Ämne: Hjälp med nytt system - offert

[AllanChief]

Hej,
Sitter idag med det ökända uppvärmnings alternativet "takvärme" och funderar således på att byta.

Situation:
Villa pÃ¥ 230kvm i SkÃ¥ne, 2 hela plan (platt tak, stora rum och fönster, och ingen källare),  takvärme samt en del högtemperaturs el-element, Ã¥rsförbrukning totalt pÃ¥ ca 37000kWh.

Min tanke är att konvertera till vattenburet och fläktkonvektorer i de större rummen samt köket (totalt 5st). Uppvärmningen är sen en öppen fråga till de som varit här och tittat. Hitintills har bara en av de tre kommit med en offert, den ser ut som följer:

Konvertering:
5 st fläktkonvektorer samt 8 st vattenburna radiatorer inkl. installation 167.000kr (innan ROT)

Värmepump:
• Montering av 1 st CTC Eco Air 110 + 1 st Eco Zenith
• Montering av erforderliga säkerhets och avstängningsventiler
• Nytt expansionskärl ingår
• Rördragning mellan innedel och utedel ingår
• Igångkörning, injustering och inställning av värmepump/elpanna
• Genomgång och instruktioner av funktioner och skötsel av värmepump.
141.000kr (innan ROT)

Extra tillägg:
Kondensskål, Nedmontering och skrotning av elradiatorer och varmvattenberedare 6.750kr

Totalt: 314.750kr! (innan rot)

Min fråga till alla er kunniga här på forumet:
Är detta en bra offert, samt är det ett bra system för mitt hus?
Eller kanske 4st luft/luft (fläktkonvektorerna låter ju ändå)?
Eller rent ut sagt en ved/pellets panna?

Tacksam för alla svar!

[purjo__]

Man brukar väl räkna lite grovt på 5-6000:- per radiator installerad och klar. Då låter 167 000:- väldigt mycket för 13 stycken!

Varför vill dom sätta in en Eco Zenith? Räcker det inte med en billigare Eco El, eller har du tänkt koppla in ytterligare värmekällor?

[Carl N]

Jag tycker du ska ta in en till offert, den där var inte nådig.

[ORAKLET]

13x 8500=  110500   Detta vet jag är vanligt i Sthlm.

[Rickard]

Varför skall du sätta in fläktradiatorer, det är billigare och bättre med vanliga konvektorer om du ändå konverterar.
Med den ytan behöver du nog runt 18 konvektorer X 5-6000 kr = 90 - 108 000 kr för konverteringen.

När det gäller värmepumpen så känns det också dyrt.
En 10 kW CTC med Eco-el kostar bara runt 80 000 kr http://www.vvsbutiken.nu/index.php?modul=produktdetaljer&id=248
61 000 kr för lite rör, montering och injustering känns saftigt.

Jag anser att du borde kunna göra en upphandling på hela anläggningen för, i bästa fall, runt 250 000 kr utan att installatören gråter när han åker hem.

[AllanChief]

Tack för svaren, jag tror att man har valt att sätta fläktkonvektorer eftersom stora delar av väggarna är täckta med fönster från golv till tak (enklare att sätta en fläktkovektor eftersom mindre rördragning). Eco Zenith var nog för att jag sa att jag ville att systemet skulle vara flexibelt (framtidsäkert), t.ex. att man kanske vill kunna koppla på något annat om några år.

Hur kan man dra rören om man har fönster som vi, är det några problem med att dra längs med taket även på ovanvåningen? Undrar eftersom även en annan som var här nämnde att hans tanke också skulle vara att sätta fläktkonvektorer.

Vilken storlek på värmepump skulle man behöva till vårt hus. Är en EcoAir 110 rätt storlek?

MVH

[Carl N]

Vanligen dras rören längs taket på undervåningen och så gör man avstick genom bjälklaget till varje radiator på övre plan.
En 11 kW VP är rätt OK dimensionering.

[lunk Umeå]

Behövs verkligen en EcoAir 110? Räcker inte en 107?
Det skiljer visserligen bara 10 000 i pris, men om en 107:a räcker så är det ju 10 kkr mindre i installationskostnad.

