Ämne: Argh!!! Beställa pump men vilken storlek ska man gå på?

[ltfrebac]

Är dags att lägga order på VP men jag kan inte känna mig säker på vilken storlek man ska lägga sig på. Då jag inte kört huset på ren elvärme så blir det gissning om jag utgår från förbrukningen (18k-20k kwh/år i värme). Enl energiberäkning.se så borde hus+garage ta 5,7 + 4,7 kW vid DUT -31. Thermia, Nibe resp IVT har rek 8, 8 och 9 kW VP. Jag kommer att köpa Bosch så valet blir ju då mellan 11 eller 9:an. Har 630 meter kollektor med 1,3meter mellan slangarna. Hjälp/kommentarer emottages tacksamt...

[Rickard]

Har du kollektorn i två slingor?

[ltfrebac]

Japp , gamla om 230 m och nya om 400 meter.

[David Rinnan]

Närmare 12 kw vid DUT i behov alltså.

Kollektorn finns redan där.

Tempen kommer minska ytterst lite genom att du har en större pump så vida inte offerterna och energiberäkningarna är way off.

Vad är prisskillnaden mellan 9 och 11 kw bosch?

Vad är en rimlig temp på brine vid DUT?

Vad är en rimlig temp på framledning vid DUT?

Utifrån detta kan man troligen komma fram till hur mycket spets du behöver och således hur snabbt du kan tjäna hem 11 kontra 9.

Men det kan finnas andra parametrar och anledningar till varför offerterna ligger pÃ¥ 8kw. Det mÃ¥ste inte vara för att varje offert vill vara billigast. Men det är alla fall en startpunkt för ett samtal i ämnet och förhoppningsvis för att kunna ge bra rÃ¥d till huruvida du bör köpa en 9a eller 11a. 

[Labold]

Jag tolkar din signatur som att du endast har golvvärme, inga raddar, stämmer det? Hur regleras golvvärmen? Ingår det flödesseparerande arbetstank och extern cp i offerten?

[Rickard]

Din uppskattning av energi och effektbehov stämmer väldigt dåligt med de siffror jag får när jag kör ett dimensioneringsprogram.

20 000 kWh/år i energiförbrukning ger ett toppeffektbehov på bara 6.4 kW, vilket inte alls verkar stämma med din energiberäkning.
30 000 kWh/år i energiförbrukning ger ett toppeffektbehov på ca 10.3 kW, och stämmer bättre med din energiberäkning men stämmer inte alls med ditt uppskattade energibehov.

I min kalkyl har jag räknat med att du bor i luleåtrakten, DUT -31 (skiljer inte så mycket mellan olika orter i norrbotten)
Är ditt uppskattade energibehov det som du haft med din 495 twin i drift så stämmer det nog bättre, alltså att bruttoenergibehovet ligger på ca 30 000 kWh...
Kan du komma med lite mer input?

Så här tänker jag.

Om du tänkt gå på nära 100% effekttäckning, och har enbart golvvärme (liten vattenvolym) så bör du komplettera med en volymtank.
Vill du förlita dig på termostater för att reglera rumstemp bör du ha en arbetstank och en extern cirkulationspump, gärna A-klassad.

Om du istället köper en 8-9 kW värmepump så blir behovet av arbetstank eller volymtank inte lika stora. men du får lite mer eltillskott.
Med en 8 kW värmepump blir mängden eltillskott ca 212 kWh/år och effekttäckningsgraden 75%.
Har räknat på en 8 kW Nibe värmepump och med vbf/vbr 45/35°C

Behovet av kollektor är enligt beräkningsprogramet 705 meter för inkommande KB medel 0°C, men min erfarenhet är att Nibes dimensioneringsprogram rekommenderar mer kollektor än vad som behövs här i norr där marken är snötäckt under vintern, du klarar dig säkert med den kollektor du har.

Om du överväger alternativet med arbetstank och extern CP skulle jag kanske råda dig att istället jämföra priserna med en IVT X11 som skulle klara hela uppvrärmningen helt utan eltillskott, och förmodligen inte bli dyrare än alternativet med arbetstank och extern CP.

