Författare Ämne: 8 eller 10kw till ca 27 000kwh (läst 53987 gånger)

sad · « **skrivet:** 22 maj 2011, 21:59:45 »

Hej
Vi är på gång att köpa bergvärme till våran villa på 100+100kvm sutteräng från 1950 och funderar lite på dimensionering och borrdjup.
Huset är 6 mil söder om Stockholm och vi förbrukar ungefär 27 000kwh/år inklusive vv, framledningstemp max ca 55*C.
Vi har fått en offert på nibe, det var ursprungligen 8kw och 140m borr.
Senaste offert är på 160m borr och nibe 1245 8kw för strax under 150 000 innan ROT-avdrag.

Är det värt att öka till 10kw pump för 2 700kr?
Borde jag isåfall (eller kanske ändå?) förlänga hålet med 20m till 180m för 5 000kr? eller ännu mer? (250kr/m)
Att uppdatera till 10kw kan också innebära att vi måste installera volymtank, men det borde klara sig..

David Rinnan · « **Svar #1 skrivet:** 23 maj 2011, 00:22:14 »

180 o 10
Bli ca 5-6000 efter rot

Labold · « **Svar #2 skrivet:** 23 maj 2011, 08:05:34 »

"Det borde klara sig" låter vagt. Ju mer effekt du vill stoppa in, desto större anledning har du att se över ditt radiatorsystem innan du dimensionerar. Du kan behöva komplettera med såväl vattenvolym som med värmeavgivningskapacitet, och då börjar kronorna plocka till. Gå in på Lenhovda Radiatorfabriks tekniska tabeller och leta rätt på raddar som är lika dina, sen räknar du ut vattenvolym i systemet och effekt vid DT30.

Andra frågor att tänka på:
Är 27 000 inklusive hushållsel?
Är det elpanna idag?
Finns det barn som kommer bli storduschande tonåringar?
Finns det planer på utbyggnad eller andra förändringar på huset?
Finns det ventiler för fast instrypning på samtliga raddar? (förinställbara radventiler eller strypventiler på returen)

Att borra en extra snutt är vettigt vad ni än väljer.

purjo__ · « **Svar #3 skrivet:** 23 maj 2011, 08:30:15 »

Om man kan och vill så är det aldrig fel med storleken större VP, några tiotal meter djupare hål och en extra volymtank.
Visst kostar det lite mer initialt, men just nu finns det ROT och om några år är elen ännu dyrare och man kanske till och med har infört effekttaxa. Då ångrar man sig inte...

ORAKLET · « **Svar #4 skrivet:** 23 maj 2011, 08:33:43 »

Men då köper ni ju "extra allt2 det kan inte vara bra har jag fått höra

purjo__ · « **Svar #5 skrivet:** 23 maj 2011, 08:35:21 »

Nej, "extra allt2" är med radiatortermostater. :,v(

ORAKLET · « **Svar #6 skrivet:** 23 maj 2011, 08:37:07 »

Nej Labold vill bara "jacka på" en maskin. Annars blir det extra allt. 2:an skulle inte vara där.

Labold · « **Svar #7 skrivet:** 23 maj 2011, 09:28:44 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 08:37:07

Nej Labold vill bara "jacka på" en maskin. Annars blir det extra allt. 2:an skulle inte vara där.

Vill minnas att det inte var riktigt så jag uttryckte mig (se mitt svar nedan i en annan tråd som Oraklet hänvisar till)...

Låt behovet styra vad som installeras, keep it simple!!!

Ja, under förutsättning att värmeavgivningssystemet är balanserat och rätt dimensionerat för kåkens behov. Då är det bara att ställa dit vp-n, justera hastighet på cirkpumparna och justera in värmekurvan.

Jag fattar också att det inte är så det är i verkligheten, jag hårddrar lite nu. Men jag försöker bara få fram att det i villor med ett ofta ensiffrigt antal raddar fakiskt inte är raketforskning att installera vp.

