Ämne: Daikin FTXS20G ?

[Lexus]

Nackdelen med att pumpar går i off-läge ofta är ju att man får en klart sämre driftsekonomi (verkningsgrad) på pumpen, detta eftersom man drabbas av onödiga uppstartsförluster genom att det tar ca 3-4 minuter innan kompressorn har byggt upp trycket efter varje off-läge och kan börja att generera ordentligt med värme igen, och den energiåtgången har man inte någon spec nytta av alls.

Det här låter inte bra!

Är det verkligen så? Kan nämligen inte se det på Daikin Altherma som jag har loggat. Direkt efter kompressorstart så sticker hetgastempen rätt upp. Borde vara trögare då den växlar mot vatten, men det är inget jag kan se.

Det kanske är Toshibans frekvensstyrning som är trött.

[Raffen]

Hej Lexus!  Javisst är det pÃ¥ det sättet att det finns uppstartsförluster efter varje stopp som pumpar gör, och detta oavsett om det är on/off-pumpar eller inverterpumpar.
Det tar nämligen ett antal minuter för kompressorn att återigen kunna bygga upp trycket för att kunna börja ge ordentligt med värme ifrån sig igen efter varje off-läge (stopp) som pumpen gör. Skulle knappast tro att Toshibans styrning är sämre än några andra pumpar utan snarare bättre isf du. Toshiba var väl pionjärer och först med inverterstyrningen på luftvärmepumpar ivf om jag är rätt underrättad, så de kan säkert detta rätt väl tror jag Lexus, detta medans övriga fabrikat väl efter bästa förmåga och med blandat resultat i huvudsak har försökt att kopiera deras lösningar.
Så visst är det på det sättet att det mest effektiva och optimala för en luftvärmepump är att pumpen (kompressorn) helst aldrig stänger ned (går i off-läge) överhuvudtaget
(när det finns ett visst värmebehov i huset alltså) eftersom man då slipper ifrån alla dessa uppstartsförluster som normal sker och som de flesta inte tänker på alls i sammanhanget när man väljer luftvärmepump.
Det är just av denna orsak som jag brukar framhålla att en inverterpump får vara precis hur stor och kraftfull som helst, men glöm för den skull inte att se till att pumpen även kan klara parametern med att samtidigt kunna gå ned till en så låg lägsta värmeavgivning som möjligt utan att gå i off-läge, detta för att då kunna få till en så bra driftsekonomi som möjligt inkl bästa värmekomfort utan tempvariationer.

Mvh Raffen.

[Lexus]

Tack för info Raffen

Alltså...jag måste vara trögare än de flesta...men jag ser inte det du beskriver varken på bergvärmepumparna eller uteluftpumpar. Jag känner inte det heller när jag trycker igång AC i bilen heller. Upplever att kylan kommer efter 5-10 sekunder, men å andra sidan är det ju förångaren och inte kondensorn jag checkar av i det fallet, men värmen måste ju ta vägen någonstans.......

Tidigare fick jag info om att värmepumpar tappar verkningsgrad när de går lågt i registret d.v.s. det blir inre läckage i kompressorn. Ungefär som att dra snöret sakta på gräsklipparen, så skapas inte tillräcklig värme/kompression för start. Eller när man pumpar upp vatten från brunn, så kommer inget alls om man pumpar jättesakta.

Menar du att det är bättre (mer ekonomiskt) att den går på 10% av maxeffekt, än att den stannar ibland och går på 30% av maxeffekt när den väl går?

[Raffen]