Vet inte om Bosch erbjuder X11-invertern, men jag kan i vart fall inte hitta den i deras sortiment?

Som du ser kommer en 8-9 kW VP inte att innebära några större pengar för eltillskottet, det är ytterst tveksamt att en högre effekt, om det kräver kompletterande investeringar i tankar/cirkpumpar någonsin lönar sig, men jag tror att du blir rätt nöjd oavsett vilket alternativ du väljer.

Ett framtidssäkert alternativ kunde vara en fulleffektsvärmepump, extern cirkpump och en arbetstank förberedd för solvärme eller andra alternativa energislag.
Dyrare, visst, men då har du ett system som kan modifieras beroende på eventuellta framtida energiprishöjningar, effekttaxor o.s.v.

En sak jag inte tagit hänsyn till i detta fall är den positiva effekten av det planerade FTX-aggregatet som lär minska ned energibehovet...

Personligen, om bosch är ditt enda alternativ, skulle jag välja en 7 kW värmepump (med hänsyn taget till FTX-aggregatet är toppeffektbehovet troligen inte mer än runt 9 kW), och tillåta max 3 kW eltillskott, ingen volymtank, ingen arbetstank, ingen extern cirkpump, inga eller få termostater i drift - utan istället en centralt placerad rumsgivare som kompenserar för eventuell över/undertemp som beror på inre eller yttre avvikelser.
Det blir billigast.

För att få tillförlitnliga ekonomiska alternativ bör du be någon med bosch dimensioneringsprogram jämföra besparing, mängd eltillskott, samt pay-offtid på ett snålaternativ och ett fulleffektsalternativ (eller nära på).
Med dessa underlag blir det mycket enklare att fatta ett vettigt och väl övervägt beslut.

Lycka till med din uppgradering.  Thumbsup

[Smurfen.]

La in luleå i programmet 30000kwh och 35 grader ut på golvet vid dut.

[Rickard]

Ser ju bra ut, och det borde finnas 70 liter i systemet även utan volymtank.
Hur stor minvolym vatten blir det om du räknar på en 9 kW VP?

[purjo__]

Det lÃ¥ter lite snÃ¥lt med 70 liter pÃ¥ 7kW  Brukar man inte rekommendera 15, eller helst 20 liter/kW?

[ltfrebac]

Oj, tack för engagemanget. Ska försöka svara på alla era frågor.
Golvvärmen är Lk16 med LK egna rumsgivare/termostater. Alla dessa är dock justerade på max så ingen strypning sker. I dagsläget finns endast utegivare på VP. Ca 1250 meter golvvärme ger volym 160 liter inkl vattenvolymen i kulverten. Inga raddar finnes.

Framledningstemp vid DUT är runt 38-40grad vill jag minnas.

Offerterna känns väldigt rudimentära, endast 1 (IVT) har bemödat sig med besök och inga tankar/CP ingår i någon. Snarare är dimensioneringen likt "jaha du har 250 kvm, då ska du ha en 8:à med 2x300, det kör vi alltid"

Jo richard, du är något på spåren och det är att siffrorna inte stämmer. Jag loggar förbrukning på VP så detta är vad jag vet:

Tot årsförbrukning inkl hushållsel: 29000 kwh beräknad (precis uppjusterad från 26000 kWh)

Tot årsförbrukning VP: 20000 kwh (år1 16kkwh, år2 20kkwh årets megavinter)

Har räknat om huset på energiberäkning.se och siffrorna stämmer med tidigare dvs effektbehov 5,7+4,7

[ltfrebac]

X-serien finns inte från Bosch. Dessutom har jag platsbrist i tvättstuga så extern VVB går bort. Ev volymtank (behövs den verkligen med 200 liter volym) måste placeras i garaget i så fall.

[Smurfen.]

Räknade både på 9kw och 11kw då blir det helt utan spets men det blir inte många kronor ens med 7 an. Tycker också att min volym är liten men det är ju det minsta som ska funka också

[purjo__]

Volymtank behövs inte. Möjligen en arbetstank om du vill kunna reglera tempen med golvvärmetermostaterna, men det alternativet har du ju redan dissat...

