lite out of the box skulle världen stå still ;)

Köket går på en egen kanal men tänkte inte på att det kanske inte är så lämpligt att återinföra frånluften från badrum och toalett  :o. Så återluft får vi nog skrota då.

Raptors sammanfattning låter vettigt tycker jag. Så får det nog bli!

Tack så mycket för hjälpen!
 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sobris skrivet 09 juli 2010, 23:37:29
Nu är jag också nöjd  Thumbsup

Återluft är NO NO ingen tvekan om det, efter mycket dåliga erfarenheter på
70- och 80-talen tror jag det var.

Vi får dock en mycket hårdare fajt mot okontrollerad "överluft" mellan olika rum
som vi får med L/L-värmepumpar som sätts upp lite hur som helst och stör den
naturliga , svaga strömmen av ventilationsluft. Fläktkonvektorer är också potentiella
"bovar", men i lite mindre skala. Tänk noga igenom hur den ordinarie ventilationsluften
skall röra sig genom huset och sätt inte upp några fläktar som hindrar eller förändrar
det flödet. Återigen dags att läsa BBR  :,v(
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 12 juli 2010, 16:06:48
Hej Sobris,

Tack för din input.

Vi kanske kan spinna vidare lite på den här tråden om hur man får till rätt ventilationsflöde och hur man placerar fläktkonvektorer för att inte störa ventilationsflödet.

Vad jag förstår så tar man frånluften från hygienutrymmen, tvättstuga och kök (som går på en egen kanal förbi värmeväxlaren). Tilluft sker från vardagsrum, hall och sovrum. Men på övervåningen har vi 4 sovrum + allrum och ett badrum. D.v.s 5-6 tilluftsdon på ett frånluftsdon. Blir detta verkligen bra? Borde man inte ha frånluftsdon även utanför badrum och tvättrum och var i så fall? Eller varför inte ett tilluftsdon och ett frånluftsdon i varje rum?

En annan fråga är vilket håll luften bör cirkuleras? Borde man inte ha tilluftsdonet nära husets mitt och frånluften nära ytterväggar/fönster där det är störst temperaturvariation på grund av värme in-/utstrålning? I annat fall drar man väl in kyla/värme längre in i huset istället för att vädra ut det? 

Vad gäller fläktkonvektorerna så installerar vi nog inte dom direkt utan förbereder bara med dragning av vattenledningar, så provar vi och ser hur långt det räcker med kylvattenbatteriet. Kylvattenbatteriet bör klara att ge behaglig rumstemperatur på natten och avfuktning av luften gör nog mycket som Raptor säger. Det borde räcka att förbereda för 2 fläktkonvektorer som kan placeras i allrum på övervåning och vardagsrum på bottenplan. Jag antar att man sätter dem vid något tilluftsdon i dessa rum?

När man läser om FTX systemen så marknadsför man att systemen kan återvinna både värme på vintern och kyla på sommaren (förutsatt att det är svalare inne än ute). Men i praktiken går det väl i princip inte att sprida kyla från en fläktkonvektor genom ventilationen till resten av huset? D.v.s. man kan bara räkna med att få kyla i det rum där fläktkonvektorn sitter och möjligtvis längs den väg luften tar till närmsta frånluftdon? Ett kylvattenbatteri kan sänka tilluften till ca 13-14 grader men frånluften från ett rum med fläktkonvektor har dels högre temperatur och sen blandas frånluft från andra rum in före värmeväxlaren. Temperatursäkningen på tilluften måste därför bli obefintlig.

/Sidan77

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sobris skrivet 12 juli 2010, 21:26:06
Ang. dimensionering av ventilationssystem så finns det andra här på forumet som
har bättre "kläm" på det än vad jag har. De allmänna principerna för hur luftflödena
skall gå har jag dock ganska klart för mig. T.ex. om man i ett stort vardagsrum har
mer än ett ventilationsdon, så är BÅDA normalt tilluftsdon och förbrukad luft skall
röra sig därifrån och mot utrymmen som har lägre krav på luftkvalité.

När du planerar luftens väg genom huset så skall du tänka på att hela YTAN får en vettig
luftväxling och jag tycker du skall ta hjälp av proffs om du inte ser klart framför dig hur
luftflödena skall gå. Luften kommer att röra sig på ett sätt när du har varma radiatorer
och ett delvis annat sätt när du kör kyla.

Visst utjämnar ett FTX-aggregat både värme och kyla och om du lyckas sänka tempen
inne med aktiv kylning, så kommer FTX:en att hjälpa till att bevara kylan. Ny frisk luft
måste ju tas in för ventilationen och det klart att det är skillnad om det är 30-gradig eller
22-gradig luft som kommer in....
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 13 juli 2010, 01:22:43
Jo, skall absolut ta hjälp av proffs, är bara lite nyfiken i väntan på att vi får fram byggritningar som jag kan lämna över för offert :)

Vad gäller återvinning och utjämning av kyla med FTX så blir jag lite konfunderad. Vi har ju diskuterat en del kring effekten som ett kylvattenbatteri ger och konstaterat att det inte räcker särskilt långt. Men det räcker trots allt för att hålla nere  tilluftstemperaturen till runt 13-14 grader. Vilket ju är betydligt lägre jämfört vad man kan få med enbart återvinning av kyla i aggregatet. Visst, med en fläktkonvektor blir det ju betydligt lägre temperatur i rummet där den sitter men avkylning av huset i övrigt trodde jag var mycket marginell.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sobris skrivet 13 juli 2010, 09:10:29
Om du har varmare ute än inne så får du ju inte kallare tilluft än frånluft!
Du får däremot en viss sänkning av temperaturen jämfört med utetemp.
Detta kan göra viss skillnad när du kör aktiv kylning jämfört med hur ett
hus med enbart frånluft eller självdrag fungerar. Dessa måste ju göra sig
av med aktivt kyld luft och ta in varm luft direkt utifrån utan att kunna skifta
energiinnehållet i luftströmmarna.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 13 juli 2010, 10:58:06
Jämförelsen gäller återvinning av kyla från en fläktkonvektor i FTX aggregatet vs. tillförd kyla via kylvattenbatteri i tilluftskanalen.

Poängen med ett kylvattenbatteri i tilluftskanalen är ju att man kan sänka temperaturen på tilluften så långt det går utan att komma under daggpunkten, oberoende av frånluftstemperaturen! Skruvar man upp luftflödet i aggregatet till 150 l/s kan man få ut ca 2000 kW enligt databladet på batteriet. Inte jättemycket för ett helt hus men säkert fullt tillräckligt så snart solen gått ner och kanske även dagtid om man har bra solavskärmning och bra isolering.

Jämför man alternativen så måste spridning av kyla från en fläktkonvektor till andra rum i huset vara betydligt mindre effektivt jämfört med ett kylvattenbatter i tilluftskanalen.

K Y LVAT T E N B AT T E R I Heru 130 S och 180 S.
2,5 kW inkl. 2- eller 3-vägsventil och ställdon.

Luft:
Flöde:            0,20 m3/s        0,15 m3/s
Hastighet:      2,2 m/s            1,7 m/s
Temp. in:       25°C, 50% Rh  25°C, 50% Rh
Temp. ut:      14,4°C             13,5°C
Effekt:           2,5 kW             2,0 kW

Kylvatten:
Flöde:            0,16 l/s            0,13 l/s
Hastighet:      0,8 m/s            0,6 m/s
Temp. framl:  7°C                 7°C
Temp. retur:  12°C                12°C
Tryckfall:       12,4 k Pa         8,8 k Pa

/Sidan77
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 14 juli 2010, 10:40:11
Jämförelsen gäller återvinning av kyla från en fläktkonvektor i FTX aggregatet vs. tillförd kyla via kylvattenbatteri i tilluftskanalen.

Poängen med ett kylvattenbatteri i tilluftskanalen är ju att man kan sänka temperaturen på tilluften så långt det går utan att komma under daggpunkten, oberoende av frånluftstemperaturen! Skruvar man upp luftflödet i aggregatet till 150 l/s kan man få ut ca 2000 kW enligt databladet på batteriet. Inte jättemycket för ett helt hus men säkert fullt tillräckligt så snart solen gått ner och kanske även dagtid om man har bra solavskärmning och bra isolering.

Jämför man alternativen så måste spridning av kyla från en fläktkonvektor till andra rum i huset vara betydligt mindre effektivt jämfört med ett kylvattenbatter i tilluftskanalen.

K Y LVAT T E N B AT T E R I Heru 130 S och 180 S.
2,5 kW inkl. 2- eller 3-vägsventil och ställdon.

Luft:
Flöde:            0,20 m3/s        0,15 m3/s
Hastighet:      2,2 m/s            1,7 m/s
Temp. in:       25°C, 50% Rh  25°C, 50% Rh
Temp. ut:      14,4°C             13,5°C
Effekt:           2,5 kW             2,0 kW

Kylvatten:
Flöde:            0,16 l/s            0,13 l/s
Hastighet:      0,8 m/s            0,6 m/s
Temp. framl:  7°C                 7°C
Temp. retur:  12°C                12°C
Tryckfall:       12,4 k Pa         8,8 k Pa

/Sidan77

Du anger 7 grader som framledning till batterierna. Det innebär kylt vatten och jag förmodar du tänker använda värmepumpen att kyla med. Isåfall... var tänker du göra med värmen du kyler bort?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 14 juli 2010, 11:07:37
Hej Toprunner,

Kylvatten till ett vattenbatteri tas bäst från köldbärarkretsen i en bergvärmepump, sk naturkyla. I detta fall höjs temperaturen på köldbäraren innan den når fram till kompressorn vilket samtidigt minskar energiförbrukningen för att värma varmvatten till huset. Om varmvatten inte behöver värmas så cirkuleras den uppvärmda köldmediet ner i borrhålet igen där energi i vissa fall kan lagras. (Beroende på om det är strömmande vatten i hålet eller ej.).

Det går även att få kylvatten från en luft/vattenvärmepump som Nibe split t.ex. Det fungerar lite annorlunda eftersom man måste ta kylvattnet efter kompressorn när värmen tagits ur köldmediet. Skall man få konstant kylning måste allstå kompressorn gå konstant, även när varmvattenberedaren nått 65 grader där den normalt slår av.

Thermia har kylmoduler som kan kopplas till alla deras modeller av luft/vattenvärmepumpar.

/Sidan77
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 14 juli 2010, 11:24:14
Hej Toprunner,

Kylvatten till ett vattenbatteri tas bäst från köldbärarkretsen i en bergvärmepump, sk naturkyla. I detta fall höjs temperaturen på köldbäraren innan den når fram till kompressorn vilket samtidigt minskar energiförbrukningen för att värma varmvatten till huset. Om varmvatten inte behöver värmas så cirkuleras den uppvärmda köldmediet ner i borrhålet igen där energi i vissa fall kan lagras. (Beroende på om det är strömmande vatten i hålet eller ej.).

Det går även att få kylvatten från en luft/vattenvärmepump som Nibe split t.ex. Det fungerar lite annorlunda eftersom man måste ta kylvattnet efter kompressorn när värmen tagits ur köldmediet. Skall man få konstant kylning måste allstå kompressorn gå konstant, även när varmvattenberedaren nått 65 grader där den normalt slår av.

Thermia har kylmoduler som kan kopplas till alla deras modeller av luft/vattenvärmepumpar.

/Sidan77

Vad gäller en split har jag inga problem med hur man säkerställer kallt vatten och kan dumpa värmen. Min undran gäller om det det finns bekräftade installationer där man kör borrhålet som frikyla en hel sommar med 7 grader framledning utan att köra värmepumpen
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 14 juli 2010, 11:39:04
Ok, nej jag känner inte till några bekräftade installationer och data från det. Men det måste ju Nibe eller Thermia kunna visa upp?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 14 juli 2010, 11:50:46
Ok, nej jag känner inte till några bekräftade installationer och data från det. Men det måste ju Nibe eller Thermia kunna visa upp?

Det känns som lite dyr experimentverksamhet för privatpersoner. Man kan studera större projekt och princip för bergskyla här :
http://www.siki.se/downloads/gh_ett.pdf

Det känns enligt det som 7 grader framledning ger en glädjekalkyl om man inte kör aktiv kylning samtidigt, därför jag funderar på var man ska dumpa värmen i en villa?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 14 juli 2010, 13:01:04
Naturkyla marknadsförs rätt flitigt så det måste ju finnas data från befintliga installationer om man frågar leverantörerna, har bara inte kommit så långt ännu. Givetvis vill man ha papper på att systemet håller vad det lovar, både vad gäller värme- och kylkapacitet. Kanske är en Nibe split ett jättebra alternativ men var gör man av utedelen och hur mycket stör den i sommarfriden?

Det som kanske är lite mer experimentartat är i så fall att använda kylvattenbatteri i ventilationskanalen istället för fläktkonvektorer men det är standardtillval till FTX aggregatet så egentligen inga konstigheter med det. Frågan är ju bara hur effektivt systemet klarar att hålla nere temperaturen en varm sommardag som denna? Frågar man leverantörerna så skall det vara fläktkonvektorer men jag är inte tillräckligt övertygad om att de verkligen behövs för att göra investeringen. Ett vattenbatteri är ju en betydligt mindre kostsam och diskret lösning som säkert hjälper lite i alla fall. Kan man få lite torrare luft och kanske sänka temperaturen med några grader så gör det rätt stor skillnad och därför tycker jag det är värt att testa detta först. Däremot kommer vi förbereda med att dra vattenledningar så att vi kan sätta dit fläktkonvektorer i efterhand om det skulle behövas.

/Sidan77

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 14 juli 2010, 13:41:19
Naturkyla marknadsförs rätt flitigt så det måste ju finnas data från befintliga installationer om man frågar leverantörerna, har bara inte kommit så långt ännu. Givetvis vill man ha papper på att systemet håller vad det lovar, både vad gäller värme- och kylkapacitet. Kanske är en Nibe split ett jättebra alternativ men var gör man av utedelen och hur mycket stör den i sommarfriden?

Det som kanske är lite mer experimentartat är i så fall att använda kylvattenbatteri i ventilationskanalen istället för fläktkonvektorer men det är standardtillval till FTX aggregatet så egentligen inga konstigheter med det. Frågan är ju bara hur effektivt systemet klarar att hålla nere temperaturen en varm sommardag som denna? Frågar man leverantörerna så skall det vara fläktkonvektorer men jag är inte tillräckligt övertygad om att de verkligen behövs för att göra investeringen. Ett vattenbatteri är ju en betydligt mindre kostsam och diskret lösning som säkert hjälper lite i alla fall. Kan man få lite torrare luft och kanske sänka temperaturen med några grader så gör det rätt stor skillnad och därför tycker jag det är värt att testa detta först. Däremot kommer vi förbereda med att dra vattenledningar så att vi kan sätta dit fläktkonvektorer i efterhand om det skulle behövas.

/Sidan77



Solvärme och vindkraft marknadsförs ju otroligt även det men konstigt nog ser man aldrig några användbara mätningar/utvärderingar från såna installationer heller, mest glada kalkyler.

Jag misstror inte frikyla på något sätt och hoppas du delar med dig av dina erfarenheter  ::)
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 14 juli 2010, 14:55:51
Har en anläggning med 7hål som just nu håller +8  Det har ökat till det från +2 sedan de drog igång kylan. Ska hålla koll på temperaturerna och meddelar om en vecka vad de är då

Flödena är väldigt viktiga. Kör man frikyla utan att ha igång VP:ns KB pump så får man nog inga turbulenta strömmningar och därmed minskad kyleffekt.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 14 juli 2010, 18:05:07

Naturkyla marknadsförs rätt flitigt så det måste ju finnas data från befintliga installationer om man frågar leverantörerna, har bara inte kommit så långt ännu. Givetvis vill man ha papper på att systemet håller vad det lovar, både vad gäller värme- och kylkapacitet.

Är du osäker på om tekniken fungerar?



Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 14 juli 2010, 21:59:29
Hej Lexus,

Att det går att hämta upp kyla från berget har jag tagit för givet eftersom alla tillverkare (i varje fall, Nibe, IVT och Thermia) av bergvärmepumpar har den här funktionen idag. Det var Toprunner som lyfte fram att man kanske inte kan ta för givet att det fungerar så som leverantörerna säger. Vet du mer om hur detta funkar och vad det finns för begränsningar?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 14 juli 2010, 23:13:52
Det har ju inget med ngn tillverkare att göra.  Man kör bara brinet mot en konvektor, som du säkert vet. Sedan finns det pumpar med passiv kyldrift inbyggt som t.ex Thermia Comfort. Men det funkar fint oavsett fabrikat.  Ju grövre grejer man stoppar dit ju bättre kommer det funka.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 14 juli 2010, 23:35:04
Hej VP ORAKLET,

Nej naturligtvis förstår jag att effekten man får ut av naturkyla inte är leverantörsberoende, bortsett från hur duktiga dom är på att dimensionera borrdjup etc. Men med tanke på att så många leverantörer säljer denna funktion så behöver man nog inte vara orolig för att det inte skulle fungerar. Naturkyla/Frikyla är väl en beprövad teknik idag?