Labolds recept för en god vp-installation:

1. Se till att ha en bra historisk förbrukningssiffra att dimensionera vp utifrån.
2. Se till att veta vilken framledningstemperatur som krävs vid DUT, så att dimensioneringen görs med korrekt vp-effekt.
3. Dimensionera vp med 80-90% effekttäckning.
4. Beräkna värmeavgivningskapaciteten för raddarna vid deltaT som är aktuellt för huset enligt punkt 2. Om inte kapaciteten överstiger vp-ns effekt, komplettera med mer metall.
5. Beräkna total systemvattenvolym. Om under 20 liter per kW vp-effekt, komplettera med 2-rörs volymtank.
6. Säkerställ att alla raddar har fungerande ventil för fast instrypning.
7. Installera vp-n med separat elmätare, och kör igång.
8. Justera hastighet på kb-cp till diff 3 grader.
9. Balansera flödena i radiatorsystemet så samtliga raddar har samma diff. Minst en radiator ska vara helt ostrypt.
10. Justera hastighet på vb-cp till diff 7-8 grader.
11. Ställ in värmekurvan med öppna dörrar i huset.
12. Aktivera innegivaren.
13. Justera flödena på raddarna med stängda dörrar i huset, så önskad temp nås i alla utrymmen.
14. Handrattar på raddarna. Sätt termostater på raddar i rum som utsätts mest för "extern" värmetillförsel. Ställ termostaten på 1 grad över önskad rumstemperatur.
15. Kontrollera elmätaren efter första vintern.

ORAKLET · « **Svar #8 skrivet:** 23 maj 2011, 09:31:25 »

Dina recept är lika bra som Ernst Kirschsteigers. Inget vidare. Men vi lämnar det, bygg så du så bygger jag som jag gör

sege · « **Svar #9 skrivet:** 23 maj 2011, 09:37:16 »

Personliga vendettor kan ni väl åtminstone hålla i en tråd och inte spilla ut över hela forumet?

ORAKLET · « **Svar #10 skrivet:** 23 maj 2011, 09:51:27 »

SEGE Du tycker det är bättre att rena falsarier står över allt då så folk blir ledda i fel riktning. Då ber jag om ursäkt för detta

sad · « **Svar #11 skrivet:** 23 maj 2011, 10:13:18 »

Citat från: Labold skrivet 23 maj 2011, 08:05:34

"Det borde klara sig" låter vagt. Ju mer effekt du vill stoppa in, desto större anledning har du att se över ditt radiatorsystem innan du dimensionerar. Du kan behöva komplettera med såväl vattenvolym som med värmeavgivningskapacitet, och då börjar kronorna plocka till. Gå in på Lenhovda Radiatorfabriks tekniska tabeller och leta rätt på raddar som är lika dina, sen räknar du ut vattenvolym i systemet och effekt vid DT30.

Andra frågor att tänka på:
Är 27 000 inklusive hushållsel?
Är det elpanna idag?
Finns det barn som kommer bli storduschande tonåringar?
Finns det planer på utbyggnad eller andra förändringar på huset?
Finns det ventiler för fast instrypning på samtliga raddar? (förinställbara radventiler eller strypventiler på returen)

Att borra en extra snutt är vettigt vad ni än väljer.

27 000kwh är vårat beräknade värmebehov alltså utan hushållsel.
Vi använder pelletspanna idag, med lite kompletterande elvärme när pannan stannat, eller pelletsen tagit slut osv. samt för sommar-varmvatten. Vi har FTX ventilation på båda våningarna.
Vattenvolymen i radiatorerna är ca 94 liter på övervåningen + rör. På sutteräng/källarvåningen är det idag bara tre mindre element + golvväme på 5kvm badrum. Här behöver vi köpa in fler element, mest kostnadseffektivt skulle det nog vara med några vanliga element vid fönstren samt fläktkonvektorelement men det ökar kanske inte volymen tillräckligt?
i övrigt inga planerade utökningar vad gäller värmebehovet
Ventiler för fast instrypning vet jag inte, hur ser man det?

Om vi måste investera i en tank för att öka volymen så känns 10kw ganska tveksamt, då ökar ju prislappen med en 10 000 förmodligen...

purjo__ · « **Svar #12 skrivet:** 23 maj 2011, 10:16:21 »

För att få ett bra system så bör du ha ca 20-25 liter vatten per kW, så redan med en 8kW pump så har du behov av en extra volymtank. Om man nu ändå lägger ner 150 000:- på ett nytt värmesystem så är det väl lika bra att göra rätt från början...

Labold · « **Svar #13 skrivet:** 23 maj 2011, 10:21:45 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 09:31:25

Dina recept är lika bra som Ernst Kirschsteigers. Inget vidare. Men vi lämnar det, bygg så du så bygger jag som jag gör

Ja jag har aldrig haft som mål att ändra på ditt sätt att bygga. Eftersom du använder den här tråden för att raljera över de inlägg jag gjort i en annan tråd vill jag gärna bemöta det, sorry SEGE!