Hej Lexus!  Nu skall vi väl inte överdriva det här med ditt pÃ¥stÃ¥ende om att "du mÃ¥ste vara trögare än de flesta" personligen sÃ¥ tror jag nog att det tvärtom i ditt fall du.
Det kanske bara är så att du likväl som de flesta andra inte har tänkt på det här alls alt brytt sig om betydelsen av detta, sen finns det säkert olika uppfattningar om detta likväl som med mkt annat. För faktum är att jag framhärdar ändå med att påstå att när pumpen stänger ned så tappar väl kompressorn trycket vilket gör att när pumpen startar igen så får pumpen återigen bygga upp trycket för att kunna ge värme, och detta tar då ett antal minuter, och det är då detta som kallas för uppstartsförluster eftersom man inte får någon nytta alls av den energi som åtgår för detta.
När det gäller bergvärmepumpar och uteluftpumpar så kan jag inte kommentera hur detta fungerar på dessa eftersom jag saknar både kunskap och erfarenhet av dessa värmepumpar, utan jag väljer nog att hålla mig till luft/luft-pumparna. Men en möjlig teori kanske skulle kunna vara isf att de inte stänger ned riktigt helt utan går på någon slags låg tomgångshastighet så att de ändå bara behåller trycket isf, inte vet jag alltså.
Vi kan väl avvakta lite Lexus, det finns säkert kunnigt folk här på forumet som kan förklara detta bättre än jag, som t.ex Gano kanske, eller varför inte Nisse-Gurra ev, han har säkert full koll från det verkliga livet på detta med uppstartsförluster och hur lång tid det tar för en kompressor att bygga upp trycket igen efter varje stopp för att den skall kunna börja ge ordentlig värme igen.
Jajamensan Lexus, jag menar på fullt allvar att det är klart mkt bättre och ger en mer ekonomisk drift när en luftvärmepump går kontinuerligt på 5-10% av sin maxeffekt ifh till att den stannar då och då och går på 30-50% av sin maxeffekt när den väl går.

Mvh Raffen.

[ace]

Hur lång tid det tar för en maskin att återuppbygga flöden och tryckuppsättningar vid start beror på en mängd faktorer.. te.x:
systemets volym (varierar kraftigt beroende på förångar/kondensorstorlekar, vätskeavskiljare, resipient mm)
kompressorns volymflöde.(innefattar även tex hur styrningen reglerar invertervarvtalet vid uppstart)
systemets förmåga att tryckutjämna vid stopp.... en tät(te.x kolv-kompressor) pumpdown-maskin återbygger tryck/flöde blixtsnabbt.

Jag vill nog påstå att en modern L/L ( liten skit, med extremt liten volym) bygger upp 80-90 % av flödet/trycken på ca 10-20 sec.
sen kan det ta allt ifrån 30 sec till många minuter innan maskinen går stabilt och jämt....detta beror helt på varvtals-styrningens samt stryporganets gemensamma förmåga att stabilisera maskinen/kylprocessen. ( vissa har så dåligt synkroniserad styrning att man aldrig uppnår stabil drift )

ACE

[Lexus]

Kanon Ace

Har du någon uppfattning om drift under 30% av maxeffekt.

[MatsGBG]

Oj, vilken intressant vändning denna tråd fick, man tackar!

Har själv funderat över detta framförallt sedan jag fick upp ögona för Daikin FTXL vilken har 1700W som min!! Viss skillnad mot Toshias maskiner som går ner till 600W....
Förutom det ekonomiska/förluster pga starter finns ju även komfort biten att väga in. Finns det möjligen någon på detta eminenta forum som har erfarenheter från två inverter pumpar med avsevärt olika min effekt? Hur störande/mycket bättre är när de har hög/låg min effekt?

Vidare följer jag intresserat "ekonomi" aspekten om någon har något mer att tillägga, ace beskrivning låter mycket logisk i mina novisa öron.

När jag ändå är inne och skriver i Daikin-tråden: Kan de inte låta SP prova någon av deras pumpar?? Man får intrycket att de är mycket effektiva vid låga temperaturer av att läsa runt men det är ohyggligt svårt att jämföra olika tester gjorda med olika förutsättningar/mätvärden. Ingen som hört att det skulle vara något SP-test pågång?

[ace]

Kanon Ace

Har du någon uppfattning om drift under 30% av maxeffekt.

Såvida pumpkapaciteten kan motivera fortsatt drift...tycker jag det är OK att sänka varvet.
hur lågt man kan sänka varierar nog kraftigt mellan kompressor-modellerna (samt i den applikation den ska arbeta.. inte minst med tanke på oljeåterföring mm).
det inre läckaget stiger ju när kompressorn börjar bli sliten...vilket märks tydligast vid låga varv, vilket borde innebära att vissa tillverkare som tillåter extremt låga varvtal skulle kunna få pumpar som i stort sett ger noll på min-varv på "ålderns höst". (kanske to.m haverier pga oljebrist)

ACE

[MatsGBG]

Hmmm, skulle det kunna innebära att swingkompressorn, som jag förstått att Daikin använder klarar smörjningen sämre vid låga varv? Läste i någon gammal tråd att scrollen skulle lida av detta enl. Kompressorexperten, tror jag han kallade sig. Han hade nog lite otur förresten som talade för rotationskompressorerna i Panasonic DKE precis innan alla DKE problemen. Har förresten förstått (tror jag korrekt) att detta inte egentligen var kompressor problem utan någon form av styrningsproblem. Rätta mig gärna om jag har fel!