Spännande att höra om dina erfarenheter av naturkyla och ser fram mot fler rapporter om hur mycket temperaturen stiger i dina borrhål. Hur mycket kyleffekt tar du ut?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 08:43:30
Det har ju inget med ngn tillverkare att göra.  Man kör bara brinet mot en konvektor, som du säkert vet. Sedan finns det pumpar med passiv kyldrift inbyggt som t.ex Thermia Comfort. Men det funkar fint oavsett fabrikat.  Ju grövre grejer man stoppar dit ju bättre kommer det funka.

Grövre grejor? Hur tänker du då? Det är ju temperaturhöjningen i borrhålet som kommer att bestämma hur länge man kan kyla en fastighet med en viss kapacitet. Du skriver ju själv tidigare att temperaturen i dina hål stigit från +2 till +8 på ett par veckor. Då marktemperaturen brukar anta luftens temepratur med tiden lär den ju inte bli lägre efter t.ex 10 veckors användning.

Frågan är ju om någon som borrat ett hål lyckas köra passiv kylning med 7 graders framledning en hel sommar och kan visa det med mätning? Du är ju tydligen på god väg att visa att det inte går.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Carl N skrivet 15 juli 2010, 09:11:12
Nja, en borra lär funka på liknande sätt vid kylning som värmning. Omgivande berg håller ca 7 ºC så om borran värms transporteras värmen bort, ju större tempskillnad ju effektivare värmetransport. Så de första 2-3 ºC höjning sker kanske rätt snabbt men sen avtar temperaturhöjningshastigheten i borran .
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 15 juli 2010, 09:27:27

Frågan är ju om någon som borrat ett hål lyckas köra passiv kylning med 7 graders framledning en hel sommar och kan visa det med mätning? Du är ju tydligen på god väg att visa att det inte går.


Det finns inget som säger att tempen ska ligga på 7° för att det ska fungera.

Det finns inget som säger att tempen inte får stiga under säsongen, för att klassa det som ett icke fungerande system.

Vilka kriterier anser du ska uppfyllas för ett kylsystem?

Naturligtvis har Malmö varmare i luften och så även i berget, medan Luleå har mindre behov av kyla men har större möjlighet att kyla med högre effekt från berget när borrdjup/bergart är densamma som i Malmö.

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 09:34:24
Lexus: 7 grader kommer från den kalkyl som diskuterades i tråden.

Jag anser att ett system ska följa den kalkyl man gör.

Carl N + Lexus :

Prova läs följande PDF : http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf

Lägg speciellt märke till sidan 17 som beskriver ett termisk responstest där man ser hur fort temperaturen stiger i ett borrhål för att ta reda på hur många hål man behöver borra. Ringer någon klocka??

Min ursprungliga fråga är fortfarande hur man tänker sig dumpa eventuell värme i en villa om man behöver köra värmepumpen för att kyla borrhålet?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 15 juli 2010, 09:52:48
Toprunner.    Jag menar så här med mitt uttalande om "grövre grejor"
Om man dimensionerar Konvektorn för att kyla vid ,säg +14   varvid den blir grov och stor.  Då funkar den mkt längre än om jag dimensionerar den för att funka med +7. Sedan så får man den kyla som berget kan ge mig,

Detta vet jag att du förstår.    Vad gäller att dumpa värmen som blir om vi kyler hålen, så är svaret att ingen kyler hålen och därmed dumpar vi ingen värme. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den.

Om vi vill tillverka kyla så gör man väl det lämpligast med en separat tank och dumpar värmen i hålen eller mot en kylmedelkylare. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den. Eller så dumpar vi mot VV
  Men detta blir ju bara aktuellt i fastighetsvärlden. 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 10:04:55
Toprunner.    Jag menar så här med mitt uttalande om "grövre grejor"
Om man dimensionerar Konvektorn för att kyla vid ,säg +14   varvid den blir grov och stor.  Då funkar den mkt längre än om jag dimensionerar den för att funka med +7. Sedan så får man den kyla som berget kan ge mig,

Detta vet jag att du förstår.    Vad gäller att dumpa värmen som blir om vi kyler hålen, så är svaret att ingen kyler hålen och därmed dumpar vi ingen värme. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den.

Om vi vill tillverka kyla så gör man väl det lämpligast med en separat tank och dumpar värmen i hålen eller mot en kylmedelkylare. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den. Eller så dumpar vi mot VV
  Men detta blir ju bara aktuellt i fastighetsvärlden. 

När man gör en normal kalkyl så har man ju många aspekter, en av dem är ju kostnad. Du menar alltså att du rekommenderar dubbelt så stora aggregat för att vara på säkra sidan?

Spola varmvatten för att kyla huset... låter mumma det. JAg tar hellre poolen  ;D

Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?

Kyla med borrhål i en villa verkar ha lite att fila på.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 15 juli 2010, 10:58:20


När man gör en normal kalkyl så har man ju många aspekter, en av dem är ju kostnad. Du menar alltså att du rekommenderar dubbelt så stora aggregat för att vara på säkra sidan?

Spola varmvatten för att kyla huset... låter mumma det. JAg tar hellre poolen  ;D

Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?

Kyla med borrhål i en villa verkar ha lite att fila på.



När du skriver "när man" så undrar jag vem som är "man".

När jag projekterar en anläggning för bergvärme/bergkyla, så blir kostnaden så stor som det behövs för att systemet ska ge komfort året runt. Förhoppningsvis blir kostnaden för kunden varken mer eller mindre.

Förstår jag dig rätt, så anser du att kylan ska komma från värmepumpens förångare. Då går det utmärkt att dumpa kondensorns värme i berget. Inte så smart i Sverige, då vi har energi i berget som kan kyla villor och fastigheter utan kompressorenergi.

Jag har hittat den kalkyl du hänvisar till, som avser en effekt vid temperaturerna 7° in och 12° ut samt rumstemp 25°. Vätsketemperaturerna är vanligt förekommande för kylprodukter, men med skillnaden att de brukar avse 27° rumstemp.

Varför hakar du upp dig på 7°? Tror du inte det fungerar om det blir 9° in och 14° ut?

Vad är det du vill säga med dina inlägg?

Du hade tydligen skrivit till sidan77:
"att man kanske inte kan ta för givet att det fungerar så som leverantörerna säger"
Vad är det leverantörerna påstår som är fel?

Vad är det som ska filas på?


Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 11:35:33


När man gör en normal kalkyl så har man ju många aspekter, en av dem är ju kostnad. Du menar alltså att du rekommenderar dubbelt så stora aggregat för att vara på säkra sidan?

Spola varmvatten för att kyla huset... låter mumma det. JAg tar hellre poolen  ;D

Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?

Kyla med borrhål i en villa verkar ha lite att fila på.



När du skriver "när man" så undrar jag vem som är "man".

När jag projekterar en anläggning för bergvärme/bergkyla, så blir kostnaden så stor som det behövs för att systemet ska ge komfort året runt. Förhoppningsvis blir kostnaden för kunden varken mer eller mindre.

Förstår jag dig rätt, så anser du att kylan ska komma från värmepumpens förångare. Då går det utmärkt att dumpa kondensorns värme i berget. Inte så smart i Sverige, då vi har energi i berget som kan kyla villor och fastigheter utan kompressorenergi.

Jag har hittat den kalkyl du hänvisar till, som avser en effekt vid temperaturerna 7° in och 12° ut samt rumstemp 25°. Vätsketemperaturerna är vanligt förekommande för kylprodukter, men med skillnaden att de brukar avse 27° rumstemp.

Varför hakar du upp dig på 7°? Tror du inte det fungerar om det blir 9° in och 14° ut?

Vad är det du vill säga med dina inlägg?

Du hade tydligen skrivit till sidan77:
"att man kanske inte kan ta för givet att det fungerar så som leverantörerna säger"
Vad är det leverantörerna påstår som är fel?

Vad är det som ska filas på?




Man kan tydligen vara du eller jag.. eller någon annan som jobbar med klimatisering.

Aktiv kylning innebär att man kyler med värmpumpens förångare samt borrhål.. ja.

Inte så smart att dumpa i borrhålet.. jag skulle välja ett fläktbatteri

Klart att det fungerar, men kalkylen sa 2 och 2,2kW. Anser du att man får samma kyleffekt vid 9 grader framledning? Vad säger att du får 14 grader ut i det driftfallet?

Jag har inte skrivit det du citerar, det var sidan77:s slutsats

Man ska fila på att göra systemet lika driftssäkert som ett konventionellt kylsystem.. typ DX-förångning som inte varierar med tiden.

Skulle vara kul att se en pay-off beräkning
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 15 juli 2010, 13:00:16


Man kan tydligen vara du eller jag.. eller någon annan som jobbar med klimatisering.

Aktiv kylning innebär att man kyler med värmpumpens förångare samt borrhål.. ja.

Inte så smart att dumpa i borrhålet.. jag skulle välja ett fläktbatteri

Klart att det fungerar, men kalkylen sa 2 och 2,2kW. Anser du att man får samma kyleffekt vid 9 grader framledning? Vad säger att du får 14 grader ut i det driftfallet?

Jag har inte skrivit det du citerar, det var sidan77:s slutsats

Man ska fila på att göra systemet lika driftssäkert som ett konventionellt kylsystem.. typ DX-förångning som inte varierar med tiden.

Skulle vara kul att se en pay-off beräkning



Anser du att man ska köra aktiv kylning borrhål/förångare till sidan77:s kalkyl om max 2,2 kW?
Du skriver: "Du anger 7 grader som framledning till batterierna. Det innebär kylt vatten och jag förmodar du tänker använda värmepumpen att kyla med. Isåfall... var tänker du göra med värmen du kyler bort?"

För att högre borrtemp än 7° i Sverige, så behöver du ett väldigt djupt hål alt. en borra i skåne. Oavsett så ger inte 2,2 kW speciellt mycket högre temp i borran, till en anläggning som har ventilation på 200 l/s samt bergvärme.

Naturligtvis så ger kylbatteriet andra effekter, när temperaturerna på primärsidan förändras. Men det förändrar som du själv intygar, inte funktion. 9°/14° var ett exempel. Min poäng är att även ett batteri placerad i Skåne med 9° in från borran, ger kyleffekter som kan användas för komfortkyla. Det är bara att som Oraklet nämner, dimensionera upp batterierna.

Driftsäkert???
En cirkpump jämfört med ett kompressorpaket med hög/lågtrycksgivare. Vilket krånglar mera tror du?

Payoff blir väldigt skiftande beroende på vilket kylbehov fastigheten har. Är det så att kunden inte har bergvärme, så blir det ofta en kylmaskin när kylbehovet är relaterad till utetemperatur.

I villa med bergvärme är installationskostnaden för luft/luft ungefär densamma som bergkyla, och därigenom vinner bergkyla med den låga driftkostnaden.

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 15 juli 2010, 13:38:48
Toprunner.  Jag har läst dina inlägg och tänkt att här har vi en som förstår.  Men du verkar vara en paragrafryttare du med.  Man måste förklara allt i detalj,, SUCK

Om jag skulle stoppa in frikyla för ,säg 20k.  Om jag går upp en strl eller 2 på konvektorn så blir det några tusenlappar till.   Jag vet inte hur du gör men jag redogör och PRATAR med kunden om för och nackdelar, med de olika sakerna.

"""Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?"""

Om jag tillverkar kyla så väljer min pump att först dumpa mot VV sedan mot hålen och sist mot en kylmedelkylare. Om jag inte instruerat den att göra ngt annat. Sedan tänker pumpen integral fast i kyla mot tanken.  Detta är i fastigheter, blir för dyrt i villor.

Hur gör du?  Varför gillar du inte R134a?

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Roland skrivet 15 juli 2010, 13:42:14
Jag har lite svårt att förstå Toprunners oro för att det inte skall fungera. Med 9 grader fram och 14 grader retur skulle mitt borrhål kunna leverera 1,5-2 kW kyla kontinuerligt, mer under kortare perioder. Det skulle räcka bra för att få rimlig temperatur i huset.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 13:53:27


Anser du att man ska köra aktiv kylning borrhål/förångare till sidan77:s kalkyl om max 2,2 kW?
Du skriver: "Du anger 7 grader som framledning till batterierna. Det innebär kylt vatten och jag förmodar du tänker använda värmepumpen att kyla med. Isåfall... var tänker du göra med värmen du kyler bort?"

För att högre borrtemp än 7° i Sverige, så behöver du ett väldigt djupt hål alt. en borra i skåne. Oavsett så ger inte 2,2 kW speciellt mycket högre temp i borran, till en anläggning som har ventilation på 200 l/s samt bergvärme.

Naturligtvis så ger kylbatteriet andra effekter, när temperaturerna på primärsidan förändras. Men det förändrar som du själv intygar, inte funktion. 9°/14° var ett exempel. Min poäng är att även ett batteri placerad i Skåne med 9° in från borran, ger kyleffekter som kan användas för komfortkyla. Det är bara att som Oraklet nämner, dimensionera upp batterierna.

Driftsäkert???
En cirkpump jämfört med ett kompressorpaket med hög/lågtrycksgivare. Vilket krånglar mera tror du?

Payoff blir väldigt skiftande beroende på vilket kylbehov fastigheten har. Är det så att kunden inte har bergvärme, så blir det ofta en kylmaskin när kylbehovet är relaterad till utetemperatur.

I villa med bergvärme är installationskostnaden för luft/luft ungefär densamma som bergkyla, och därigenom vinner bergkyla med den låga driftkostnaden.



Med stöd av den PDF jag skickade så misstänker jag att man bör göra det, men jag ändrar gärna uppfattning om jag får se mätningar som visar annat. Jag tar dock inte ditt ord för det eftersom du verkar lätt subjektiv.

Allt under rumpstemperatur ger kyleffekt, till och med en isbit som smälter. Det var inte poängen.

Krånglar?? Jag pratar om att leverera enligt spec... över hela driftstiden. Hur lämnar man annars garanti? " Men den kyler ju!! " Tycker du Förångnings- kondenseringsprocess är krångligt är du väl i fel forum? En värmepump är ju uppbyggd enligt den principen.

En AC på 2kW kostar runt 4000:- enligt den här tråden räknar man på en kylbaffel som bara den är dyrare, ska man sen ta i så man klara sig så blir det ju ännu dyrare. Sen tillkommer utrustning för att pumpa till den baffeln samt styr för den. Monteringen kanske är densamma.. men inte materialkostnaden.

Det förutsätter sen att du inte har någon driftstid på bergvärmepumpen... då blir det ju snabbt dyrare samt problemet med var man ska dumpa värmen och alltså ingen pay-off alls. Det gäller alltså att man kan hålla korrekt framledningstemp till kylbaffeln.... om det är så självklart att man får det så måste det ju vara en lätt match att visa loggning på en sommar t.ex.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 15 juli 2010, 14:00:26
Är det inte positivt att temperaturen höjs i borrhålet? Ger lägre energiförbrukning när man skall pumpa upp värmen i vv samt energilagring inför vintern. Blir det för högt så påverkar det ju klart kylkapaciteten men det måste finnas en del marginal på de 7 graderna vi talat om. Obs, 7 grader in är bara ett exempel som kommer från databladet till Herus vattenbatteri. Går det inte att bibehålla kyleffekten även vid högre temperatur på kylvattnet om man ökar vattenflödet?

Är det tillräckligt med 1,5-2 kW kontinuerlig kyla som Roland skriver så låter det som man klarar sig bra på ett vattenbatteri i tilluftkanalen? Förutsatt att man kan öka luftflödet till ca 150 l/s.

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 14:06:39
Toprunner.  Jag har läst dina inlägg och tänkt att här har vi en som förstår.  Men du verkar vara en paragrafryttare du med.  Man måste förklara allt i detalj,, SUCK

Om jag skulle stoppa in frikyla för ,säg 20k.  Om jag går upp en strl eller 2 på konvektorn så blir det några tusenlappar till.   Jag vet inte hur du gör men jag redogör och PRATAR med kunden om för och nackdelar, med de olika sakerna.

"""Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?"""

Om jag tillverkar kyla så väljer min pump att först dumpa mot VV sedan mot hålen och sist mot en kylmedelkylare. Om jag inte instruerat den att göra ngt annat. Sedan tänker pumpen integral fast i kyla mot tanken.  Detta är i fastigheter, blir för dyrt i villor.

Hur gör du?  Varför gillar du inte R134a?


I tråden diskutarades en installation på 2 kW.. kostar det 20k?? Låter inte som en kioskvältare direkt isåfall.