Jag tycker själv att mitt "recept" är en kortfattad sammanfattning över saker och ting att tänka på inför och under ett VP-köp till en villa med befintligt vattenburet värmesystem. Det är inget facit, det är min åsikt. TS får (precis som på andra diskussionsforum) ta in olika medlemmars åsikter och sen bilda sig sin egen uppfattning och köra på den. Istället för att raljera över mitt försök att hjälpa TS kan du väl försöka hjälpa honom genom att föreslå ett alternativt tillvägagångssätt?

ORAKLET · « **Svar #14 skrivet:** 23 maj 2011, 10:26:40 »

Vem gjorde beräkningen 27000 kw? Är det faktiska siffror eller en uppskattning? Jag hamnar inte på 27000 om jag räknar på det.

Raljera? Du har ägt en VP i 6 månader och rackar ner på en hel yrkeskår genom att säga att det är bara att hänga på den och fram med IR termometern och svart eltejp

Nja inte riktigt.

Labold · « **Svar #15 skrivet:** 23 maj 2011, 10:34:53 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 10:26:40

Raljera? Du har ägt en VP i 6 månader och rackar ner på en hel yrkeskår genom att säga att det är bara att hänga på den och fram med IR termometern och svart eltejp Nja inte riktigt.

Tänk nu hittar du på saker igen. När har jag sagt det? Varför likställer du hela tiden "Keep it simple" med hafsjobb?

sad · « **Svar #16 skrivet:** 23 maj 2011, 10:39:57 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 10:26:40

Vem gjorde beräkningen 27000 kw? Är det faktiska siffror eller en uppskattning? Jag hamnar inte på 27000 om jag räknar på det.

Det är jag som gjort den, vad hamnar du på för förbrukning?
Det är 100kvm per plan, nedre plan används som källare men är sutteräng med riktiga fönster på 2/3 av väggarna. Idag uppvärmt till ca 17* mest med hjälp av spillvärme från pannan förmodar jag, då det inte är så många element där som sagt. Pannan är en gammal kombi-panna med pelletsbrännare i, osäker på effektiviteten, däri kan det skilja en del.
Faktisk förbrukning: max 7 pallar pellets (28 000kwh * effektivitet på 75% = 21 000kwh) + elförbrukning på 13 000kwh - 5 000kwh hushåll(schablon) = 26 000 + lite extra för mer värme i BV, kanske lagt på lite i underkant för bottenvåningen...

Fjällräven · « **Svar #17 skrivet:** 23 maj 2011, 10:43:49 »

Citat från: sad_ant skrivet 22 maj 2011, 21:59:45

Hej
Vi är på gång att köpa bergvärme till våran villa på 100+100kvm sutteräng från 1950 och funderar lite på dimensionering och borrdjup.
Huset är 6 mil söder om Stockholm och vi förbrukar ungefär 27 000kwh/år inklusive vv, framledningstemp max ca 55*C.
Vi har fått en offert på nibe, det var ursprungligen 8kw och 140m borr.
Senaste offert är på 160m borr och nibe 1245 8kw för strax under 150 000 innan ROT-avdrag.

Är det värt att öka till 10kw pump för 2 700kr?
Borde jag isåfall (eller kanske ändå?) förlänga hålet med 20m till 180m för 5 000kr? eller ännu mer? (250kr/m)
Att uppdatera till 10kw kan också innebära att vi måste installera volymtank, men det borde klara sig..

Begär många offerter! Från flera olika fabrikat, leverantören/installatören gör oftast en korrekt beömning vilken kapacitet du behöver.
Min erfarenhet är att priserna även för identisk värmepump och identisk installation skiljer extremt mycket mellan olika leverantörer.

Lycka till!

ORAKLET · « **Svar #18 skrivet:** 23 maj 2011, 10:48:23 »

Om du ska ha 21 grader i allt och gör av med 5000kwh i VV så 46570

Och en 8 kw med 140m hål klarar sig då till 3 plus innan spets kommer kb in blir 3-

Jag skulle stoppa in en 16 kw med 2 st 200m hål. Nu blev det lite tråkig läsning förstår jag.