[Carl N]

Behövs verkligen en EcoAir 110? Räcker inte en 107?
Det skiljer visserligen bara 10 000 i pris, men om en 107:a räcker så är det ju 10 kkr mindre i installationskostnad.

Det är så stort hopp i storlek på CTC mellan 107 och 110, de skulle haft en emellan.
Men med tanke på husets storlek mm så tror jag inte en 107:a räcker till.

[lunk Umeå]

Men med tanke på husets storlek mm så tror jag inte en 107:a räcker till.

Jag tänkte såhär:

En årsförbrukning på 37 MWh, varav ca 7 är hh-el ger 30 000 kWh, vilket i sin tur ger 30000/365/24= 3,4 kW/h
Under den kalla delen av året dubblas detta men när det är riktigt kallt står liks pumpen still och elpatronerna kan ge 15 kW även på en 107:a. Så en 110 har överkapacitet nästan hela tiden.

Jag trodde inte att 107:an skulle räcka för vår del, men det gör den utan problem.

[Carl N]

Jag tänkte såhär:

En årsförbrukning på 37 MWh, varav ca 7 är hh-el ger 30 000 kWh, vilket i sin tur ger 30000/365/24= 3,4 kW/h
Under den kalla delen av året dubblas detta men när det är riktigt kallt står liks pumpen still och elpatronerna kan ge 15 kW även på en 107:a. Så en 110 har överkapacitet nästan hela tiden.

Jag trodde inte att 107:an skulle räcka för vår del, men det gör den utan problem.

Hej!
I ditt fall så kvittar ju VP:n uteffekt vid svinkyla eftersom den stänger av sig under -20 ºC.
I Skåne är svinkyla ungefär -10 ºC till -15 ºC och då ska VP:n fortfarande ge nått.
En 107:a ger 4,4 kW vid -7 ºC och 110 ger 7,4 kW vid samma utetemp.

Men det är klart att värmepumpen kommer stå för lejonparten av energibehovet även om man köper en 107:a till detta hus, frågan är dock hur mycket man vill lita till elpatronerna, med en större VP kanske man kan minska huvudsäkringarna ett snäpp?

[lunk Umeå]

En 110:a drar 3,1 kW när den går, jämfört med 2,1 för en 107:a, vilket väl betyder att det blir kortare gångtider? Fler start och stopp? Och båda får ju problem när temperaturen går ner mot -10. När det är +2 och varmare ger den över 8 kW vilket väl är mer än huset behöver?

Apropå att koppla på annat till pannan så är även EcoEl förberedd för det. Men att koppla till solvärme är sällan nån vits när man har luft/vatten, eftersom solvärmen funkar bäst när VPn funkar bäst. Prisskillnaden på EcoEl och EcoZenith är dygt 10 000. Så bara genom att skala ner från Zenith + 110 till EcoEl + 107 så sparar man drygt 20 000.

[AllanChief]

Hmm, jag förstår nu att jag kanske ger bäst i att skippa Zenith och istället gå för en EcoEl. Men när det gäller värmepumpen så undrar jag lite. Eftersom jag även ska konvertera så tittar jag på konvektorer (nu tittar jag mest på konvektorer istället för fläktkonvektorer, detta pga Rickard), t.ex Purmo Compact PC-33.

Om man läser på en av de största Purmo Radiator PC33-900-400 så har den en prestanda på 808W och enligt dem ska det täcka 12kvm. Så i mitta fall om man tittar på kvm så blir det ju 20st av dessa konvektorer och då blir prestandan 808W*20=16,2kW. Vad missar jag eftersom jag endast bör behöva 8kW i mitt hem?

[Smurfen.]

Hur mycket effekt en radiator avger bestäms i hög grad av vilken temperatur vattnet håller som den matas med en vp lämnar inte så varmt vatten. Dt 30 brukar anges på radiatorer och är ett rimligt värde som går att använda till vp då är medeltempen på radiatorn 30 grader högre än rumstempen men det innebär att vp måste köra ut ca 54 grader och kan man sänka framledningen genom större eller flera radiatorer så är det en fördel.

[Rickard]

Om du bara kan få in PC33:or så kan det nog vara en god, initialt ekonomiskt sett, ide med fläktkonvektorer, enda nackdelen då är bullret, och de rörliga delarna som kommer att innebära underhållsbehov.