Paragrafryttare.. tack ska du ha. I tråden diskuteras en villainstallation och du förklara ett system för större fastigheter utan att tala om det.. tycker du att det blir kristallklart då?

 Jag är betydligt mer van vid större installationer och vet att det fungerar bra där då man kan ha många borrhål, därför jag intresserade mig i den här tråden för att se om man kan få en liknande lösning som är bärkraftig för villor och enfamiljshus med bara ett hål.

R134a är inte energieffektivt och en nödlösning som kom för att ersätta det helt överlägsna r12. Problemen eskalerar nu då man inte får jobba med R22 heller.. vete fan var det ska sluta.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 14:15:59
Är det inte positivt att temperaturen höjs i borrhålet? Ger lägre energiförbrukning när man skall pumpa upp värmen i vv samt energilagring inför vintern. Blir det för högt så påverkar det ju klart kylkapaciteten men det måste finnas en del marginal på de 7 graderna vi talat om. Obs, 7 grader in är bara ett exempel som kommer från databladet till Herus vattenbatteri. Går det inte att bibehålla kyleffekten även vid högre temperatur på kylvattnet om man ökar vattenflödet?

Är det tillräckligt med 1,5-2 kW kontinuerlig kyla som Roland skriver så låter det som man klarar sig bra på ett vattenbatteri i tilluftkanalen? Förutsatt att man kan öka luftflödet till ca 150 l/s.



Om man vill ha kallt i huset är det väl en fördel om det inte blir varmare i hålet? Vill du värma borrhålet är ju en solfångare bättre.

I värmeväxlarberäkningar finns inga marginaler, de visar på ett jämviktsförhållande som råder vid en viss driftspunkt.. så exakt det bara går.


Visst kan du kompensera med högre flöde.. till en viss gräns. Ska du ha styrning för det då?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 15 juli 2010, 14:55:51
Hej Toprunner,

vattenbatteriet är ett tillval till Herusystemet och kan kopplas till en rumsgivare. Jag kan inte alla detaljer men jag förutsätter att man reglerar effekten genom flödet av kylvatten och att systemet ställer in sig själv beroende på vilken fläktstyrka man ställer in (manuellt).

Du hittar datablad för Heru systemet och vattenbatteriet på www.ostberg.com. Under nedladdningar hittar du heru_renluftinomhus_0909_sv_low.pdf.

Det är Heru 180 S EC som jag tycker verkar vara det vettigaste alternativet. Finns även väggmonterat alternativ med extra kanal för köksfläkten. Men känns onödigt att dra den tvärs över huset och man vill nog kunna välja kökskåpa fritt. Köksfläkten tar vi nog helt separat med väggventil. Och 180 S modellen ger lagom luftflöde på ca 85 l/s på 2:an (200W), men kan skruvas upp till åtminstone 185 l/s på högsta fläkthastigheten.

Så vill du hjälpa mig att räkna på ett exakt driftall kanske det vore intressant att veta vad man får ut för effekt med vattenflöde 0,25 l/s, luftflöde 185 l/s och vattentemp på 10 grader?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 15 juli 2010, 14:59:21
Hur påverkar det på ett negativt sätt om VP gör VV när frikylan går?  Den kyler ju ner hålet.
Det krävs ingen större styr för att få det att funka i en villa. Styren sitter i konvektorn och sen talar man om för Brinepumpen att den ska starta när frikyle konvektorn och dess CP startar. Sen är det klart. Om man sen har koll på flödena så kommer hålet med största sannolikhet inte att bli så varmt.

Har vi ett turbulent flöde så kommer det att funka fint. Men de flesta brukar stoppa in backventiler och annat som kan motverka flödet.

Vad gäller stora konvektorer så måste du väl hålla med om att en så stor termisk avspeglingsyta som möjligt är att föredra, eller?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 15:27:12
Hej Toprunner,

vattenbatteriet är ett tillval till Herusystemet och kan kopplas till en rumsgivare. Jag kan inte alla detaljer men jag förutsätter att man reglerar effekten genom flödet av kylvatten och att systemet ställer in sig själv beroende på vilken fläktstyrka man ställer in (manuellt).

Du hittar datablad för Heru systemet och vattenbatteriet på www.ostberg.com. Under nedladdningar hittar du heru_renluftinomhus_0909_sv_low.pdf.

Det är Heru 180 S EC som jag tycker verkar vara det vettigaste alternativet. Finns även väggmonterat alternativ med extra kanal för köksfläkten. Men känns onödigt att dra den tvärs över huset och man vill nog kunna välja kökskåpa fritt. Köksfläkten tar vi nog helt separat med väggventil. Och 180 S modellen ger lagom luftflöde på ca 85 l/s på 2:an (200W), men kan skruvas upp till åtminstone 185 l/s på högsta fläkthastigheten.

Så vill du hjälpa mig att räkna på ett exakt driftall kanske det vore intressant att veta vad man får ut för effekt med vattenflöde 0,25 l/s, luftflöde 185 l/s och vattentemp på 10 grader?

Det går inte att räkna baserat på de siffror som finns i katalogen samt du skickar. Om du räknar på vattnet genom batteriet så värms det stora 3,3 kW och det lilla 2,7kW .. varför då? Var kommer den extra värmen från?

Det bästa är ju att maila östberg med dina driftfall, de har ju alla detaljer. Sen kan man kolla om det är rimligt.

De anger 2 eller 3 vägs ventil som begränsning så då lär det ju bli fast pumpflöde som stryps eller shuntas.

Jag hade tänkt köpa ett HERU aggregat en gång.. för frånluftsftåtervinning men det fick bli en hembyggd frånluftspump istället.. det blev mycket billigare. Det är bra kvalitet annars.. helt klart
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 15:37:49
Hur påverkar det på ett negativt sätt om VP gör VV när frikylan går?  Den kyler ju ner hålet.
Det krävs ingen större styr för att få det att funka i en villa. Styren sitter i konvektorn och sen talar man om för Brinepumpen att den ska starta när frikyle konvektorn och dess CP startar. Sen är det klart. Om man sen har koll på flödena så kommer hålet med största sannolikhet inte att bli så varmt.

Har vi ett turbulent flöde så kommer det att funka fint. Men de flesta brukar stoppa in backventiler och annat som kan motverka flödet.

Vad gäller stora konvektorer så måste du väl hålla med om att en så stor termisk avspeglingsyta som möjligt är att föredra, eller?

Återigen.. om VP går för att kyla hålet så måste du ju bli av med värmen. I en villa finns inte så många val. Skulle man ha 2 hål vore det en annan femma.

Styren sitter i konvektorn? Inte generellt och framförallt inte gratis. Minsta lilla termostat kostar ju en tusing. Vill man ha ett klimatsystem med kyla och värme blir det nog en annan lösning. Jag förmodar att villavärmepumparna har stryrmoduler för kyla eftersom de säljer tillsatser. HERU systemet i det här fallet har ju centralstyrning så då ska man väl använda det och inte värmepumpens. Man får väl hoppas att det går att trigga VP från HERU  :)

Det där med flödet får du läsa på bättre.. ingen kommentar.

Stora ytor och konvektorer är alltid att föredra om man klarar kostnaden.. helt klart.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 15 juli 2010, 16:14:27
Det där med flödet får du läsa på bättre.. ingen kommentar.

Förklara är du snäll :)  Varför har du ingen kommentar?
Om jag har ett laminärt flöde så kommer jag inte att utnyttja mitt hål fullt ut.
Det gör jag om jag får ett turbulent flöde.  Detta uppstår vid c.a 45l/min.  Om jag har det och sedan stoppar in en backventil som sänker flödet, ja då kan problem uppstå.

Sedan så undrar jag om du vet vad en frikyle installation verkligen är.   VP kyler ju inte hålet aktivt förutom då den gör VV eller värme.  Du förstår nog vart värme dumpningen hamnar i de fallen, eller?   Enklast möjliga är att VP:ns CP går när konvektorn går.  En baggis.

Alla pumpmärken har extra funktioner för passiv kyla,  men de är inget måste.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 16:54:32
Det där med flödet får du läsa på bättre.. ingen kommentar.

Förklara är du snäll :)  Varför har du ingen kommentar?
Om jag har ett laminärt flöde så kommer jag inte att utnyttja mitt hål fullt ut.
Det gör jag om jag får ett turbulent flöde.  Detta uppstår vid c.a 45l/min.  Om jag har det och sedan stoppar in en backventil som sänker flödet, ja då kan problem uppstå.

Sedan så undrar jag om du vet vad en frikyle installation verkligen är.   VP kyler ju inte hålet aktivt förutom då den gör VV eller värme.  Du förstår nog vart värme dumpningen hamnar i de fallen, eller?   Enklast möjliga är att VP:ns CP går när konvektorn går.  En baggis.

Alla pumpmärken har extra funktioner för passiv kyla,  men de är inget måste.

Laminärt flöde får du väl vid självcirkulation i solvärmeanläggningar. För att nå Reynoldstal under 2300 i ett pumpsystem vet jag inte hur det skulle gå till... så illa kan ju ingen bygga ett system? Tryckfallet över en backventil är ju nästan försumbart.. om du inte pratar hydraulsystem med olja och höga systemtryck. Dina 45 liter/min ger ju en hastighet i röret beroende av rördiameter vilken du inte anger, har man båda kan man räkna fram Reynolds.

Jag vet precis vad en frikyleinstallation är, jag vet också att man för att kunna säkerställa framledningstemperaturen stödkör man värmepump i stora installationer. Hur tror du det skulle se ut i ett shoppingcenter om framledningen drar upp mot 20 grader? Har du inte sett PDF:n jag postade t.ex.

Nej.. jag föstår inte var värmen tar vägen om man ska stödkyla ett enkelhål i en villa. Man har ett radiatorsystem och i bästa fall en VVB. Dumpar du i radiatorerna så värmer du ju huset... inte kyler. Dumpar du i VVB får du spola vatten. Kortsluter man pumpen genom att dumpa i samma hål man kyler så får man ju tillbaka kompressoreffekten. Dumpar du i en tank blir den snabbt för varm.. likaså en pool. Jag kan tänka mig ett luftkylt fläktbatteri att dumpa värmen i.. men jag ser ingen sån systemlösning för en villa. Kan du ge ett exempel?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 15 juli 2010, 17:18:30
För att ta ett exempel.
På den anläggning jag nämde tidigare med 7 hål, så hade dem tidigare ett flöde på 25l/min per slang dim 40.  Jag tog bort en  backventil och vips 32l / min.   Trollade så att vi kom upp i 46 l/min och temperaturerna ändras radikalt.  Före ändringarna så fick dem upp 8 grader och körde tillbaka 12.  Dagen efter ändringen så var tempen upp 2 grader och nu 2 mån senare efter att dem kört mellan 50-100 kw kyla hela dagen så är tempen 8 grader.   Vi får se vad den är om en vecka.

Det är helt enkelt så att ingen stödkyler ett hål i en villa, det blir för dyrt. Men det är ju inga problem rent tekniskt att bygga ett sånt system

Det problem med dimensionering som du belyser blir ju det samma med en DX maskin typ panasonic.  Hemma hos mig så skulle jag behövt en större för att kunna få 20 grader inne
den orkar inte ner dit när det är 30grader. Hur många såna finns det tror du?
 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Roland skrivet 15 juli 2010, 19:14:09
Är det tillräckligt med 1,5-2 kW kontinuerlig kyla som Roland skriver så låter det som man klarar sig bra på ett vattenbatteri i tilluftkanalen? Förutsatt att man kan öka luftflödet till ca 150 l/s.


Det beror naturligtvis på huset om effekten räcker. Mitt är rätt dåligt isolerat så 1,5 kW skulle få ner temperaturen 6-7 grader. Har 28-29 inne just nu. Det är möjligt att det inte går att komma ner till 22 grader med rimlig storlek på fläktkonvektorn men även 24-25 skulle vara skönt.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 15 juli 2010, 20:14:50
tryckfallet över en backventil varierar med typen och vilken fjäder som sitter i den , Det fjädern kräver i öppningstryck blir tryckfallet .
samt beroende på flöde och strypning som blir vid förminskningen i den gentemot rördimensionen.

laminära strömningar uppnår man enkelt med 100 pascals regeln . Ett 35 cu rör har ett flöde på 0,4lps och en hastighet av ca 0,4 ms Max rekomenderat flödes hastighet är 1,6 m s men då har man 1000 pascal i tryckfall per m rör + böjar t-rör m-m inget man kan installera om man inte erbjuder hörsel kåper till dom som bor där. Att tänka på vid en 30% inblandninga av glykol ökar tryckfallet med ca 30%

torprunner på vilket sätt är 134 energi inneffektiv. Tittar man i copelands beräkningsprogram för kompressorer är det inte så
när man jämför t,ex 407 mittpunkt och 134 -10 i förångning och 50 grader i kondesering samma överhettning/underkylning beräkning 10 kwh i värme
407 cop 2,85  134 2,86 Det är så nära lika bra man kan komma.  Sc:,h
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 16 juli 2010, 08:19:57
tryckfallet över en backventil varierar med typen och vilken fjäder som sitter i den , Det fjädern kräver i öppningstryck blir tryckfallet .
samt beroende på flöde och strypning som blir vid förminskningen i den gentemot rördimensionen.

laminära strömningar uppnår man enkelt med 100 pascals regeln . Ett 35 cu rör har ett flöde på 0,4lps och en hastighet av ca 0,4 ms Max rekomenderat flödes hastighet är 1,6 m s men då har man 1000 pascal i tryckfall per m rör + böjar t-rör m-m inget man kan installera om man inte erbjuder hörsel kåper till dom som bor där. Att tänka på vid en 30% inblandninga av glykol ökar tryckfallet med ca 30%

torprunner på vilket sätt är 134 energi inneffektiv. Tittar man i copelands beräkningsprogram för kompressorer är det inte så
när man jämför t,ex 407 mittpunkt och 134 -10 i förångning och 50 grader i kondesering samma överhettning/underkylning beräkning 10 kwh i värme
407 cop 2,85  134 2,86 Det är så nära lika bra man kan komma.  Sc:,h
cocacola
Du ställde mig en fråga och jag lämnar dina övriga utläggningar.

Jag ser köldmediets effektivitet från dess egenskaper, du jämför vid valfri driftpunkt som köldmediet klarar med hänsyn till tryck t.ex. Vissa gånger kan man ju inte välja ett köldmedie t.ex.
Jämför R410a med R22 och du hittar 15% högre energiförbrukning enbart i köldmediet, sen kallar man R410a miljövänligt av någon anledning.
Jämför R12 med R134a hittar du 25% skillnad...till R12 fördel.
När man hanterat denna bit kan man titta på kompressorn och försöka nå driftpunkten... du börjar i fel ände
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 16 juli 2010, 08:26:56
Känns väl inte så relevant med diskussioner om R12 och R22 eftersom vi inte kan använda oss av dem.

Däremot är det roligt om du kan påvisa skillnader mellan de 4 köldmedier som är vanliga i denna värld (värmepumpsvärlden) *vinkar*
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 16 juli 2010, 08:37:02
För att ta ett exempel.
På den anläggning jag nämde tidigare med 7 hål, så hade dem tidigare ett flöde på 25l/min per slang dim 40.  Jag tog bort en  backventil och vips 32l / min.   Trollade så att vi kom upp i 46 l/min och temperaturerna ändras radikalt.  Före ändringarna så fick dem upp 8 grader och körde tillbaka 12.  Dagen efter ändringen så var tempen upp 2 grader och nu 2 mån senare efter att dem kört mellan 50-100 kw kyla hela dagen så är tempen 8 grader.   Vi får se vad den är om en vecka.

Det är helt enkelt så att ingen stödkyler ett hål i en villa, det blir för dyrt. Men det är ju inga problem rent tekniskt att bygga ett sånt system

Det problem med dimensionering som du belyser blir ju det samma med en DX maskin typ panasonic.  Hemma hos mig så skulle jag behövt en större för att kunna få 20 grader inne
den orkar inte ner dit när det är 30grader. Hur många såna finns det tror du?
 

Tack för att du bekräftar min misstanke till slut angående stödkylning och driftssäkerhet

När det gäller dina flöden så var flödet turbulent före din ändring... det har inte med det att göra. Du ändrade massflödet vilket är en helt annan sak.

Har du funderat på varför backventilen satt där innan du tog bort den? Har ni flödesmätare på varje slang ?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 16 juli 2010, 08:39:55
Känns väl inte så relevant med diskussioner om R12 och R22 eftersom vi inte kan använda oss av dem.

Däremot är det roligt om du kan påvisa skillnader mellan de 4 köldmedier som är vanliga i denna värld (värmepumpsvärlden) *vinkar*


Man kan ju hoppas att miljöfolket nyktrar till. Vi fick ju lågenergilampor som regel trots totalförbud mot kvicksilver.