Men ditt hus är från -50 och vill ha 80w per kvm. Då blir det så här. Denna lösning köper spets från ungefär 14-
nästan samma dimensionering som Labold har alltså.

Labold · « **Svar #19 skrivet:** 23 maj 2011, 10:54:55 »

Citat från: sad_ant skrivet 23 maj 2011, 10:13:18

27 000kwh är vårat beräknade värmebehov alltså utan hushållsel.
Vi använder pelletspanna idag, med lite kompletterande elvärme när pannan stannat, eller pelletsen tagit slut osv. samt för sommar-varmvatten. Vi har FTX ventilation på båda våningarna.
Vattenvolymen i radiatorerna är ca 94 liter på övervåningen + rör. På sutteräng/källarvåningen är det idag bara tre mindre element + golvväme på 5kvm badrum. Här behöver vi köpa in fler element, mest kostnadseffektivt skulle det nog vara med några vanliga element vid fönstren samt fläktkonvektorelement men det ökar kanske inte volymen tillräckligt?
i övrigt inga planerade utökningar vad gäller värmebehovet
Ventiler för fast instrypning vet jag inte, hur ser man det?

Om vi måste investera i en tank för att öka volymen så känns 10kw ganska tveksamt, då ökar ju prislappen med en 10 000 förmodligen...

Hej,

jag tror det du ska börja med är att syna den beräknade energimängden med lupp. Finns det likadana hus i närheten som du kan jämföra med? Vem har räknat ut behovet? Vad är verkningsgraden på nuvarande lösning? Kanske ta in en second opinion? Det är alltid vanskligt att dimensionera när förbrukningen inte är hundra säker. Jag tyckte efter ditt första inlägg att en 8 skulle kunna bli OK om 27000 var en historisk siffra från en elpanna, men om den där förbrukningssiffran är det minsta fel (så att den verkliga förbrukningen ligger högre) så lutar det åt en större vp.

Vad gäller radsystemet så låter det som du kommer hamna på en volymtank. Om du får fram en mer pålitlig förbrukningssiffra och bestämmer dig för en 8 så kan det nog bli OK om du sätter in raddar med mycket volym där du ska ha nya, men jag skulle gå för en volymtank i alla fall. Börja leta på blocket i god tid efter gamla VVB som kan kopplas som volymtank så kan du komma undan billigare.

Skruva bort dina termostater, ta bilder på ventilerna som sitter under, och eventuella andra ventiler/muttrar på radiatorkopplet. Lägg upp dem här i tråden så kan du få besked om vad du har.

Eftersom du har 2 våningar tycker jag du ska budgetera in att sätta en injusteringsventil på returstammen från våningen där värmebehovet är minst. På så sätt blir det lätt att justera värmebalansen mellan våningarna.

ORAKLET · « **Svar #20 skrivet:** 23 maj 2011, 11:01:34 »

VVB är en VVB. Om TS vill ha mkt VP effekt så bör en flödesutjämning byggas, och då vill man inte ha en VVB från blocket. Det handlar inte om volymen, den kan vara 7l bara vi blir av med effekten alltså kyler maskinen.

Tricket är hur man kopplar ihop grejerna, och det löses efter hur kunden vill att det ska fungera och vilka krav denne har.

Visst kan man hänga på en liten maskin, men risken är då att man blir besviken på hur det fungerar.

sad · « **Svar #21 skrivet:** 23 maj 2011, 11:35:44 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 10:48:23

Om du ska ha 21 grader i allt och gör av med 5000kwh i VV så 46570

Och en 8 kw med 140m hål klarar sig då till 3 plus innan spets kommer kb in blir 3-

Jag skulle stoppa in en 16 kw med 2 st 200m hål. Nu blev det lite tråkig läsning förstår jag.

Men ditt hus är från -50 och vill ha 80w per kvm. Då blir det så här. Denna lösning köper spets från ungefär 14-
nästan samma dimensionering som Labold har alltså.

Jättekul med all respons! Stort tack till alla som svarat!

Men dra åt helskotta vad dina beräkningar tog i! Enligt energideklarationen är "normalårskorrigerat värde" 25 180 kWh, men då har man räknat med att 58kvm av källaren bara värms upp till 10*C. Jag har bott i huset i över 2 år förra året gjorde vi av med 335 säckar pellets (25 728 kwh energiinnehåll) i år har vi gjort av med ca 300 säckar, men var bortresta 5veckor. Vi har gjort av med 13 000kwh el båda åren inklusive hushållsel. Vi har haft varmt och skönt på övervåningen och som sagt lite svalare i "källaren". Vi har eldat en del i kaminen men bara myseldat och det kommer vi att fortsätta med.
Väggarna är i ca 25-30cm lättbetong med puts, men vinden är tilläggsisolerad ganska nyligen av tidigare ägare. Kanske därför kalkylen skiljer så mycket?