[David Rinnan]

golvvärme kan i vissa fall klara sig med mindre volym än radiator. Värmen sitter i golvet och om det till exempel är betong så är ju detta en ganska stor ackumulator av värme, att jämföra med luft.

[ltfrebac]

Har lekt att räkna baklänges på en Bosch EAP EAS = IVT495 Twin och man ser att man måste upp i 10,9 kW effektbehov för att få en 495 att ta 20 kkwH:

[Smurfen.]

En tank om det finns plats kan vara bra att ha ändå för när vp växlar mellan värme och vv tillverkning kan det knäppa i rören nu har ju du golvvärme men det kan knäppa i rören före golven och knäpptanken gör att vp får bättre drift förutsättningar även om det funkar utan och knäpptanken kan man installera senare men kan vara värt att tänka på.

[Rickard]

Mmm, om möjligt kan man ju lämna plats för en eventuell tank så det är lätt att trycka dit en om det skulle behövas.

[ltfrebac]

Så om jag försöker en sammanfattning:

1. Förutsättningar (vattenvolym, returtemp mm) finns för både en 7:a, 9:a och 11:a? Vattenvolym på 11:an blir 160/11=10,6liter/kw
2. Lås alla termostater på max, låt utegivare reglera, komplettera med innegivare när jag hittat rätt kurva. Enstaka rum, typ sovrum stryps något med termostat.
3. En 11:a ger 0 i tillskott, 9:a ger försumbart
4. Osäkerhetsfaktor vad FTX kommer att ge, kanske blir 9:an helt perfekt då? Kan 11:an bli "för" stor? När installerades en "för" stor VP sist?


Man har ju blivit lite religiös sen man började hänga på vpforum.com :-). Vill helst inte se tillskott alls. Vad ser ni som risk med att gå på en 11:a, prisskillnad är försumbar men värre är ju om jag tvunget MÅSTE in med extra CP, tankar mm. 11:an har märkbart bättre COP än 9:an dessutom (4.9 vs 4.6.

[Rickard]

COP är bättre på 11 med högre flöden på vb och kb, inte säkert du kan åstadkomma det utan att uppgradera vb och kb-kretsarna, så COP får tas med en liten nypa salt.
Med samma flöden som 9:an har du troligen inte så mycket bättre COP på 11:an, om ens bättre alls, men detta är ju bara antaganden från min sida.

[Smurfen.]

Läste lite på bosch hemsida och såg att den nya compress 11 kw har sämre cop än den gamla 11 an vid 35 grader konstigt man brukar ju se till att skriva upp cop vid varje ny modell.

[David Rinnan]

är det golvvärme i betong eller träbjälklag och torpargrund typ?

Jag tror som sagt att du kanske kommer klara dig bra även med liten volym. MÃ¥nga golv är ju större än världens största tank   Börja testa med det. AlltsÃ¥ utan. Jag har vänner som räknat fram väldigt lÃ¥g vattenvolym men det har fungerat mycket bra ändÃ¥.


Risken med FÖR stor VP är ju att den gÃ¥r väldigt kort tid och fÃ¥r mÃ¥nga starter. Mycket av denna gÃ¥r ju att optimera. Men det finns sÃ¥  klart lägen där det kan behövas en tank för att fÃ¥ önskad funktion.

Hur ser det ut för framtiden. Planer på att bygga ut eller värme tidigare icke uppvärmda ytor och så vidare. Fler barn på gång etc etc.

Är man riktigt orolig eller osäker så kan ju typ X11/x15 vara en ide. Eller arbetstank med extra CP.


För mig hade valet varit enkelt men jag är ju uppenbart effektkåt hehe

[ltfrebac]

Allt golv är platta på mark med ingjuten golvvärme. Inga konkreta planer, men kanske blir det att bygga ihop garage och hus i framtiden, skulle ge 25-30 kvm mer yta. Varenda kvm under tak är uppvärmd redan idag. Ska jag ha X11 så måste vi bygga ut tvättstuga i så fall, ingen extern beredare får plats idag som sagt.