De tillgängliga köldmedierna har sina egna optimala temperaturområden, hur vill du jämföra det? Poängen är ju att jämföra mot bästa möjliga teknik,.... inte jämföra äpplen med päron.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 16 juli 2010, 08:45:28
 :)   Ja jag funderade på varför den satt där.   Den behövdes inte.    

Det sitter flödesmätare på varje slang, självklart.
Det kanske kan vara så att du har rätt beträffande massan.
Resultatet blir ju detsamma.  För lite flöde funkar inte så bra.  Om det sen kallas det ena eller det andra spelar egentligen ingen roll.
Men om det nu är så att du har rätt så ska jag börja kalla fenomenet vid sitt rätta namn ;)

Sätter 50 spänn på att många villor som får problem med sin frikyla har detta problem.
De skulle kunna få ut mer kyleffekt  både på frikylan   och i vanlig drift.
Men det pressade prisläget gör att många inte monterar STAD typ ventiler eller dokumenterar flödena.  Då får dem inte jobbet,,,,   synd

Jag tycker bara inte att det är värt att diskutera vad som inte finns.
Snart finns väl inte R134a heller och inte R404A.  Men tills dess låt oss diskutera dessa
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 16 juli 2010, 09:01:50
:)   Ja jag funderade på varför den satt där.   Den behövdes inte.    

Det sitter flödesmätare på varje slang, självklart.
Det kanske kan vara så att du har rätt beträffande massan.
Resultatet blir ju detsamma.  För lite flöde funkar inte så bra.  Om det sen kallas det ena eller det andra spelar egentligen ingen roll.
Men om det nu är så att du har rätt så ska jag börja kalla fenomenet vid sitt rätta namn ;)

Sätter 50 spänn på att många villor som får problem med sin frikyla har detta problem.
De skulle kunna få ut mer kyleffekt  både på frikylan   och i vanlig drift.
Men det pressade prisläget gör att många inte monterar STAD typ ventiler eller dokumenterar flödena.  Då får dem inte jobbet,,,,   synd

Jag tycker bara inte att det är värt att diskutera vad som inte finns.
Snart finns väl inte R134a heller och inte R404A.  Men tills dess låt oss diskutera dessa


Där slog du huvudet på spiken. Det finns ingen flödesmätare som är bättre än den som sitter monterat innan drifssättning. Du ser ju själv hur lätt du kunde göra en förbättring.

Tänk bara om VP-tillverkarna kunde sätta in passbitar på vattens IN/UT åtminstone .. så att man slapp kapa sönder allt för att få dit en mätare. Bäst vore såklart fabriksmonterade mätare.

Jag tror definitivt att frikyla kommer att bli större på bergvärme för villor, men jag hoppas man tänker igenom det hela innan det blir en massa installationer som folk är missnöjda med... sånt har vi nog av i branschen.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 16 juli 2010, 10:14:35
Ja det är alldeles för mkt slarv i form av utelämnade ventiler och filter, slarvigt utfördaa vaccumsugningar mm.

Men samtidigt så tycker ju Kyl norm 04  att jag ska byta ett torkfilter på 20min :o

Det tar lite längre tid än så.  Vacuumsugningen tar ju den tid det tar, kommer jag inte ner så är det bara att suga mer.

Det vore bra om ngn som har jobbat med detta säger hur lång tid det ska ta.
Vill se en kontors människa krypa in i en trång villa pump och byta filter på 20 min.

Vet du ngn anledning till varför ett filter kan sätta igen sig på en maskin som det bara är fabriken som rört gaskretsen på?   Kan de ge sig av sig självt eller är det bara undermålig sugning som kan ge detta fenomen?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 16 juli 2010, 10:32:43
Ja det är alldeles för mkt slarv i form av utelämnade ventiler och filter, slarvigt utfördaa vaccumsugningar mm.

Men samtidigt så tycker ju Kyl norm 04  att jag ska byta ett torkfilter på 20min :o

Det tar lite längre tid än så.  Vacuumsugningen tar ju den tid det tar, kommer jag inte ner så är det bara att suga mer.

Det vore bra om ngn som har jobbat med detta säger hur lång tid det ska ta.
Vill se en kontors människa krypa in i en trång villa pump och byta filter på 20 min.

Vet du ngn anledning till varför ett filter kan sätta igen sig på en maskin som det bara är fabriken som rört gaskretsen på?   Kan de ge sig av sig självt eller är det bara undermålig sugning som kan ge detta fenomen?


Eftersom du har certifikat att jobba med köldmedier funderar jag på hur du kan få ett tidsackord på ett filterbyte? .. det tar ju den tid som behövs och alla punkter ska gås igenom. Men vacumsugning för ett filterbyte tar väl inte så lång tid? Det är ju så liten volym som ska sugas ner... såvida filtret inte vart utsatt för luft.

Ett filter kan sättas igen på flera sätt. POE-olja är bra på att tvätta och drar med sig partiklar från alla ställen det kommer i kontakt med. Vid konvertering från R22 lär du pricka in ett par täta filterbyten t.ex.

Sen kan höga hetgas temperaturer medföra karbonisering av oljan som sätter igen filtret.

Vissa blandningar av metaller ger "släpp" av material som fastnar i filtret.

Det känns som den här tråden spårar ur och blir väldigt OT  Sc:,h
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 16 juli 2010, 11:47:03
tryckfallet över en backventil varierar med typen och vilken fjäder som sitter i den , Det fjädern kräver i öppningstryck blir tryckfallet .
samt beroende på flöde och strypning som blir vid förminskningen i den gentemot rördimensionen.

laminära strömningar uppnår man enkelt med 100 pascals regeln . Ett 35 cu rör har ett flöde på 0,4lps och en hastighet av ca 0,4 ms Max rekomenderat flödes hastighet är 1,6 m s men då har man 1000 pascal i tryckfall per m rör + böjar t-rör m-m inget man kan installera om man inte erbjuder hörsel kåper till dom som bor där. Att tänka på vid en 30% inblandninga av glykol ökar tryckfallet med ca 30%

torprunner på vilket sätt är 134 energi inneffektiv. Tittar man i copelands beräkningsprogram för kompressorer är det inte så
när man jämför t,ex 407 mittpunkt och 134 -10 i förångning och 50 grader i kondesering samma överhettning/underkylning beräkning 10 kwh i värme
407 cop 2,85  134 2,86 Det är så nära lika bra man kan komma.  Sc:,h
cocacola
Du ställde mig en fråga och jag lämnar dina övriga utläggningar.

Jag ser köldmediets effektivitet från dess egenskaper, du jämför vid valfri driftpunkt som köldmediet klarar med hänsyn till tryck t.ex. Vissa gånger kan man ju inte välja ett köldmedie t.ex.
Jämför R410a med R22 och du hittar 15% högre energiförbrukning enbart i köldmediet, sen kallar man R410a miljövänligt av någon anledning.
Jämför R12 med R134a hittar du 25% skillnad...till R12 fördel.
När man hanterat denna bit kan man titta på kompressorn och försöka nå driftpunkten... du börjar i fel ände
Varfrör jämföra med något vi inte får andvända ?  Sc:,h
sen ska man väll också titta på inhämtad kyleffet vid dessa tillfällen . du verkar ha koll vad tar man  hem med en luft vatten 7+ 3 kwh på kompressor med r22 45 grader i kondensering
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 16 juli 2010, 12:15:12

Varfrör jämföra med något vi inte får andvända ?  Sc:,h
sen ska man väll också titta på inhämtad kyleffet vid dessa tillfällen . du verkar ha koll vad tar man  hem med en luft vatten 7+ 3 kwh på kompressor med r22 45 grader i kondensering
cocacola

För att man är irriterad över att driva anläggningar med onödig energiförbrukning på grund av illa fattade beslut. Det är alltid bra att upplysa folk om hur det ligger till.

Vill man veta sin COP så måste man ta reda på kyleffekt... helt klart. Vad gäller ditt exempel så måste man ha underkylning/överhettning för att veta exakt. Det blir ett stort intervall annars. Har man sen den mätta effekten på kompressorn och hetgastemperaturen är det lätt att beräkna.

Skulle jag använd dina siffror med 2 grader UK och 5 grader ÖH och 3kW effekt ( man mäter inte i kWh ) skulle jag räkna med ca 10-12 kW kyleffekt beroende av kompressormodell. +7 grader förångning låter väldigt högt.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 16 juli 2010, 12:33:13
Eftersom du har certifikat att jobba med köldmedier funderar jag på hur du kan få ett tidsackord på ett filterbyte? .. det tar ju den tid som behövs och alla punkter ska gås igenom. Men vacumsugning för ett filterbyte tar väl inte så lång tid? Det är ju så liten volym som ska sugas ner... såvida filtret inte vart utsatt för luft.

Jag jobbar inte på ackord, bara påvisar att den listan kanske inte är så bra

C-C kanske menar 7+ utetemp och runt 0 i förångning.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 16 juli 2010, 12:49:25

Med stöd av den PDF jag skickade så misstänker jag att man bör göra det, men jag ändrar gärna uppfattning om jag får se mätningar som visar annat. Jag tar dock inte ditt ord för det eftersom du verkar lätt subjektiv.

Jag subjektiv? Undra vem som är mest enkelriktad av oss två?

Blir du hjälpt av att jag lägger ut min loggning för ett dygn? Har 140 meter borra med två fläktkonvektorer som kyler 230 m² till 22°.

Du hänvisar till en PDF-fil sidan 17 termisk respontest, som visar borrhålstemperaturer på över 20°. För att bestämma bergets värmeledningsförmåga, är det naturligtvis med högre noggrannhet om temperaturskillnaden också är högre mellan ostört berg och borrcentrum. Det visar inget om framlednigstemperaturer för projekterade system med bergkyla.

Däremot visar sidan 18 en beräkning som kan ge svar på effekter från ett ensamt granithål på 150 meter. Den kan belastas med 3,15 kW dygnet runt utan temperaturhöjning i borrcentrum.

Citera
Krånglar?? Jag pratar om att leverera enligt spec... över hela driftstiden. Hur lämnar man annars garanti? " Men den kyler ju!! " Tycker du Förångnings- kondenseringsprocess är krångligt är du väl i fel forum? En värmepump är ju uppbyggd enligt den principen.

Du har en otrevlig ton, och vänder på orden. Varför? Temat var driftsäkerhet, vilket jag svarade dig med följande:
"Driftsäkert???  En cirkpump jämfört med ett kompressorpaket med hög/lågtrycksgivare. Vilket krånglar mera tror du?"

Du rycker ordet "krånglar" ur meningen, och omvandlar det till "krångligt" samt skriver:
"Tycker du Förångnings- kondenseringsprocess är krångligt är du väl i fel forum?"
Hur tänker du?

Min fråga om driftsäkerhet gäller en fiktiv exempelfastighet som har varierande kylbehov från 3 kW till 65 kW. Jag vill jämföra driftsäkerhet, ekonomi, och livslängd för kompressorkyla mot bergkyla från en bergvärmeanläggning. Kylbehov finns året runt i serverrummet. I rum med periodvis många personer typ konferensrum finns också kylbehov periodvis året runt. Högre kylbehov finns dagtid från 1 maj till 1 oktober, med de högsta effektbehoven i juli.
 
Citera
En AC på 2kW kostar runt 4000:- enligt den här tråden räknar man på en kylbaffel som bara den är dyrare, ska man sen ta i så man klara sig så blir det ju ännu dyrare. Sen tillkommer utrustning för att pumpa till den baffeln samt styr för den. Monteringen kanske är densamma.. men inte materialkostnaden.

I mitt fall behöver jag 2 st.

Citera
Det förutsätter sen att du inte har någon driftstid på bergvärmepumpen... då blir det ju snabbt dyrare samt problemet med var man ska dumpa värmen och alltså ingen pay-off alls. Det gäller alltså att man kan hålla korrekt framledningstemp till kylbaffeln.... om det är så självklart att man får det så måste det ju vara en lätt match att visa loggning på en sommar t.ex.

Nej, ingen kompressordrift för enbart kyla. Däremot kortas drifttiden för varmvattenproduktion under perioder med varmare köldbärare från bergkylan. Varför måste man hålla korrekt framledningstemp?

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 16 juli 2010, 13:56:19
Jag frågar efter hur temperaturen i ett borrhål utvecklar sig under en säsong.. på vilket sätt är den frågan subjektiv?

Nej.. ett dygn är för lite. En månad med permanent användning skulle sitta perfekt  :)

Ett termiskt responstest görs med ett vanligt borrhål och en värmepatron på ca. 10 kW. Som du kan se är blir det ganska varmt i hålet efter ett par dagar. Det börjar ju runt 8 grader

Beräkningen på sidan 18 säger inget om att temperaturen är konstant, var läser du ut det?

Med driftsäkerhet menar jag att systemet lämnar utlovad kapacitet under hela driftstiden. En cirkulationspump kyler ingeting mig veterligt, den är en del av ett system. Jag försöker skriva sakligt och tonlöst... är seriöst intresserad av ett ämne som jag ser stor potential i.

Jag menar att om man är i ett forum som handlar om värmepumpar är man ju ganska negativt inställd till dem om man finner tekniken krånglar. Jag tycker den är väldigt driftsäker såvida man installerar på rätt sätt. Detsamma gäller ju för en cirkulationspump  ;)

Jag har ingen aning om ditt konferenscenter... exemplet i tråden handlar om en villa vilket jag intresserade mig för. Större berglager har jag tillräckligt med erfarenhet om. Jag ser större problem med enkelhål.

2 st.. ja.. då räcker ju inte ett 140 meters borrhål isåfall enligt din tidigare kommentar.

Det brukar bli ett dåligt styrsystem om man inte kan "ankra" några parametrar, framledningstemp är en av dem man helst vill hålla konstant.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 16 juli 2010, 16:12:54

Citera
Jag frågar efter hur temperaturen i ett borrhål utvecklar sig under en säsong.. på vilket sätt är den frågan subjektiv?

Du påstod att jag var "lätt subjektiv".

Citera
Nej.. ett dygn är för lite. En månad med permanent användning skulle sitta perfekt 

Jag tillåter inte kylan att gå mellan 23:00-09:00, så någon loggbild för det kan jag inte leverera. Har föresten inte kylbehov alla timmar mellan 09:00-23:00 heller.

Citera
Ett termiskt responstest görs med ett vanligt borrhål och en värmepatron på ca. 10 kW. Som du kan se är blir det ganska varmt i hålet efter ett par dagar. Det börjar ju runt 8 grader

Ja, och som jag skrev kan det vara en fördel att öka tempskillnaden mellan borrcentrum och ostört berg, för att mer exakt bestämma bergets lamda-värde.

Citera
Beräkningen på sidan 18 säger inget om att temperaturen är konstant, var läser du ut det?

borrdjup x lamdavärde x temperaturskillnad = effekt
I det här fallet 150 meter x 3 Watt  x 7° = 3,15 kW

Någon parameter måste ändras för att effekten ska förändras. Eller om man så vill, för att temperaturskillnaden borrcentrum och ostört berg ska ändras....så måste borrdjupet, lamdavärdet eller effekten ändras.

Citera
Med driftsäkerhet menar jag att systemet lämnar utlovad kapacitet under hela driftstiden. En cirkulationspump kyler ingenting mig veterligt, den är en del av ett system. Jag försöker skriva sakligt och tonlöst... är seriöst intresserad av ett ämne som jag ser stor potential i.

Vad förutom cirkpumpen i en bergkylainstallation kan krångla? Och hur ofta krånglar en cirkpump i jämförelse med en kylmaskin?

Citera
2 st.. ja.. då räcker ju inte ett 140 meters borrhål isåfall enligt din tidigare kommentar.

Jaså? Hur kan du påstå det?

Citera
Det brukar bli ett dåligt styrsystem om man inte kan "ankra" några parametrar, framledningstemp är en av dem man helst vill hålla konstant.

Vill "man" det? Jag ställer mig utanför den uppfattningen.

Vad anser du om en Nibe/Thermia som har ett ökat gradminutvärdea till 250, så att framledningen till radiatorsysetemet vandrar mellan 25° till 50° under samma dygn? Hur många Nibe/Thermia-ägare tror du läser det här inlägget, och har uppfattningen att det fungerar utmärkt? Fråga Rickard, CarlN, Bertil eller någon annan medlem med uppställd gradminutvärde.

Hur har du tänkt att din kylmaskin ska reglera kylan?
Hur blir det med start/stopp vid låg last?
Styr den på rumstemp, eller vad påverkar driften?