När du räknar på konvektorer/radiatorer är det extremt viktigt att du räknar med rätt deltaT, och funderar över energibehovet/m2 i de rum du skall värma.

Man brukar generellt säga att ett toppmodernt välisolerat hus kräver ca 30 W/m2, ett hus med sämre isloering, byggt efter 86, kräver ca 50 W/m2, och ett gammalt dåligt isolerat hus kräver 70 W/m2.
I extremfallet kan man behöva upp till 100 W/m2.

Rum med stora fönsterytor kräver lite mer, likaså rum med fler än en yttervägg.

[lunk Umeå]

Både Lenhovda och Purmo har tabeller där man kan variera framlednings- och returtemp och se vilken effekt man får med olika storlekar och och typer av radiatorer.
Om man antar att du ska kunna klara dig med 8 kW som mest, och försöker hålla nere framledningstemperaturen så att den som högst är 50 grader (retur ca 42), så ger en Lenhovda tvåpanelers radiator 400x900 457 W. Då skulle du alltså behöva 17 st. Sen behövs det ju mer kapacitet på nedre planet än på övre.

Men sånt här måste väl en seriös firma kunna räkna ut och komma med en vettig offert på?

När man kikar runt på nätet så finns det radiatorer dubbelpanel 400x900 för ca 2000-2500. kr.

[David Rinnan]

konvertering tar ju en del arbetstid i anspråk. Olika företag räknar lite olika. Det blir således ganska relevant att ta reda på priset efter ROT. Och om du i samma veva får värmepump blir det ju relevant att säkerställa att ROT-utrymmet täcker båda jobben.

Efter ROT borde du väl landa på en sisådär 5000kr per rad och därmed en konverteringskostnad på max 100 000:-

[Värmeslösaren]

Hej!

Nu vet jag att jag kommer att få en del protester, men min åsikt är att du absolut ska hoppa över EcoEl och gå på den mycket modernare EcoZenith. Du kommer att spara pengar nu på den billigare EcoEl men den är samtidigt mindre effektiv än EcoZenith så du förlorar dem i längden. Om du tittar över inläggen kring EcoEl på forumet så har väldigt många problem med varmvattentillgången och många som inte har detta har istället problem med att elpatronen kör för mycket. Tyvärr är detta oundvikligt eftersom pannans konstruktion är som den är; det är också därför den nyare/modernare EcoZenith inte fungerar som en EcoEl utan istället kan ladda övre delen separat med växelventiler så att elpatronen inte behövs för att spetsa VV.

Det är inget fel pÃ¥ EcoEl men en EcoZenith är sÃ¥ mycket smartare konstruerad och du fÃ¥r "hur mycket varmvatten som helst" utan att behöva kompromissa. EcoZenith är dyrare men i vanlig ordning: du fÃ¥r vad du betalar för... 

Med 37 MWh är det en EcoAir 110 som är lämpligast, en 107 är för liten. 107:an kommer att kräva elpatrontillskott vid några enstaka minusgrader men en 110 skulle kunna hålla både hus och VV vid ner till 6-7 minusgrader, grovt räknat. En 110 trivs bättre med EcoZenith I550 än med EcoEl eftersom EcoEl har ganska liten vattenvolym i undre delen (223 liter är för hela tanken varav VP bara kan direktvärme den undre, sedan fullkondenserar den iofs var fjärde körning för att höja övre delens temp men det ger ju sämre COP). Vattenvolymen i EcoZenith är mycket större och ger längre körtider med stora VP.

Själv gick jag eftersom jag ville ha en shuntad lösning på Mecaterm pga deras pannkonstruktion, men samtidigt är denna väldigt dyr så det går säkert att få EcoZenith till samma pengar. Jag får inte ens i EcoZenith genom dörren i pannrummet så den var inte möjlig för mig.

För mig hade valet varit enkelt: hade jag kunnat lägga 20-25000 extra idag pÃ¥ Ecozenith+110 istf EcoEl+107 sÃ¥ hade jag tveklöst gjort det eftersom jag är väldigt säker pÃ¥ att jag hade tjänat in pengarna igen. Och sÃ¥ hade jag inte behövt fundera sÃ¥ mycket pÃ¥ VV-tillgÃ¥ngen! 