ORAKLET · « **Svar #22 skrivet:** 23 maj 2011, 11:37:43 »

Ja har du isolerat så blir det ju en mindre energiåtgång. Jag körde bara schabloner på ett hus från -50. Samt 21 grader i hela huset

Labold · « **Svar #23 skrivet:** 23 maj 2011, 11:42:03 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 11:01:34

VVB är en VVB. Om TS vill ha mkt VP effekt så bör en flödesutjämning byggas, och då vill man inte ha en VVB från blocket. Det handlar inte om volymen, den kan vara 7l bara vi blir av med effekten alltså kyler maskinen.

Tricket är hur man kopplar ihop grejerna, och det löses efter hur kunden vill att det ska fungera och vilka krav denne har.

Visst kan man hänga på en liten maskin, men risken är då att man blir besviken på hur det fungerar.

Effekten ska väl förhoppningsvis hamna i de utrymmen som TS vill ha uppvärmda, inte i någon tank, alltså enligt punkt 4 i receptet - värmeavgivningskapaciteten i vb-kretsen bör beräknas och ev. kompletteras.

Med flödesutjämning förutsätter jag att du menar en 4-rörs arbetstank med extern cp? Det tror jag inte varken du eller jag kan svara på om det "bör" byggas innan vi vet vilka rördimensioner, rörlängder och böjar som finns i TS vb-krets. Om kretsen klarar av flödet från en 10kW vp utan otrevliga ljud så ser jag ingen anledning att bygga flödesutjämning - det kostar mer att installera, det kostar mer att driva (extra cp), det är mer grejer som kan gå sönder.

Och angående att bli besviken på en liten maskin, visst, det kan väl hända. Men det får TS själv bestämma. Jag försöker i alla fall att utgå ifrån att inte alla personer som ska köpa vp och hänger på forat är tillskottsrädda, utan är ute efter en anläggning med bästa totalekonomi över hela anläggningens livslängd.

sad · « **Svar #24 skrivet:** 23 maj 2011, 11:49:37 »

Efter att ha läst lite synpunkter här så tycker jag det låter som att jag ändå behöver utöka volymen och att jag då lika gärna kan köra på en 10kw + 180m borra + volymförstärkare?
Det fördyrar ju installationen med ca 18 000kr, men det kanske är värt det?
Hur stor volymtank bör man satsa på? Jag har utrymme, men vill inte betala extra för en jättetank om det inte behövs, dessutom vill jag inte förlora spillvärme sommartid.

ORAKLET · « **Svar #25 skrivet:** 23 maj 2011, 12:05:27 »

Extra CP, ja i övrigt, nej. Nej vi vet inget om detta hus så det blir bara spekulationer. men jag vet ju också att det går att stoppa in en 40kw maskin i det huset om han bara har ström till det.

Och nej han behöver inte komplettera med extra raddar om han inte vill. Visst är det bra med raddar men det är inget måste.

Labold · « **Svar #26 skrivet:** 23 maj 2011, 12:15:36 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 12:05:27

Och nej han behöver inte komplettera med extra raddar om han inte vill. Visst är det bra med raddar men det är inget måste.

Återigen är det väl svårt att säga att han inte behöver komplettera ELLER att han behöver det, eftersom vi inte vet vad han har för grejer. Jag har bara sagt att han enligt punkt 4 bör kolla upp radkapaciteten och EVENTUELLT komplettera. För inte ens du kan väl UVL:a (nytt verb!) in en 10kW-vp i ett radsystem som har 5 kw värmeavgivningskapacitet med bra resultat?

sad · « **Svar #27 skrivet:** 23 maj 2011, 12:25:31 »

Citat från: Labold skrivet 23 maj 2011, 12:15:36

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 12:05:27

Och nej han behöver inte komplettera med extra raddar om han inte vill. Visst är det bra med raddar men det är inget måste.