 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 16 juli 2010, 18:11:49
Det låter mycket med 10-12 kw i kyleffekt på r22 i så fall skulle dom där gamla mechathermena ha haft över 5 i cop vid dimensionerande temperaturer  ;)

 Har för mig dom låg med ett cop på ca 3 i deras gamla tabbeller
Så det jag ville komma till är att med dom erfarenheter jag har lämnar r22 ca 6 kw i kyleffekt medans 410 vid samma drift förhållanden lämnar 9 kw i kyleffekt Airvel lvp 1200.
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 02:11:04
@Lexus:

Du framhävdar att frikyla från enkelhål fungerar och har tydligen möjlighet att logga utan att du vill visa siffror... känns subjektivt. Har sett mycket av det från solvärmefolket.

Ditt energiuttag styrs givetvis av ditt behov men om du loggar.. varför gör du inte det oavbrutet? Det skulle jag göra.

Ja.. ide'n med responstest är just det, men om det var som du säger skulle ju inte temperaturen i värmebäraren ändras.

Sidan 18 visar vilken energi man kan binda under en viss tid men inget om hur temperaturen förändras. Du säger ju själv att man får samma effekt över t.ex 9-14 som 7-12

Om förhållandena i borrhålet ändras hjälper ju inte världens bästa pump.. eller hur? En bra byggd kylmaskin går inte sönder oftare än en cirkulationspump... en av de vanligare orsakerna till krashade värmepumsystem är annars felande cirkulationspumpar. (obs.. inte luft-luft... man måste nog vara övertydlig här :-) )

Du säger att ditt behov var 2*2kW och sen instämmer du att i ett 150 m borrhål klarar 3,15 kW.. var det inte så?

25-50 grader ?? Vad ska du kyla med det ?? En bastu??

Jag tänker mig att värmepumpen ska slå in då temp från borrhål blir för hög. Då gäller det att ha nånstans att dumpa värmen. Kan man hålla en stadig temp till ventilationssystemet är ju regleringen av rumstemp en grannlaga uppgift.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 02:15:25
Det låter mycket med 10-12 kw i kyleffekt på r22 i så fall skulle dom där gamla mechathermena ha haft över 5 i cop vid dimensionerande temperaturer  ;)

 Har för mig dom låg med ett cop på ca 3 i deras gamla tabbeller
Så det jag ville komma till är att med dom erfarenheter jag har lämnar r22 ca 6 kw i kyleffekt medans 410 vid samma drift förhållanden lämnar 9 kw i kyleffekt Airvel lvp 1200.
cocacola

Ja.. som jag sa låter det mycket med +7 i förångning också.. men det var vad du gav mig som info.

En lägre förångning ger givetvis lägre COP per definition.

Jämför du kyleffekt ska du samtidigt jämföra kompressoreffekt, annars är det ju meningslöst.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 18 juli 2010, 06:06:46
Kanske va otydlig i inlägget men det va just det jag gjorde. kompressor effekten på en airvel 1200 är 3 kw :) vid en utomhustemp av +7  och en framledning av 45 .(då även kondesering 45grader )  och jag frågade vad r22 lämnade i kyleffekt vid ett effektbehov av 3kw på kompressorn .

Så i dom fallen när 410 passar som köldmedium tex mot ren golv värme tycker jag nog att vi inte satsar någon onödig drift ström utan tvärt om .vi satsar endast det som behövs . Thumbsup
c-c *vinkar*
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 18 juli 2010, 09:28:56
Jag var precis inne och kollade på en konferens anläggning som jag byggde för 4 år sen.
Den består i 3 lika stora anläggningar med 7 hål i varje.
Hål 1-7 ingen återladdning temp = 9 grader
Hål 8-14 återladdning via köks kyla c.a 35 kw, ej konstant  temp 12 grader
Hål 15-21 återladdning via komfort kyla 50-100 kw ej konstant, temp 8 grader.
De sista hålen sitter i en numera för liten VP anläggning eftersom de byggde ut huset 1000 kvm och byggde ett STORT kök.

Jag rapporterar mer en annan dag.  Men i hål 8-14 så laddar jag tillbaka nästan hela tiden och det har varit 12 grader länge nu utan att stiga över den tempen.

Vet att du inte vill veta mer on större anläggningar Toprunner , men det är dem man har mest loggning på :)   Ska leta lite efter Thermia online kunder med fri kyla, har inga namn i huvudet dock.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Roland skrivet 18 juli 2010, 09:50:18

Prova läs följande PDF : http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf

Lägg speciellt märke till sidan 17 som beskriver ett termisk responstest där man ser hur fort temperaturen stiger i ett borrhål för att ta reda på hur många hål man behöver borra. Ringer någon klocka??

Exemplet på sidan 17 hänför sig till 10 kW effekt och ett borrhålsdjup som förmodligen är 150 meter. Det är 67 W/m borrhål vilket är ett mycket högt värde. Temperaturerna som visas har inget med ett verkligt fall för bergkyla att göra. Mitt hus skulle behöva några kW kyla som mest. Det blir med mitt borrhål 15-20 W/m.

Jag frågar efter hur temperaturen i ett borrhål utvecklar sig under en säsong..

För mitt borrhål bör temperaturen, bortsett från de första timmarna efter start när temperaturgradienten i själva borrhålet utbildas, följa följande formel:

deltaT = Q/3,6 * (2,5 + 0,55 * (ln(833785 * t)-0,577))

deltaT = temperaturändring i relativt ostört berg
Q = effekten i kW
t = tiden i år

Edit: Lagt till några parenteser
 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 18 juli 2010, 10:51:43

Du framhävdar att frikyla från enkelhål fungerar och har tydligen möjlighet att logga utan att du vill visa siffror... känns subjektivt. Har sett mycket av det från solvärmefolket.

Jag frågade dig på sidan 9
"Blir du hjälpt av att jag lägger ut min loggning för ett dygn? Har 140 meter borra med två fläktkonvektorer som kyler 230 m² till 22°."

du svarade:
"Nej.. ett dygn är för lite. En månad med permanent användning skulle sitta perfekt"

Och nu påstår du att jag inte vill visa siffror. Hur tänker du, när du gör det påståendet?

Citera
Ditt energiuttag styrs givetvis av ditt behov men om du loggar.. varför gör du inte det oavbrutet? Det skulle jag göra.

Jag loggar oavbrutet. Vad får dig att tro annat?

Citera
Sidan 18 visar vilken energi man kan binda under en viss tid men inget om hur temperaturen förändras. Du säger ju själv att man får samma effekt över t.ex 9-14 som 7-12

Absolut..visst är det så d.v.s. flöde x värmekapacitet x deltaT = effekt.


Citera
Om förhållandena i borrhålet ändras hjälper ju inte världens bästa pump.. eller hur? En bra byggd kylmaskin går inte sönder oftare än en cirkulationspump... en av de vanligare orsakerna till krashade värmepumsystem är annars felande cirkulationspumpar. (obs.. inte luft-luft... man måste nog vara övertydlig här :-) )

Varför svarar du inte på mina frågor?

Frågar igen:
Hur har du tänkt att din kylmaskin ska reglera kylan?
Hur blir det med start/stopp vid låg last?
Styr den på rumstemp, eller vad påverkar driften?

Citera
Du säger att ditt behov var 2*2kW och sen instämmer du att i ett 150 m borrhål klarar 3,15 kW.. var det inte så?

Värmen transporteras från borrcentrum 24 timmar per dygn, men jag tillför värme endast 14 timmar per dygn. Dessutom tillför varmvattenladdningarna med ca 10 kWh/dygn. Det betyder att jag belastar borran med max 46 kWh/dygn.

Citera
25-50 grader ?? Vad ska du kyla med det ?? En bastu??

Tydligen måste man vara övertydlig. Framledningstemp 25°-50° gäller komfortvärmedrift.

Citera
Jag tänker mig att värmepumpen ska slå in då temp från borrhål blir för hög. Då gäller det att ha nånstans att dumpa värmen. Kan man hålla en stadig temp till ventilationssystemet är ju regleringen av rumstemp en grannlaga uppgift.

Varför blir det enklare?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 22:45:03
Kanske va otydlig i inlägget men det va just det jag gjorde. kompressor effekten på en airvel 1200 är 3 kw :) vid en utomhustemp av +7  och en framledning av 45 .(då även kondesering 45grader )  och jag frågade vad r22 lämnade i kyleffekt vid ett effektbehov av 3kw på kompressorn .

Så i dom fallen när 410 passar som köldmedium tex mot ren golv värme tycker jag nog att vi inte satsar någon onödig drift ström utan tvärt om .vi satsar endast det som behövs . Thumbsup
c-c *vinkar*

Jag är ledsen... nu var du mer än otydlig.. jag begrep ingenting? Vad är de du hävdar för det första så jag vet vad jag ska bemöta? Hävdar du att R410a är energieffektivare än R22 ?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 18 juli 2010, 22:51:58
ja om man ser till mängden kyleffekt den tar upp vid jämförande av satsad driv energi på kompressorn .
driv energin betalar vi och kyleffekten är gratis . jag frågade med jämförande förbrukad effekt på kompressorn .
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 22:52:48


Exemplet på sidan 17 hänför sig till 10 kW effekt och ett borrhålsdjup som förmodligen är 150 meter. Det är 67 W/m borrhål vilket är ett mycket högt värde. Temperaturerna som visas har inget med ett verkligt fall för bergkyla att göra. Mitt hus skulle behöva några kW kyla som mest. Det blir med mitt borrhål 15-20 W/m.



För mitt borrhål bör temperaturen, bortsett från de första timmarna efter start när temperaturgradienten i själva borrhålet utbildas, följa följande formel:

deltaT = Q/3,6 * (2,5 + 0,55 * (ln(833785 * t)-0,577))

deltaT = temperaturändring i relativt ostört berg
Q = effekten i kW
t = tiden i år

Edit: Lagt till några parenteser
 

Sidan 17 visar den enda enhålsmätning jag sett med konstant effektuttag. Därför är den intressant för friklya i berg.

Backa gärna upp din formel med en mätning och visa att det stämmer, jag använder gärna en sån om den är bekräftad  Thumbsup
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 22:57:19
ja om man ser till mängden kyleffekt den tar upp vid jämförande av satsad driv energi på kompressorn .
driv energin betalar vi och kyleffekten är gratis . jag frågade med jämförande förbrukad effekt på kompressorn .
cocacola

Har du alltså satt upp två system (R410a och R22) med identiska förutsättningar och mätt kyleffekt, kompressoreffekt, lågtryck, högtryck, underkylning, överhettning samt hetgas på båda ?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 18 juli 2010, 23:04:47
Det finns ju massor av program att göra simuleringar i  Refrigeration utilities, copeland program mm    Det kanske är så han gjort.   Fast jag vet att han är en gammal räv.  Han har säkert jobbat med R22 ;D

Förresten Toprunner.  Har du satt upp 2 identiska system, du verkar ju så säker på din sak.
Vore intressant och lärorikt att få ta del den informationen.
Jag har tyvärr aldrig jobbat med R 22 då jag är en alldeles för nyutexaminerad kylperson.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 18 juli 2010, 23:17:58
toprunner.
det intressanta är vad vi får tillbaka i kyleffekt på likvärdigt satsad drivenergi .

r22 och 410 får inte exakt samma förångning vid + 7 så det går inte att jämföra ;)

det kanske finns något program med i bilden  ::)
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 23:19:24
@Lexus
Tack för kurvan Lexus, kan du bara beskriva vad som är vad? Med så liten skillnad UT/IN tycks det ju inte vara nåt större effektuttag? Är KB till batterierna? Vad är parametern kyla in??
Vilka klockslag anser du att du kör för varmvatten?

Du sa att du bara kunde visa ett dygn... därför trodde jag du avbröt loggningen.

Min kylmaskin?? Jag tänker mig bergvärmepump med enkelhål.
Jag tänkte mig styra på utluft från batteriet samt rumstemp sen något villkor som startar VP och aktiv kylning av hålet om framledningstemp till kylbatteriet börjar bli för högt. Med hysteres på 2-3 grader blir det nog inte så många start/stopp men som sagt knepigt att dumpa värmen.

Jag tror vi pratar förbi varandra... då jag trodde vi fokuserade på kylning med fläktbatteri kallar jag temp in i batteriet framledning i det systemet.....jag menar inte värme ut från VP.


Jag har provat båda varianterna och finner jämnast möjliga framledning till kylbatteriet mer stabilt. Det är säkert en smaksak men då jag ska signera ett system vill jag kunna stå för vad jag gjort.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 23:25:16
Det finns ju massor av program att göra simuleringar i  Refrigeration utilities, copeland program mm    Det kanske är så han gjort.   Fast jag vet att han är en gammal räv.  Han har säkert jobbat med R22 ;D

Förresten Toprunner.  Har du satt upp 2 identiska system, du verkar ju så säker på din sak.
Vore intressant och lärorikt att få ta del den informationen.
Jag har tyvärr aldrig jobbat med R 22 då jag är en alldeles för nyutexaminerad kylperson.

Jag har satt upp och jämfört ganska många system och framförallt i labbmiljö. Det gäller främst kyla men principen används ju i värmepumpar. Det var mycket jobb i och med att utfasningen av R12 satte igång, sen har det ju rullat på.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 23:30:19
toprunner.
det intressanta är vad vi får tillbaka i kyleffekt på likvärdigt satsad drivenergi .

r22 och 410 får inte exakt samma förångning vid + 7 så det går inte att jämföra ;)

det kanske finns något program med i bilden  ::)
cocacola

Vad är det som har +7 grader? Du kan ju börja med att förklara det?

Det går alldeles utmärkt att jämföra en förångare med olika köldmedier, du byter ju bara på köldmediesidan. Vad är det som hindrar dig?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 18 juli 2010, 23:40:58
ja men jag har ju skrivit det
 
Kanske va otydlig i inlägget men det va just det jag gjorde. kompressor effekten på en airvel 1200 är 3 kw :) vid en utomhustemp av +7  och en framledning av 45 .(då även kondesering 45grader )  och jag frågade vad r22 lämnade i kyleffekt vid ett effektbehov av 3kw på kompressorn .

Så i dom fallen när 410 passar som köldmedium tex mot ren golv värme tycker jag nog att vi inte satsar någon onödig drift ström utan tvärt om .vi satsar endast det som behövs . Thumbsup
c-c *vinkar*
alltså  vad är fel Sc:,h i dom gamla papper jag har  på flash maskinerna från Hans ljung ligger cop på r22 på ca 3 vid dessa dimensionerande temperaturer . Effekterna på en luft-vatten ut till konsument presenteras vid +7 i utomhustemp och 40 in 45 ut på dom flesta värmepumparna .
i och med att det verkade som du hade koll frågade jag dig innan jag letade i "arkiven" då du skrev att r22 var ett effektivare köldmedel .
vilket inte stämmer om 410  tar hem mer kyleffekt vid samma mängd satsad driv energi på kompressorena.det skiljer väll ändå på entalpin och densitet mellan r22 och 410 .
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 19 juli 2010, 01:05:02

@Lexus
Tack för kurvan Lexus, kan du bara beskriva vad som är vad? Med så liten skillnad UT/IN tycks det ju inte vara nåt större effektuttag? Är KB till batterierna? Vad är parametern kyla in??
Vilka klockslag anser du att du kör för varmvatten?

Du sa att du bara kunde visa ett dygn... därför trodde jag du avbröt loggningen.

Min kylmaskin?? Jag tänker mig bergvärmepump med enkelhål.
Jag tänkte mig styra på utluft från batteriet samt rumstemp sen något villkor som startar VP och aktiv kylning av hålet om framledningstemp till kylbatteriet börjar bli för högt. Med hysteres på 2-3 grader blir det nog inte så många start/stopp men som sagt knepigt att dumpa värmen.

Jag tror vi pratar förbi varandra... då jag trodde vi fokuserade på kylning med fläktbatteri kallar jag temp in i batteriet framledning i det systemet.....jag menar inte värme ut från VP.


Jag har provat båda varianterna och finner jämnast möjliga framledning till kylbatteriet mer stabilt. Det är säkert en smaksak men då jag ska signera ett system vill jag kunna stå för vad jag gjort.



"Kyla in" före fläktkonvektorerna.
"KB-in" efter fläktkonvektorerna men före värmepump.
"KB-ut" efter värmepump.

T.ex. kl: 8:00 och 15:00 sker varmvattenladdning. Totalt 7 st.

Mellan 21:00-22:00 står den still på grund av rumsgivaren d.v.s rumstemperaturen är på eller under börvärdet.

Loggbilden visar 4° skillnad in/ut vid enbart kyldrift. 6 meters Wilo Smart, lägsta hastighet.

Du pratade om en 2 kW kylmaskin, som du ansåg överträffade bergkylan. Jag har funderingar hur du tänkt reglera komforttemperaturen.