ACE: Har du någon personlig uppfattning om fördelar/nackdelar mellan de olika kompressor typerna?

[Raffen]

Hej MatsGBG!  Vet nu inte om du har missuppfattat kompressorexperten lite kanske, han föresprÃ¥kar nämligen twinrotary-kompressorer som det absolut bästa alternativet för luftvärmepumpar (och jag instämmer helt med honom om detta), och nÃ¥gra sÃ¥dana var ju inte aktuella alls i Panasonics fall med deras problem med sina rotary-kompressorer.

Mvh Raffen.

[MatsGBG]

Nja, snarare du som missförstod mig eller jag som var oklar. Jag menade att han talade för rotationsprincipen när de flesta talade för scrollen. Sedan kom dessa Panasonic problem som enligt vad jag förstått orättvist har kopplats till kompressortypen. Har förstått att du har undvikit dem dock.
Men för mig mer intressant nu vore om någon skulle kunna jämföra swingkompressorn mot de övriga typerna. Är det tackvare rotationkompressorns mindre behov av tryck och därmed lägre smörjningsbehov som Toshiba lyckas gå ner så lågt i effekt jämfört med andra? I så fall är swing mer lik scroll eller mer lik rotation. Enligt databladen från Daikin verkar de mer lika scrollarna. Eller är det t.o.m. så att det sitter scrollar i de Daikin jag tittat på, FTXL t.ex., det är inte direkt glasklart i de beskrivningar jag läst.

Eller är det något helt annat som spökar???

[Gäst 999]

om man bortser frÃ¥n att  besparingsskillnaden mellan en ME & en toshiba är näst intill lika enligt energimyndigheten tom till fd25 fördel, sÃ¥ var jag tvungen att springa ner & höja tempen med en grad pÃ¥ min sanyo 123 som just nu fungerar som tvättork & stod stilla när jag kom ner pga 21 ºC innetemp, jag höjde till 22 & öppnade fönstret för attlyssna när den startade efter start tog det ca 1,5 min innan innerdelens givare startade fläkten mÃ¥
& började blåsa värme det är ju inte så länge men till nackdelen kom & till Raffens fördel var att kompressorn först varvade upp till ca 80% enligt klampmätaren för att efter ca 30 sek varva ner till 25... vilket ger Raffen lite rätt att cop måste vara något sämre......men nu talar vi kanske om smulor från en väldigt stor limpa...........en annan frågeställning är hur är det med smörjningen på kompressorn när den kan gå med så låga varv som på Toshiban? Ace?

[Raffen]

Tjenare Nisse-Gurra!  Det är nog ingen fara när det gäller Toshiba du, de kan ju det här vet du, de var ju först ut pÃ¥ marknaden med sofistikerade pumpar. Det är väl isf samma sak med avfrostningarna ocksÃ¥ dÃ¥ ev?? De har ju behovsanpassad avfrostning med intervaller upp till ca 2-3 timmars mellanrum trots mkt lÃ¥ga utetemperaturer, detta medans de flesta andra pumpar har avfrostningar enligt äggklocka (ca 40-50 minuters mellanrum) eftersom de behöver ta hem oljan med jämna intervaller för att skydda kompressorn frÃ¥n haveri.

Mvh Raffen.

[Gäst 999]

njaa.....jag vet inte om dom är mer sofistikerade än andra pumpar men det är ingen dålig pump.....dom har väl ungefär samma felratio som andra....tom högre än me & daikin tror jag.....

[Raffen]

Tjenare Nisse-Gurra!  Vad är det du säger, finns det fel pÃ¥ Toshibapumparna menar du?? Har jag inte hört talas om alltsÃ¥. Jo förresten de har haft enstaka innerdelsfläktmotorer men mkt fÃ¥, och det är väl historia nu ocksÃ¥ eftersom alla är försedda med keramiska lager, och de som byts ut förses ocksÃ¥ med nya motorer med keramiska lager.
Pratade med en säljare/installatör i skövde för något halvår sedan, han hade sålt och installerat Panasonic, Toshiba och Mitsubishipumpar men hade slutat helt med Panasonic för att han ledsnade på alla problem sa han, numera sysslade han bara med Toshiba och Mitsubishi, och han hör aldrig talas om några som helst bekymmer med dessa pumpar sa han, han lämnade f.ö 5 års garanti på ivf Toshibas pumpar.

Mvh Raffen.