[David Rinnan]

Ja då behöver du troligen ingen volymtank alla fall.

Hur djupt har du tänkt borra?

Hur ligger tvättstugan i förhållande till sovrum m.m. Kan i så fall vara värt o kolla om det är någon ljudnivåskillnad på 9 och 11. En bergvärmepump låter och detta är ett vanligt klagomål genom stomljud etc etc. Jag har också platta på mark och upplever inte att ljudet fortplantar sig i någon större grad.

Valet är ju i övrigt snarast filosofiskt. Båda valen lär bli bra.

Som du säger ser du få trådar här där man klagar över för mycket effekt. Snarast en fråga om hur man tämjer effekten på bästa sätt.

[ltfrebac]

Du David har ju överdim rejält? Hur resonerade du? Hur får du vettiga gångtider? Ser Thermia och IVT snarlika ut styr-mässigt dvs har man möjlighet att påverka gångtiderna på samma sätt? Borra, har jordvärme 630 meter totalt. Ang ljud så är tvättstugan i andra änden av huset så borde inte bli problem oavsett..

[David Rinnan]

ja hur f-n resonerade jag

Nej men det är ganska enkelt. Huset har ett effektbehov på lite drygt 12kw. Vid DUT så ger inte en 12kw maskin 12 kw på grund av att framledningstempen är högre och brinetempen är lägre än de värden som krävs för att avge 12kw.

Så för att slippa spets och ha en monovalent lösning som kan hantera hela husets faktiska effektbehov så valde jag en storlek större VP, vilket i thermiavärlden blir 16kw.

Jag har även valt att investera i en arbetstank om 300l där jag kan bli av med effekten om huset inte behöver hela körningen själv, typ förenklat.

Jag vet inte om jag skulle känna mig trygg med 16kw utan arbetstank. Men 12 skulle jag inte tveka.

dryga 30 000 kwh i värme och VV. och jag har FTX.

[ltfrebac]

Nu har frun i huset börjat prata utomhuspool nu när likaså hela gården är söndergrävd. Detta är för mig en helt ny parameter och man funderar på vad detta skulle ställa för krav på den nya VP-anläggningen? Vad säger proffsen kring detta? Måste man ha poolstyrning i sin VP för detta? Hur ser en normalt fungerande inst ut vid poolvärmning?

[Rickard]

Värmepumpen klarar värma poolen utan problem, om du inte bygger en jättestor pool. (4 X 8 meter är vanligast och det funkar bra med en 7-8 kW VP)
Med jordvärme får du inte heller några problem med att kollektorn blir för kall, solenergin sommartid laddar marken nästan fullt även om du tar ut energi även sommartid.

Poolstyrningen kan lösas på flera olika sätt, men de flesta tillverkarna har poolstyrningar att köpa, tyvärr blir paketen rätt dyra, så det är tveksamt om det blir billigare än att köpa en poolvärmepump.

Principiellt fungerar poolvärmingen så att du istället för att värma huset växlar över vb-flödet mot en poolvärmeväxlare, när pooltempen är ok stannar värmepumpen och ventilen växlar tillbaks till radiatorkrets.

Jag har byggt en egen styrning, som bygger på att jag manuellt lägger över flödet till poolvärmeväxlaren när huset inte längre har något energibehov, normalt i början av maj, och sen har jag en termostat som triggar ett relä, som i sin tur "kollar om" tempgivarna för utetemp och framledningstemp till två fasta motstånd, utetemp visar då -40 grader, vbf visar +23 grader, och detta gör att värmepumpen hoppar igång omedelbart.
När önskad temp uppnåtts i poolen kopplas ordinarie tempgivare in och värmepumpen stannar.

Funkar klockrent, och kostade mycket mindre.

Om IVT/Bosch inte kommit med någon billigare eller inbyggd lösning har deras poolstyrning kostat 10 000 kr på ett ungefär.
Värmeväxlare, rör, och växelventil tillkommer, det kan kosta så mycket som 25 000-30 000 kr om du köper till fullt pris inkl installation.