Jag nämnde ett driftfall med värmedrift och framledningstemp som varierar med 25°. Trots detta så kan komfort skapas. Ser ingen skillnad att reglera för komforttemperatur med kyla eller värme. Du får bortse från min jämförelse, om du anser att det finns viktiga skillnader.
 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 19 juli 2010, 08:55:52
ja men jag har ju skrivit det
 

 alltså  vad är fel Sc:,h i dom gamla papper jag har  på flash maskinerna från Hans ljung ligger cop på r22 på ca 3 vid dessa dimensionerande temperaturer . Effekterna på en luft-vatten ut till konsument presenteras vid +7 i utomhustemp och 40 in 45 ut på dom flesta värmepumparna .
i och med att det verkade som du hade koll frågade jag dig innan jag letade i "arkiven" då du skrev att r22 var ett effektivare köldmedel .
vilket inte stämmer om 410  tar hem mer kyleffekt vid samma mängd satsad driv energi på kompressorena.det skiljer väll ändå på entalpin och densitet mellan r22 och 410 .
cocacola

Har det verkligen serietillverkats Luft/vatten värmepumpar med R22 i stor skala, jag tror inte jag sett en enda? Min första R22 pump jag byggde på 80-talet hade kapillärrör som expansionsanordning  :) men det var en bergpump.

Tror du inte att en Airwell hämtar hem sin förmodligen högre COP på bättre övrig teknik ? Bygg en R22 på samma sätt som en Airwell så blir det lite mer jämförbart och du kommer att finna att R22 ligger runt 10-15% bättre.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 19 juli 2010, 09:19:54

"Kyla in" före fläktkonvektorerna.
"KB-in" efter fläktkonvektorerna men före värmepump.
"KB-ut" efter värmepump.

T.ex. kl: 8:00 och 15:00 sker varmvattenladdning. Totalt 7 st.

Mellan 21:00-22:00 står den still på grund av rumsgivaren d.v.s rumstemperaturen är på eller under börvärdet.

Loggbilden visar 4° skillnad in/ut vid enbart kyldrift. 6 meters Wilo Smart, lägsta hastighet.

Du pratade om en 2 kW kylmaskin, som du ansåg överträffade bergkylan. Jag har funderingar hur du tänkt reglera komforttemperaturen.

Jag nämnde ett driftfall med värmedrift och framledningstemp som varierar med 25°. Trots detta så kan komfort skapas. Ser ingen skillnad att reglera för komforttemperatur med kyla eller värme. Du får bortse från min jämförelse, om du anser att det finns viktiga skillnader.
 

Det ser ut som om du plockar runt 4kW ur ditt hål och lyckas klara ditt dygnsbehov, inget snack om saken. Har du nån uppfattning om hur varmt du haft utomhus under det dygnet?

Överträffa... mja.. jag vet vad det kostar om jag väljer den lösningen och kan garantera resultatet. Mina funderingar ligger mer om man kan räkna hem en lösning med frikyla och om man kan belasta den med full effekt under en säsong utan att tappa effekt mot slutet. ett sätt att lösa det är att säkra värmedumpningen men det blir avsevärt dyrare än utan. Det är ju vidare inte bara effektuttaget som värmer hålet. Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar (en förutsättning för att energin räknas som förnyelsbar)

Komforttemperaturen reglerar jag med fläkthastigheten.

du använder väl inte ett fläktbatteri med 25 graders temperaturskillnad utan radiatorer/golvvärme?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 19 juli 2010, 10:11:17
@ Cocacola

Jag får inte lämna ut egna data men jag har ett "paper" från DuPont som ju gör freoner. Där jämförs R22 med R410a både teoretiskt och styrkt med praktiska tester.

http://www.eurocooling.com/public_html/articler410a.htm

Du kan se där att upp till 35 graders omgivning kan de prestera likvärdigt men att R22 vinner vid högre kondensering. Både i fallet AC och värmepump råkar man ut för/eftersträvar man hög kondensering... eller hur ?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 19 juli 2010, 10:24:52

Det ser ut som om du plockar runt 4kW ur ditt hål och lyckas klara ditt dygnsbehov, inget snack om saken. Har du nån uppfattning om hur varmt du haft utomhus under det dygnet?

Överträffa... mja.. jag vet vad det kostar om jag väljer den lösningen och kan garantera resultatet. Mina funderingar ligger mer om man kan räkna hem en lösning med frikyla och om man kan belasta den med full effekt under en säsong utan att tappa effekt mot slutet. ett sätt att lösa det är att säkra värmedumpningen men det blir avsevärt dyrare än utan. Det är ju vidare inte bara effektuttaget som värmer hålet. Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar (en förutsättning för att energin räknas som förnyelsbar)

Komforttemperaturen reglerar jag med fläkthastigheten.

du använder väl inte ett fläktbatteri med 25 graders temperaturskillnad utan radiatorer/golvvärme?

Utetempen är nog inte så stort problem, utan solens strålning på huset.
En vårmånad med utemp ±0° kan solen ensam ge komfortvärme.

Ville visa att man kan fixa komfort trots svängig framledning.

Är det fläkthastigheten på fläktkonvektorn du avser?

Visst pratade vi om kyla via tilluften på ett FTX också? Lite svårt att reglera med fläkthastigheten då, så jag antar att det blir temperaturen istället...alterantivt stoppa/starta köldbärarflödet.

Du har ortens årsmedeltemp året runt på 15 meters djup, så jag tror geotermisk energi bidrar med mer värmeenergi. I Sverige bidrar geotermisk energi med 0,07 W/m² som medel vid markytan. Lite mer på Island. :-) Geotermisk energi klassas som förnyelsebar energi.

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 19 juli 2010, 10:49:33

Utetempen är nog inte så stort problem, utan solens strålning på huset.
En vårmånad med utemp ±0° kan solen ensam ge komfortvärme.

Ville visa att man kan fixa komfort trots svängig framledning.

Är det fläkthastigheten på fläktkonvektorn du avser?

Visst pratade vi om kyla via tilluften på ett FTX också? Lite svårt att reglera med fläkthastigheten då, så jag antar att det blir temperaturen istället...alterantivt stoppa/starta köldbärarflödet.

Du har ortens årsmedeltemp året runt på 15 meters djup, så jag tror geotermisk energi bidrar med mer värmeenergi. I Sverige bidrar geotermisk energi med 0,07 W/m² som medel vid markytan. Lite mer på Island. :-) Geotermisk energi klassas som förnyelsebar energi.


Utetemperaturen är väl lättare att logga och korrelera till än solinstrålningen.

Jag tycker du hade en jämn och bra framledning till dina kylbatterier

Svar ja.. över fläktkonvektorn

Jepp.. FTX i tråden reglerar med 2 alternativt 3 vägsventil. Jag tänker dock i lite andra banor nu tycker inte alltför OT i tråden. Jag vill ha bättre samklang mot värmepumpens värmande period  på vintern och kunna vara mer oberoende av ventilationsval.

Jo.. den geotermiska är större. Men branschen kunde inte få fullt gehör gällande förnyelsebart innan man lyckade visa på solenergidelen. Det är egentligen mer ett politiskt ställningstagande och beslutades först för ett par år sen (kolla hos energimyndigheten). Sidan 11 i PDF:en jag postade visar hur man tänker sig fördelningen.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Lexus skrivet 19 juli 2010, 13:32:43

Utetemperaturen är väl lättare att logga och korrelera till än solinstrålningen.

Jag tycker du hade en jämn och bra framledning till dina kylbatterier

Svar ja.. över fläktkonvektorn

Jepp.. FTX i tråden reglerar med 2 alternativt 3 vägsventil. Jag tänker dock i lite andra banor nu tycker inte alltför OT i tråden. Jag vill ha bättre samklang mot värmepumpens värmande period  på vintern och kunna vara mer oberoende av ventilationsval.

Jo.. den geotermiska är större. Men branschen kunde inte få fullt gehör gällande förnyelsebart innan man lyckade visa på solenergidelen. Det är egentligen mer ett politiskt ställningstagande och beslutades först för ett par år sen (kolla hos energimyndigheten). Sidan 11 i PDF:en jag postade visar hur man tänker sig fördelningen.



När du hänvisar till sidan 11, så gäller det värmedrift d.v.s. borrcentrum har en temperatur om nära ±0°.

När du skrev "Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar" så ville du tro att det är en belastning för bergkylan. När vi pratar 7°/12° så är medeltempen i borrcentrum 9,5°. Medeltempen på 15 meters djup i centrala Sverige är +5°. Det betyder att översta markskiktet kyler berget till förmån för bergkylan.

Det är fördel att kyla med fläktkonvektor med fläktreglering istället för tilluftsbatteri med trevägsventil. Trevägsventilen gör att kondenseringen minskar/förloras. Nu är det väl liten risk att trevägaren växlar om på ett kanalbatteri, men.....är kylbehovet litet eller den regleras med daggpunkt så....

Vid utetemp +25° RF 65% (Landvetter 10/7) så kostar det 0,9 kW att plocka bort fukten ner till 50% RF vid +22°, när tilluftsflödet är 70 l/s.

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 19 juli 2010, 14:09:25

När du hänvisar till sidan 11, så gäller det värmedrift d.v.s. borrcentrum har en temperatur om nära ±0°.

När du skrev "Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar" så ville du tro att det är en belastning för bergkylan. När vi pratar 7°/12° så är medeltempen i borrcentrum 9,5°. Medeltempen på 15 meters djup i centrala Sverige är +5°. Det betyder att översta markskiktet kyler berget till förmån för bergkylan.

Det är fördel att kyla med fläktkonvektor med fläktreglering istället för tilluftsbatteri med trevägsventil. Trevägsventilen gör att kondenseringen minskar/förloras. Nu är det väl liten risk att trevägaren växlar om på ett kanalbatteri, men.....är kylbehovet litet eller den regleras med daggpunkt så....

Vid utetemp +25° RF 65% (Landvetter 10/7) så kostar det 0,9 kW att plocka bort fukten ner till 50% RF vid +22°, när tilluftsflödet är 70 l/s.



Ja.. det är som värmekälla man räknar det som förnyelsebart.. än så länge.

Jag misstänker att det kan bli så.. inget jag vill tro.. jag vill däremot se en långtidsmätning i ett hål och jag tror jag vet vart jag ska vända mig för det, detta är nog inte rätt forum. Så länge marktemperaturen är lägre än lufttemperaturen lär den ju värmas enligt termodynamikens 2:a huvudsats.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: sidan77 skrivet 19 juli 2010, 14:39:24

Visst pratade vi om kyla via tilluften på ett FTX också? Lite svårt att reglera med fläkthastigheten då, så jag antar att det blir temperaturen istället...alterantivt stoppa/starta köldbärarflödet.



Jepp.. FTX i tråden reglerar med 2 alternativt 3 vägsventil. Jag tänker dock i lite andra banor nu tycker inte alltför OT i tråden. Jag vill ha bättre samklang mot värmepumpens värmande period  på vintern och kunna vara mer oberoende av ventilationsval.


Just det, är medveten om att fläktkonvektorer är bättre men frågan är hur långt kyla via tilluften räcker? Har ingen erfarenhet av detta men jag skulle vilja pröva mina teorier mot er för att höra om ni tror att man kan göra så här:

1) Utgå från minsta luftflöde 75 l/s.

2) Reglera effekten i vattenbatteriet genom att styra vattenflödet (med en separat cirkulationspump, kylvatten = köldbärare) tills önskad rumstemperatur uppnås eller tills lufttemperaturen ut från batteriet når ner till daggpunkten.

3) När effekten inte räcker till, reglera upp ventilationsflödet tills önskad rumstemperatur uppnås. Heru 180 s EC kan leverera upp till 180-200 l/s.

4) När effektbehovet minskar, reglera i första hand ner ventilationsflödet hela vägen ner till minflödet 75 l/s,  därefter sänk vattenflödet i batteriet tills önskad temperatur uppnås.

Tanken är att ha så låg temperatur som möjligt på kylvattnet, dels för att få så mycket kondensutfällning som möjligt och dels för att minimera effektförbrukning i cirkulationspump och ventilationsfläkt. En varm sommardag går ventilationsflödet upp på max men i takt med att värmeinstrålningen avtar framåt kvällen, sjunker ventilationsflödet igen tills miniminivå uppnås vid 75 l/s. Detta ger minsta möjliga energiförbrukning och buller från ventilationsfläkten.

Tycker inte man behöver ner till 22 grader, det räcker gott om man kan hålla nere temperaturen till 25-26 grader och samtidigt sänka luftfuktigheten.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 19 juli 2010, 16:55:29
Kanske va otydlig i inlägget men det va just det jag gjorde. kompressor effekten på en airvel 1200 är 3 kw :) vid en utomhustemp av +7  och en framledning av 45 .(då även kondesering 45grader )  och jag frågade vad r22 lämnade i kyleffekt vid ett effektbehov av 3kw på kompressorn .

Så i dom fallen när 410 passar som köldmedium tex mot ren golv värme tycker jag nog att vi inte satsar någon onödig drift ström utan tvärt om .vi satsar endast det som behövs . Thumbsup
c-c *vinkar*
som jag skrev i tidigare inlägget som är infogat.
låter aldrig en luft-vatten gå över 45 grader med 410.Så  i applikationer som kräver över 45 grader blir det ett annat köldmedel . därför kopplar jag bara 410 maskiner flytande mot golvvärmen . Varm vattnet löser jag med lite egen teknik .

Lessen toprunner men jag har för dåliga engelska kunskaper för din länk  :'(

visst har dom massproduceratys med r22 finns fler än mecatermn .
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 19 juli 2010, 17:08:40
Airvel mot mecaterm .  :)  Hans ljung kanske du hört talas om . det är likvärdiga förångare termiska expansionsventiler  plattvärmeväxlare på båda maskinerna
ruggig balans redan på 90 talet av dom värme pumpar hans ljung och viking persson byggde . så prestandan är nog likvärdig det som skiljer är köldmedlet .
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 20 juli 2010, 08:40:16
Airvel mot mecaterm .  :)  Hans ljung kanske du hört talas om . det är likvärdiga förångare termiska expansionsventiler  plattvärmeväxlare på båda maskinerna
ruggig balans redan på 90 talet av dom värme pumpar hans ljung och viking persson byggde . så prestandan är nog likvärdig det som skiljer är köldmedlet .
cocacola

Ja.. det har ju funnits lika många tillverkare av värmepumpar som självutnämnda profeter till många konsumenters förtvivlan. Hans Ljung känner jag till och köldmediet skiljer som sagt vid högre kondensering vilket du medhåller.

Med masstillverkning menar jag inte 500-1000 enheter per år.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 20 juli 2010, 21:05:22
självutnämda profeter  Sc:,h det är det sista jag skulle kalla Hans Ljung för. Hans konstruktioner  har spart massor med pengar åt konsumenterna .
Han  kan det här,  och  i mångas  värd är han en riktig Yrkesman som vet vad han gör.Om vi ska ta Luft-vatten som exempel titta på dom prestanda som euronom polaris lämnar ,Made by idesta och  Hans Ljung.

tittar vi på höga kondenseringar finns bara ett köldmedel för mig .134 ,
c-c
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Roland skrivet 20 juli 2010, 22:08:01

Backa gärna upp din formel med en mätning och visa att det stämmer, jag använder gärna en sån om den är bekräftad  Thumbsup

Formlen kommer från mina erfarenheter av min värmepump med borrhål och teorin för värmeöverföring i borrhål. Faktorn 2,5 representerar värmeöverföringsmotståndet i själva borrhålet, slang + vatten. Den delen står för ungefär 1/3 av totala temperaturfallet när borrhålet har belastats lång tid. Det är ungefär 7,5 grader differens mellan bergets starttemperatur och medeltemperaturen på köldbäraren i slutet av vintern.

Det som följer efter faktorn 0,55 representerar värmöverföringsmotståndet från bergvägg till  ostört berg som funktion av tiden.

Eftersom värme leds lika bra från bort från borrhålet som till borrhålet går det bra att använda erfarenheterna från värmepumpdrift för kylfallet.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 21 juli 2010, 09:00:58
självutnämda profeter  Sc:,h det är det sista jag skulle kalla Hans Ljung för. Hans konstruktioner  har spart massor med pengar åt konsumenterna .
Han  kan det här,  och  i mångas  värd är han en riktig Yrkesman som vet vad han gör.Om vi ska ta Luft-vatten som exempel titta på dom prestanda som euronom polaris lämnar ,Made by idesta och  Hans Ljung.

tittar vi på höga kondenseringar finns bara ett köldmedel för mig .134 ,
c-c

Jag kallar inte heller H. Ljung själutnämd profet och jag tror inte han skulle ta åt sig om han läste det. Jag menar att det finns för många tillverkare som gjort dåliga produkter vilket antalet konkurser i branschen genome tiden visar t.ex. 

Jag pratade också om serietillverkade produkter,.... tycker du H. Ljungs produkter ska ses som massproducerade eller mer handgjorda... alltså typ en-om-dan produkter?