/Marcus

[lunk Umeå]

Om pengarna inte är sÃ¥ viktiga sÃ¥ finns det mÃ¥nga alternativ. DÃ¥ behöver man ju inte heller jaga sparade kWh...   

[Värmeslösaren]

Om pengarna inte är viktiga sÃ¥ kan man ju köpa en lösning frÃ¥n Jula... 

Min poäng, jag är osäker på om lunk Umeå vänder sig mot den med sitt kryptiska inlägg, är ju just att den dyrare lösningen också sparar mer. Visst kan man köpa en V50 2.0 bensin men ganska snart kanske man upptäcker att den dyrare V70 D3 både klarade mer och var billigare i drift. Och när man väl investerat i "fel" VP-lösning så är det bara att bita i det sura den närmaste 10-15 åren.

Köp rätt från början AllanChief, tänk på att se till hela livslängden på systemet och inte bara initialkostnaden.

/Marcus

[lunk Umeå]

Min tanke var att vi ju ofta betalar för saker därför att det är nåt annat man värderar och väger in, som bekvämlighet, komfort, status, nöje, osv.

Om man räknar strikt ekonomiskt så handlar det om marginalnyttan. Det är skillnaden i elförbrukning, den lilla extra besparingen, som ska betala den högre initialkostnaden plus ränta. Å andra sidan kanske man badar väldigt ofta och anser att det är värt 20 000 att kunna bada obegränsat.

Det jag menade med mitt förra inlägg var att om man har så god ekonomi att det inte spelar nån roll om man köper en V70 eller en liten Skoda, då spelar det antagligen inte så stor roll om man kan spara ytterligare 1000 kWh per år genom nån listig investering. Då kanske fjärrvärme är den enklaste lösningen, fast inte den billigaste.

[Carl N]

Hej!

Nu vet jag att jag kommer att få en del protester, men min åsikt är att du absolut ska hoppa över EcoEl och gå på den mycket modernare EcoZenith. Du kommer att spara pengar nu på den billigare EcoEl men den är samtidigt mindre effektiv än EcoZenith så du förlorar dem i längden. Om du tittar över inläggen kring EcoEl på forumet så har väldigt många problem med varmvattentillgången och många som inte har detta har istället problem med att elpatronen kör för mycket. Tyvärr är detta oundvikligt eftersom pannans konstruktion är som den är; det är också därför den nyare/modernare EcoZenith inte fungerar som en EcoEl utan istället kan ladda övre delen separat med växelventiler så att elpatronen inte behövs för att spetsa VV.

Det är inget fel pÃ¥ EcoEl men en EcoZenith är sÃ¥ mycket smartare konstruerad och du fÃ¥r "hur mycket varmvatten som helst" utan att behöva kompromissa. EcoZenith är dyrare men i vanlig ordning: du fÃ¥r vad du betalar för... 

Med 37 MWh är det en EcoAir 110 som är lämpligast, en 107 är för liten. 107:an kommer att kräva elpatrontillskott vid några enstaka minusgrader men en 110 skulle kunna hålla både hus och VV vid ner till 6-7 minusgrader, grovt räknat. En 110 trivs bättre med EcoZenith I550 än med EcoEl eftersom EcoEl har ganska liten vattenvolym i undre delen (223 liter är för hela tanken varav VP bara kan direktvärme den undre, sedan fullkondenserar den iofs var fjärde körning för att höja övre delens temp men det ger ju sämre COP). Vattenvolymen i EcoZenith är mycket större och ger längre körtider med stora VP.

Själv gick jag eftersom jag ville ha en shuntad lösning på Mecaterm pga deras pannkonstruktion, men samtidigt är denna väldigt dyr så det går säkert att få EcoZenith till samma pengar. Jag får inte ens i EcoZenith genom dörren i pannrummet så den var inte möjlig för mig.

För mig hade valet varit enkelt: hade jag kunnat lägga 20-25000 extra idag pÃ¥ Ecozenith+110 istf EcoEl+107 sÃ¥ hade jag tveklöst gjort det eftersom jag är väldigt säker pÃ¥ att jag hade tjänat in pengarna igen. Och sÃ¥ hade jag inte behövt fundera sÃ¥ mycket pÃ¥ VV-tillgÃ¥ngen! 

/Marcus

Jag håller nog med.