Jag.. för att kunna ha hög kondensering använder man R134a ... som ger ännu sämre COP men möjlighet till VV-produktion. Man får ju dessutom nästan en faktor 2 på kompressorstorlek för att behålla kyleffekt jämfört med bättre köldmedier.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 21 juli 2010, 09:14:13

Backa gärna upp din formel med en mätning och visa att det stämmer, jag använder gärna en sån om den är bekräftad  Thumbsup

Formlen kommer från mina erfarenheter av min värmepump med borrhål och teorin för värmeöverföring i borrhål. Faktorn 2,5 representerar värmeöverföringsmotståndet i själva borrhålet, slang + vatten. Den delen står för ungefär 1/3 av totala temperaturfallet när borrhålet har belastats lång tid. Det är ungefär 7,5 grader differens mellan bergets starttemperatur och medeltemperaturen på köldbäraren i slutet av vintern.

Det som följer efter faktorn 0,55 representerar värmöverföringsmotståndet från bergvägg till  ostört berg som funktion av tiden.

Eftersom värme leds lika bra från bort från borrhålet som till borrhålet går det bra att använda erfarenheterna från värmepumpdrift för kylfallet.


För att sen få din formel generell kanske man ska ha nån faktor för lamda i det man borrat, och om det passerar grundvattenström eller ej. En annan faktor är ju uppvämningen av marken som inte motsvaras av avkylning på vintern på samma sätt eftersom man som regel har ett isolerande snö täcke då. Marken är med andra ord mer ostörd. Alltså var i landet man borrar då antal "öppen-mark timmar" varierar

Sen skriver du ju inte om din formel tar hänsyn till kylning (effektuttag) på sommaren vilket var det jag försöker diskutera här. Är det bara för värmning av hus på vintern så återhämtar ju hålet sig på sommaren . Man får ju en annan profil om man tillför mer värme på sommaren.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Roland skrivet 21 juli 2010, 10:04:39

För att sen få din formel generell kanske man ska ha nån faktor för lamda i det man borrat, och om det passerar grundvattenström eller ej.

Det är riktigt, formeln i sitt nuvarande skick gäller bara för mitt borrhål och inget annat men att temperaturen förändras sakta efter de första dagarnas stora ändring gäller generellt.

Citera
En annan faktor är ju uppvämningen av marken som inte motsvaras av avkylning på vintern på samma sätt eftersom man som regel har ett isolerande snö täcke då. Marken är med andra ord mer ostörd. Alltså var i landet man borrar då antal "öppen-mark timmar" varierar.

Årstidsberoende temperaturvariationer når inte långt ner i marken. För 90 % av ett 150 meter djupt borrhål kan man räkna med samma temperatur året om (under förutsättning att man inte tillför eller tar ut värme). Det är inget man behöver ta hänsyn till när man jämför uttag eller tillförsel av värme till ett borrhål. 

Citera
Sen skriver du ju inte om din formel tar hänsyn till kylning (effektuttag) på sommaren vilket var det jag försöker diskutera här. Är det bara för värmning av hus på vintern så återhämtar ju hålet sig på sommaren . Man får ju en annan profil om man tillför mer värme på sommaren.

Förstår inte riktigt kommentaren. Tar man bara ut kyla från ett borrhål på sommaren återhämtar
borrhålet på vintern. Används det för uppvärmning vintertid hamnar man inte i ett sämre läge vad gäller kyla sommartid än om man inte gjorde det.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 22 juli 2010, 16:02:51
Vilka syftar du då på ? när du skriver om själv utnämda profeter , Sc:,h

Man väljer kompressor /köldmedel efter driftförutsättningar . ska jag ha 10 kw i kyleffekt med 134 blir det en kompressor med 407 en annan med 410 en tredje .

det som är intressant är är när vi kommer till den faktiska installationen. vad måste kunden satsa för att få hem kyleffekten i drivström . Bara för att kompressorn är större med 134 innbär inte det att den drar mer ström .

I din värd toprunner ,vilken mängd ska man upp i på års basis innan du kallar det för serie tillverkad produktion .

Vilka svenska tillverkare dom senaste 10 åren är det som gjort K-K p,g,a dåliga produkter ?

Dålig cop på 134 ? Beror inte det lite på vilka förutsättningar du ger den tilltänkta installationen . så gör jag i alla fall . Copelands beräkningsprogram för scroll kompressorer säger något helt annat . Vart hämtar du din info?
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 23 juli 2010, 10:40:55
Blir det inte lite oinressant att dryfta detta med R22 hela tiden. Det är en förbjuden gas som är helt ointressant.
Bättre då att diskutera R410A kontra R404A eller något annat köldmedium som får användas.

Håller helt och hållet med C-C om att R134a är jättebra vad gäller högre kondenseringar.  Ska förresten starta 2 sådana maskiner på söndag, en på 16 kw och en på 280 kw Thumbsup

Varför skulle man inte kunna ha VV produktion med t,ex R407c?  De pumpar jag brukar montera kan tillverka 64 grader med denna gas,visst det sliter i slutet men det går.

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 23 juli 2010, 11:13:26
Vilka syftar du då på ? när du skriver om själv utnämda profeter , Sc:,h

Man väljer kompressor /köldmedel efter driftförutsättningar . ska jag ha 10 kw i kyleffekt med 134 blir det en kompressor med 407 en annan med 410 en tredje .

det som är intressant är är när vi kommer till den faktiska installationen. vad måste kunden satsa för att få hem kyleffekten i drivström . Bara för att kompressorn är större med 134 innbär inte det att den drar mer ström .

I din värd toprunner ,vilken mängd ska man upp i på års basis innan du kallar det för serie tillverkad produktion .

Vilka svenska tillverkare dom senaste 10 åren är det som gjort K-K p,g,a dåliga produkter ?

Dålig cop på 134 ? Beror inte det lite på vilka förutsättningar du ger den tilltänkta installationen . så gör jag i alla fall . Copelands beräkningsprogram för scroll kompressorer säger något helt annat . Vart hämtar du din info?
cocacola

Du argumenterar genom att leda mitt svar till en ny fråga utanför ämnet, placerar du ut halmgubbar?

Det vi började prata om var olika köldmediers effektivitet och jag hämtar min info från ASHRAE, köldmedietillverkaren och labtester. Jag postade ju en rapport åt dig. Vad kompressortillverkaren anger är data för hur köldmediet uppför sig i deras produkter.. det är en helt annan fråga. Du kan ju ta det bästa köldmediet och få det värdelöst i fel kompressor.
 Den bästa installationen når man genom att först välja det bästa möjliga köldmediet för det temperaturförhållande man tänker sig jobba inom. Sen tar man fram vilket effektbehov man har och väljer kompressor utifrån det. Därefter anpassar man resten till kompressortillverkarens föreskrifter. Har du något emot den arbetsgången?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 23 juli 2010, 11:24:01
Blir det inte lite oinressant att dryfta detta med R22 hela tiden. Det är en förbjuden gas som är helt ointressant.
Bättre då att diskutera R410A kontra R404A eller något annat köldmedium som får användas.

Håller helt och hållet med C-C om att R134a är jättebra vad gäller högre kondenseringar.  Ska förresten starta 2 sådana maskiner på söndag, en på 16 kw och en på 280 kw Thumbsup

Varför skulle man inte kunna ha VV produktion med t,ex R407c?  De pumpar jag brukar montera kan tillverka 64 grader med denna gas,visst det sliter i slutet men det går.

Varför ska man jämföra köldmedier som inte är tänkt för samma arbetsområde? Tycker du det är mer intressant? De "förbjudna" gaserna finns f.ö. i Asien t.ex. Vi är inte ensamma i världen.


Du har väldigt lite värme per kilo att hämta ur R407c vid höga kondenseringar. Dessutom når du 30 bar om du ska ha 60 grader och över i kondensering vilket krävs för v-v och inte konstigt det går tungt. En sån anläggning har andra dimensioneringskrav än en med lägrre maxtryck på samma sätt som för R410a.

Har man möjlighet så är en hetgas växlare ett utmärkt sätt att göra v-v på.. med alla typer av köldmedier.


R407c har dessutom väldig "fet" glide.. inte kul att jobba med.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 23 juli 2010, 13:14:45
Halm gubbar va skriver du om egentligen  Sc:,h  Du svarar inte på frågor som ställs efter dina inlägg när man undrar vad du menar .

Jag förstår mig inte på dig Toprunner . Och jag är lessen men jag skrev i ett tidigare inlägg Den engelskan klarar inte jag . så för min del tror jag att copeland använder samma källa som stöd i sina tester för prestanda på redovisade effekter i sina program . Det räcker för mig

 Dina sista meningar är precis vad jag jobbar efter  Rätt köldmedel till rätt applikation . det vet alla som har hållit på .

cocacola


Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 23 juli 2010, 13:22:08
Halm gubbar va skriver du om egentligen  Sc:,h  Du svarar inte på frågor som ställs efter dina inlägg när man undrar vad du menar .

Jag förstår mig inte på dig Toprunner . Och jag är lessen men jag skrev i ett tidigare inlägg Den engelskan klarar inte jag . så för min del tror jag att copeland använder samma källa som stöd i sina tester för prestanda på redovisade effekter i sina program . Det räcker för mig

 Dina sista meningar är precis vad jag jobbar efter  Rätt köldmedel till rätt applikation . det vet alla som har hållit på .

cocacola

Alla kompressortillverkare använder calorimeter för att göra sina tabeller. Inget annat! Jag har jobbat med det så jag tror inte.

Jag försöker svara/diskutera dina frågor men du ställer nya i olika riktningar på varje svar som inte har med grundämnet att göra och jag väljer att avstå från en sån diskussion.

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 23 juli 2010, 14:09:59
Att R407c har en glide på 7,5 är inget jag behöver bry mig om.  Jag dimensionerar inte gassidan
på pumparna.  Jag dimensionerar rörsystemen och effektbehovet. Sedan väljer man en maskin som man tycker passar. Till VV applikationer så blir det oftast en R134a maskin. Man trixar lite så får man 4 i cop på den med. Ska posta ett log (p)H på den maskinen när jag startar den på söndag.


Vad folk gör i Kina och andra länder blir inte så intressant att diskutera eftersom de flesta av oss inte kommer att göra ngt där. För mig existerar inte R22 eller R12 det är 2 gamla skitgaser som vi inte får använda.  Även om de nu skulle ha egenskaper som är önskvärda.

Jag skulle vilja prova en L/V maskin med halon, har du gjort det?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 23 juli 2010, 15:02:18
Att R407c har en glide på 7,5 är inget jag behöver bry mig om.  Jag dimensionerar inte gassidan
på pumparna.  Jag dimensionerar rörsystemen och effektbehovet. Sedan väljer man en maskin som man tycker passar. Till VV applikationer så blir det oftast en R134a maskin. Man trixar lite så får man 4 i cop på den med. Ska posta ett log (p)H på den maskinen när jag startar den på söndag.

Vad folk gör i Kina och andra länder blir inte så intressant att diskutera eftersom de flesta av oss inte kommer att göra ngt där. För mig existerar inte R22 eller R12 det är 2 gamla skitgaser som vi inte får använda.  Även om de nu skulle ha egenskaper som är önskvärda.

Jag skulle vilja prova en L/V maskin med halon, har du gjort det?


Varför frågar du om gassidan om du inte arbetar där ? Om du pressar ner kondensering eller höjer förångning får du upp COP det ligger inte i köldmediet utan i hur du beräknar COP

COP=Tvarm/(Tvarm-Tkall) men mät T i Kelvin . Det är maximala COP du kan nå vid värmning, hur nära du kommer beror på hur bra du bygger värmepumpen.

Om du tycker R12 är en skitgas varför vill du då prova Halon? Det kallas R-12B1 och är i princip R-12 med en Kloratom utbytt mot Brom. Det är precis lika förbjudet i kylanläggningar som R-12 samt i brandsläckare av samma anledning. Det finns dock undantag. Jag tror militär och flyg får använda halon som släckningsgas.

Lycka till med 134 pumpen då !!
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 23 juli 2010, 16:05:44
Varför har du en så otrevlig ton?  Den genomsyrar hela denna tråd. Hur många kyl/värmepumps montörer behöver bry sig om gliden? vi monterar färdiga produkter som i mitt fall (för det mesta) Thermia har dimensionerat och byggt. De bryr sig om glide så att jag slipper. De arbeten jag utför på gassidan är de vanliga, kompressor byten mm. Sedan så mäter jag upp mina maskiner och ser att allt står rätt till, efter de anvisningar som har delgivits mig.

Jag tog upp halon frågan för att jag skulle vilja prova,inget mer.  Men det gillade inte du och du var tvungen att svara på ett fortsatt otrevligt och högtravande sätt. På samma sätt som du svarar på alla andra inlägg,,,synd.   

Jag vill som de flesta andra här såsom C-C och Lexus. Ha en meningsfull och lärorik diskussion om ett ämne där jag är genuint intresserad.  Det står klart att du inte vill delta i en sådan diskussion så då får jag önska dig lycka Till

Lars 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 23 juli 2010, 16:30:01
Varför har du en så otrevlig ton?  Den genomsyrar hela denna tråd. Hur många kyl/värmepumps montörer behöver bry sig om gliden? vi monterar färdiga produkter som i mitt fall (för det mesta) Thermia har dimensionerat och byggt. De bryr sig om glide så att jag slipper. De arbeten jag utför på gassidan är de vanliga, kompressor byten mm. Sedan så mäter jag upp mina maskiner och ser att allt står rätt till, efter de anvisningar som har delgivits mig.

Jag tog upp halon frågan för att jag skulle vilja prova,inget mer.  Men det gillade inte du och du var tvungen att svara på ett fortsatt otrevligt och högtravande sätt. På samma sätt som du svarar på alla andra inlägg,,,synd.    

Jag vill som de flesta andra här såsom C-C och Lexus. Ha en meningsfull och lärorik diskussion om ett ämne där jag är genuint intresserad.  Det står klart att du inte vill delta i en sådan diskussion så då får jag önska dig lycka Till

Lars  

Var har jag sagt att du ska bry dig om glide ? Jag sa att jag inte gillar den gasen p.ga dess glide. Man får du läcka på en sån pump är det ju bra att veta att den del av 407c som kokar lättast försvinner först och du får helt andra egenskaper på pumpen på grund av det. Väldigt svårt att felsöka.

Jag har ju även tidigare sagt att jag tycker du är vettig som mäter upp det du monterar och drar rätt slutsatser om vilka förbättringar/ändringar man bör göra. Var läser du in en otrevlig ton?

Jag tycker R-12 är den bästa gasen och du kallade den skit-gas (är det en trevlig ton?). När jag sen förklarar att halon är samma gas som R-12 säger du att jag inte vill använda den.. är det högtravande.. jag fattare inte hur du menar? Försöker vara så saklig och korrekt som möjligt

Diskuterar är väl precis vad vi gör och det är enklare om man håller sig till ett ämne så man vet vart tråden är på väg.

Trevlig helg förresten.. jag ska då ha det.. och posta gärna p-h på dina R134a pumpar så kan man göra en jämförelse mot något annat media på samma förutsättningar. Glöm inte pricka in hetgasen om du kan mäta den.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 23 juli 2010, 20:51:00
Ja Toprunner varför skulle inte VP oraklet klara att mäta hetgasen .

Jag tycker inte att vi diskuterar när du kommer med inlägg som självutnämda profeter inom v-p teknik eller dåliga tillverkare som gjort konkurs . kallar mecterm för en om dagen tillverkare  och några härliga inlägg till som jag inte förstår huvuddunk då frågar jag vad du menar men du undviker att svara för det tillhör inte ämnet   skriver du  Sc:,h  . Jag frågar bara vad du menar med dina påståenden . vill du inte svara ja ok då.

Du som jobbat med det här kan väll skriva vad det är som gör 134 så himla dålig mot r12   vad är det som gör den stora skillnaden på drivenergien

. Jag tycker 134 maskinerna går som en dröm . En fastighets pump vi loggade med elmätare och flödeseffektmätare hade en årscop på 4,72 trots temperaturer upp emot 60 grader sommar tid och vissa tider på vintern . ca 7000 timmar på kompressorena varje år sen 2000. vad mer kan man begära (och där är flöden temperaturer mätta och dokumenterade )

 men jag hävdar fortfarande att 410 i rätt applikation blir bättre än r22 . kör vi en luft-vatten mot golv värmen i en fastighet  kan vi köra värmepumpen "kallt" och vi slipper problemen som r22 hade med oljan och vatten vid riktigt låga temperaturer (det står till och med beskrivet i Roalds kylbok)

Jag håller med VP Oraklet antingen läser både han och jag fel eller så har dina inlägg en besk ton .Är det så eller tolkar jag dig fel . Jag försöker verkligen att vara så ödmjuk jag kan i dom inlägg jag skriver ,Men ibland blir det fel  på grund av för dåliga akademiska kunskaper  :'(
cocacola
 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 23 juli 2010, 23:15:46
Det kanske är möjligt att jag har missuppfattat dig, Toprunner.  Då ber jag om ursäkt.

Jag ska posta de mätprotokoll som jag kommer fram till. De kommer på söndag kväll om allt går som det ska.  Och bara för dig så ska jag mäta hetgasen med 12 st pt 1000 givare och en separat mätdator :) samt de 2 givare som ingår i min Testo Thumbsup

Bara så att det inte missuppfattas så säger jag detta med en viss ironi, fast inte helt ;D

Jag brukar hänga på 12 givare på pumpen för att det är så många som jag har i min ena dator(jag har 3)ska fixa så att jag kan mäta trycken med den också. Så kan jag kolla att Testo visar rätt ;)     Ok jag är lite skadad men jag tycker att detta är roligt.  Därför vill jag ha en diskussion med dig Toprunner för jag hör ju att du har en del att dela med dig av. 
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 26 juli 2010, 11:57:32
Ja Toprunner varför skulle inte VP oraklet klara att mäta hetgasen .

Jag tycker inte att vi diskuterar när du kommer med inlägg som självutnämda profeter inom v-p teknik eller dåliga tillverkare som gjort konkurs . kallar mecterm för en om dagen tillverkare  och några härliga inlägg till som jag inte förstår huvuddunk då frågar jag vad du menar men du undviker att svara för det tillhör inte ämnet   skriver du  Sc:,h  . Jag frågar bara vad du menar med dina påståenden . vill du inte svara ja ok då.

Du som jobbat med det här kan väll skriva vad det är som gör 134 så himla dålig mot r12   vad är det som gör den stora skillnaden på drivenergien

. Jag tycker 134 maskinerna går som en dröm . En fastighets pump vi loggade med elmätare och flödeseffektmätare hade en årscop på 4,72 trots temperaturer upp emot 60 grader sommar tid och vissa tider på vintern . ca 7000 timmar på kompressorena varje år sen 2000. vad mer kan man begära (och där är flöden temperaturer mätta och dokumenterade )

 men jag hävdar fortfarande att 410 i rätt applikation blir bättre än r22 . kör vi en luft-vatten mot golv värmen i en fastighet  kan vi köra värmepumpen "kallt" och vi slipper problemen som r22 hade med oljan och vatten vid riktigt låga temperaturer (det står till och med beskrivet i Roalds kylbok)

Jag håller med VP Oraklet antingen läser både han och jag fel eller så har dina inlägg en besk ton .Är det så eller tolkar jag dig fel . Jag försöker verkligen att vara så ödmjuk jag kan i dom inlägg jag skriver ,Men ibland blir det fel  på grund av för dåliga akademiska kunskaper  :'(
cocacola
 

Jag bad att han skulle ta med den vid ev. mätning då det är lättare att värdera en pump om mna har den temp. Jag sa aldrig att han inte kan mäta den.
Jag tar tillbaka mina uttalanden om tillverkare och ber om ursäkt så kan vi väl lägga ner den biten .. OK ??
Du är alldeles säkert 100 ggr bättre än mig på att montera värmepumpar av olika slag men det är lite svårt att läsa dina frågor ibland, speciellt som om du inte ställer dem från samma synvinkel jag ser dem.

Den akademiska rangordningen för alla värmepumpande system med köldmedier/kompressor ser ut såhär:

Först kommer den teoretiska COP som beräknas från rena tempnivåer enligt COP=Tvarm/(Tvarm-Tkall) dina nivåer (+45/+7) ger då 318/(318-280)=8,4 . Som du själv vet finns inga pumpar med COP=8,4 med dessa temperaturer.

Första begränsningen ligger i själva köldmediet där olika köldmedier ger olika begränsning av max. COP som du också vet.

Nummer 3 blir kompressorns kvalitet och hur bra den är anpassad till köldmediet

Först på 4:e plats kommer de värmeväxlare som byter värme mot köldmediet. Ju sämre värmeväxling desto längre från bästa möjliga COP.

Om man nu inte arbetar på köldmediesidan kan man ju då enbart påverka faktorer på nivå 4 och göra det så bra som möjligt där.

Vad gäller R134 pumpen så är det ju toppen om man är nöjd med den, jag bara hävdar att den skulle haft ännu bättre årsfaktor med R12. Om det gick..tror du inte tillverkarna skulle ta tillbaka R12? När vi gjorde de första konverteringarna på bil AC från R12 till R134a så stannade bilmotorerna då kompressorn slog på... då lyfte man liksom på ögonbrynen och undrade hur man hade tänkt där.

Vad gäller R410a instämde jag ju.. kör du den kallt går den lika bra som R22 men vill du ha högre framledning går det ju inte lika bra. Oljeproblemen med R22 är väl inte större än de problem man får med R410a's höga tryck?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 26 juli 2010, 12:04:22
Det kanske är möjligt att jag har missuppfattat dig, Toprunner.  Då ber jag om ursäkt.

Jag ska posta de mätprotokoll som jag kommer fram till. De kommer på söndag kväll om allt går som det ska.  Och bara för dig så ska jag mäta hetgasen med 12 st pt 1000 givare och en separat mätdator :) samt de 2 givare som ingår i min Testo Thumbsup

Bara så att det inte missuppfattas så säger jag detta med en viss ironi, fast inte helt ;D

Jag brukar hänga på 12 givare på pumpen för att det är så många som jag har i min ena dator(jag har 3)ska fixa så att jag kan mäta trycken med den också. Så kan jag kolla att Testo visar rätt ;)     Ok jag är lite skadad men jag tycker att detta är roligt.  Därför vill jag ha en diskussion med dig Toprunner för jag hör ju att du har en del att dela med dig av. 


Testo gör bra instrument, speciellt de som är elektroniska och man kan skifta mellan ca 30 köldmedier. Kungligt!!

De punkter som är bra att mäta för ph-diagrammet är hög/låg tryck samt följande temp. : Suggas till kompressor, Hetgas från kompressor, före expansionsventil. Sen kan man komplettera med :in/ut kall vvx, in/ut varm vvx och toppa med kompressoreffekt. Då har man en bra bas för att bedöma det mesta i systemet.  :)
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 26 juli 2010, 16:19:57
Ska lägga upp bilder på min blogg senare  har häcken full nu *vinkar*
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 26 juli 2010, 21:13:09
ja du Topprunner .
som du säkert vet presenteras prestandan vid en utomhus temp på + 7 vilket jag också skrivit  då är naturligt vis förångningen lägre ..

En av dom få grejer jag håller med dig om är att vi ser massor med grejer ur olika synviklar :)
Det du beskriver som förutsättningar för en bra värme pump, växlare kompressorer val av köldmedium m-m är vi också överens om det är något jag hållit på med sen den första värmepumpen sattes in . Det är regler som egentligen gäller allt .Rätt grejer på rätt plats.

om jag är 100 gånger bättre på att montera värmepumar jämfört med dig ja det vet jag inte ? Man kan bara göra rätt eller fel . Och jag försöker alltid att säkerställa källan till värmepumpen , flödesdokumentera kalla och varma sidan samt volymsäkra installationen. Därefter mäts värmepumpen in .

Hur gör du?
c-c
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 27 juli 2010, 09:38:56
ja du Topprunner .
som du säkert vet presenteras prestandan vid en utomhus temp på + 7 vilket jag också skrivit  då är naturligt vis förångningen lägre ..

En av dom få grejer jag håller med dig om är att vi ser massor med grejer ur olika synviklar :)
Det du beskriver som förutsättningar för en bra värme pump, växlare kompressorer val av köldmedium m-m är vi också överens om det är något jag hållit på med sen den första värmepumpen sattes in . Det är regler som egentligen gäller allt .Rätt grejer på rätt plats.

om jag är 100 gånger bättre på att montera värmepumar jämfört med dig ja det vet jag inte ? Man kan bara göra rätt eller fel . Och jag försöker alltid att säkerställa källan till värmepumpen , flödesdokumentera kalla och varma sidan samt volymsäkra installationen. Därefter mäts värmepumpen in .

Hur gör du?
c-c

Jag har platsbyggt alla mina egna värmepumpar och väljer komponenter efter de förutsättningar som gäller just där. Vad gäller märkespumpar skriver jag mest anbudsförfrågningar och väljer leverantörer. Jag är inte installatör längre men ger mig gärna in i projekt som ser kul och annorlunda ut. Full behörighet behåller jag alltid.. är bra att ha :-) ! Som jag sagt tidigare är det mest kylanläggningar som är min grej och just nu är det mycket med konverteringar av R22 som man inte får laga.  fiR: S-t-n vad det kostar kunderna pengar.

Däremot händer det ofta att jag mäter upp värmepumpsinstallationer och dokumenterar kapacitet och eventuella brister men det blir oftast på större pumpar. Vad gäller de värmepumpar jag byggt så är de alltid fullt instrumenterade och långtidsmätta utom de första då. Vad gäller att göra rätt/fel vid installationer av pumpar så har jag nog en hel del nyanser av grått i mina pärmar. Det går ju även att få 2 fel att se ut som ett rätt  :)
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 27 juli 2010, 20:59:50
när du mäter upp dom är det klas climacheck du andväder då ?

Jag tycker dom är grymma .

För min del är det värme sidan och systemlösningar som jag gillar . :) där har jag lagt allt krut sen starten .
cocacola *vinkar*
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 28 juli 2010, 09:05:28
när du mäter upp dom är det klas climacheck du andväder då ?

Jag tycker dom är grymma .

För min del är det värme sidan och systemlösningar som jag gillar . :) där har jag lagt allt krut sen starten .
cocacola *vinkar*

Jag använder climacheck som metod men har annan databas samt andra givare och logger, den nyaste climacheck är betydligt bättre sen de slutat med ström/spänning och börjat med analysator. Sen räknar jag i excel direkt.

Värmesidan är kul men idag svär jag i kyrkan och föredrar faktiskt fjärrvärme. Jag har några hyresfastigheter och har räknat fram och tillbaka men det går inte att motivera v-pump för mig. Frånluft går bra men inte berg. I tidigare villor/hus har det vart lättare och då man flyttar ofta så har det blivit några.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 28 juli 2010, 17:22:48
Om du är snäll så kan du få en offert av mig ;D
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 28 juli 2010, 21:19:43
fjärrvärmen . menar du att du har så pass bra pris på den att det inte går att räkna hem V-P.
cocacola
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 29 juli 2010, 08:27:37
fjärrvärmen . menar du att du har så pass bra pris på den att det inte går att räkna hem V-P.
cocacola

Ja.. det menar jag. Men i det är det införstått att alla investeringar redan var gjorda. Skulle jag byta något är det ju en annan femma. Nu ska jag snart köpa ny fastighet igen så då får man plocka fram räknaren igen :-) ! Alltid lika kul
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 29 juli 2010, 08:28:07
Om du är snäll så kan du få en offert av mig ;D

Hehe.. ja.. humor saknar du inte !!
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 29 juli 2010, 08:30:49
Humor?  vaddå  duger inte jag eller _/-                *roflmao*

Om du kollar min profil ligger det en länk till en blogg.  La upp några bilder samt ett log PH som du kan titta på
det kommer mkt mer senare men jag är inte helt klar än.   Mycket nöje ;)
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: cocacola skrivet 29 juli 2010, 09:20:42
Det finns några heta sytem lösningar som kanske kan konkurera ut fjärrvärmen även där .  ;)
cocacola  *vinkar*
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 29 juli 2010, 10:56:53
Humor?  vaddå  duger inte jag eller _/-                *roflmao*

Om du kollar min profil ligger det en länk till en blogg.  La upp några bilder samt ett log PH som du kan titta på
det kommer mkt mer senare men jag är inte helt klar än.   Mycket nöje ;)

Jo.. du duger alldeles säkert. Jag ska räkna på mitt nästa projekt och sen får du lämna ditt bud  :)

Tack för dina bilder, jag kollar som hastigast bara och tittar närmare senare. Ett par första frågor.. varför så stor ÖH ? och kanske en suggasväxlare?

Du anger 3.1 i COP enligt diagram men om du beaktar hela systemet.. vad får du då? Du har väl pumpar o.dyl där också?


Hehe,, det blir mycket kompressor på R134a.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 29 juli 2010, 11:01:11
Det finns några heta sytem lösningar som kanske kan konkurera ut fjärrvärmen även där .  ;)
cocacola  *vinkar*

Jag betalar 41 öre för fjärrvärme och 97 för ström. På fjärren är det fast pris och strömmen flyter. Det hade blivit attan så dyrt i vintras om jag haft v-pump.

Ge gärna exempel på heta lösningar som kan konkurrera. Jag behöver 25 kW toppeffekt.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 29 juli 2010, 11:34:13
Vad gäller ÖH så kan jag inte komma ner lägre. Den pumpen är dimensionerad för att avge 16 kw vid 0 grader in och typ -7 i förångning.  Jag har 10 grader i förångning och den kommer aldrig sjunka under 9.  Så jag hämtar upp 20 kw i kyleffekt och lägger på 9.5 kw kompressor. Min exp vent är nog lite i minsta laget.
Nu vet jag att du kommer fråga om kondensor och förångare är dimensionerade efter detta, lugn det är dem.

Jag får dryga 3 i cop när jag mäter total förbrukning och avgiven effekt. Pumpen har konstant kondensering och förångning samt skikt laddar 2,5 kbm VV. Jag får byta motorskydd i den för den drar bara hälften av den ström den är gjord att dra Thumbsup

Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 29 juli 2010, 13:37:08
Vad gäller ÖH så kan jag inte komma ner lägre. Den pumpen är dimensionerad för att avge 16 kw vid 0 grader in och typ -7 i förångning.  Jag har 10 grader i förångning och den kommer aldrig sjunka under 9.  Så jag hämtar upp 20 kw i kyleffekt och lägger på 9.5 kw kompressor. Min exp vent är nog lite i minsta laget.
Nu vet jag att du kommer fråga om kondensor och förångare är dimensionerade efter detta, lugn det är dem.

Jag får dryga 3 i cop när jag mäter total förbrukning och avgiven effekt. Pumpen har konstant kondensering och förångning samt skikt laddar 2,5 kbm VV. Jag får byta motorskydd i den för den drar bara hälften av den ström den är gjord att dra Thumbsup

Vad har du för hus på ventilen ? Det torde väl vara en danfoss 5:a eller motsv. ? Du borde sätta in ett snäpp större dysa eller kanske sänka hastighet på kalla pumpen. Är det en fabriksbyggd värmepump?
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 29 juli 2010, 13:56:54
Jag kanske får göra det, har redan tänkt på det.  Suger lite att evakuera gas och hela den biten.  Får se när "semestern" är över.  Ska montera 90 kw på en skola och starta 90 kw på ett hotell, de ska dessutom ha 20 kw till installerat och så har jag lite andra jobb. innan jag måste börja på Östermalm med 120 kw om 2 veckor.

Fabriksbyggd pump ja. Thermia Robust 16H
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 29 juli 2010, 14:45:36
Jag kanske får göra det, har redan tänkt på det.  Suger lite att evakuera gas och hela den biten.  Får se när "semestern" är över.  Ska montera 90 kw på en skola och starta 90 kw på ett hotell, de ska dessutom ha 20 kw till installerat och så har jag lite andra jobb. innan jag måste börja på Östermalm med 120 kw om 2 veckor.

Fabriksbyggd pump ja. Thermia Robust 16H

Åh.. hehe.. jag trodde det var dina dubbla Bitzer du körde mot diagrammet  :). Isåfall lär det väl vara bäst att labba med flödet på kalla sidan så att de inte smålänningarna blir sura.

Inte lönt att pumpa vatten i onödan
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 29 juli 2010, 15:05:31
Värmlänningarna,  Arvika.   Kan inte labba med flödet mer, det är injusterat och klart.  Thermia blir inte sura på mig dem är mina kompisar ;) *roflmao*

Har inte startat Bitzer maskinen än den ska servas sedan ska jag trimma in all styr,  har bytt allt ihop ;D
Blir nog lite pyssel innan det lirar som det ska.
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: Toprunner skrivet 29 juli 2010, 15:20:17
Värmlänningarna,  Arvika.   Kan inte labba med flödet mer, det är injusterat och klart.  Thermia blir inte sura på mig dem är mina kompisar ;) *roflmao*

Har inte startat Bitzer maskinen än den ska servas sedan ska jag trimma in all styr,  har bytt allt ihop ;D
Blir nog lite pyssel innan det lirar som det ska.

Jag menar smålänningar på ett annat sätt !  ::)
Titel: SV: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?
Skrivet av: ORAKLET skrivet 29 juli 2010, 15:54:03
 *roflmao*  Nu när det inte varit så varmt på ett tag så har tempen i mina hål på den gård som tidigare beskrivits sjunkit till 6 grader in. Från tidigare 8