Återigen är det väl svårt att säga att han inte behöver komplettera ELLER att han behöver det, eftersom vi inte vet vad han har för grejer. Jag har bara sagt att han enligt punkt 4 bör kolla upp radkapaciteten och EVENTUELLT komplettera. För inte ens du kan väl UVL:a (nytt verb!) in en 10kW-vp i ett radsystem som har 5 kw värmeavgivningskapacitet med bra resultat?

På övervåningen sitter det (lenhovda sektionsradiatorer):
2st MR 105x59 543W DT30
1st MR 50x100 ca 500w DT30
1st REX 120x59 735w DT30
1st REX 160x59 991w DT30
2st Duplex 130x59 870w DT30
1 övrigt element ca 200w
Totalt ca 5kw vid DT30

Kan tänka mig att det blir ca 5kw i källaren också. På övervåningen skulle jag helst inte komplettera med fler element då de som är där idag är vackra och (enligt mig) väl avpassade till varandra/rumsstorlek.

Labold · « **Svar #28 skrivet:** 23 maj 2011, 12:50:32 »

Citat från: sad_ant skrivet 23 maj 2011, 11:49:37

Efter att ha läst lite synpunkter här så tycker jag det låter som att jag ändå behöver utöka volymen och att jag då lika gärna kan köra på en 10kw + 180m borra + volymförstärkare?
Det fördyrar ju installationen med ca 18 000kr, men det kanske är värt det?
Hur stor volymtank bör man satsa på? Jag har utrymme, men vill inte betala extra för en jättetank om det inte behövs, dessutom vill jag inte förlora spillvärme sommartid.

Om du satsar på sektionsraddar även på nedervåningen så borde du kunna få upp volymen till en 150-160 liter. En 100-liters-tank ovanpå det så blir det fint. Om du kör fläktkonvektor så ökar ju inte volymen nämnvärt, då kanske du ska gå upp en storlek på tanken.

purjo__ · « **Svar #29 skrivet:** 23 maj 2011, 13:11:43 »

Citat från: sad_ant skrivet 23 maj 2011, 10:39:57

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 10:26:40
Vem gjorde beräkningen 27000 kw? Är det faktiska siffror eller en uppskattning? Jag hamnar inte på 27000 om jag räknar på det.

Det är jag som gjort den, vad hamnar du på för förbrukning?
Det är 100kvm per plan, nedre plan används som källare men är sutteräng med riktiga fönster på 2/3 av väggarna. Idag uppvärmt till ca 17* mest med hjälp av spillvärme från pannan förmodar jag, då det inte är så många element där som sagt. Pannan är en gammal kombi-panna med pelletsbrännare i, osäker på effektiviteten, däri kan det skilja en del.
Faktisk förbrukning: max 7 pallar pellets (28 000kwh * effektivitet på 75% = 21 000kwh) + elförbrukning på 13 000kwh - 5 000kwh hushåll(schablon) = 26 000 + lite extra för mer värme i BV, kanske lagt på lite i underkant för bottenvåningen...

Tänk på att en hel del av dom 25% du räknar bort på verkningsgraden hamnar som värme i källaren. När du byter till VP så försvinner spillvärmen, vilket måste kompenseras med lite större VP och några radiatorer.

ORAKLET · « **Svar #30 skrivet:** 23 maj 2011, 13:12:35 »

Jodå Labold, det går fint. Men det visste du nog redan

Oppti · « **Svar #31 skrivet:** 23 maj 2011, 13:24:32 »

Vi fick en överslagskalkyl på vårt hus som utgick från förbrukning.
27 000 kWh genom 2000 h skulle då ge ett maxbehov av ca 13,5 KW värmeeffekt.
Vi halverade den effekten och fick ca 75% energitäckning vilket förklarades vara ekonomisk avvägning mellan installationskostnader och spetskostnader.
Nu kanske man bör täcka in mer så 10 kW är kanske inte fel.
Men du behöver väl inte borra mer för det. Bergvärme är väldigt förlåtande till effektuttag! Basera borrlängden efter energiuttaget är mitt (snål)råd!

purjo__ · « **Svar #32 skrivet:** 23 maj 2011, 13:33:42 »

Mitt råd är att inte snåla. Borra lite längre och sätt in en lite större pump. Elpriset kommer inte att gå ner i framtiden.

David Rinnan · « **Svar #33 skrivet:** 23 maj 2011, 14:08:51 »

Tänk långsiktigt. så vida du inte giller att sprätta iväg 150 lock då och då

1. Hålet kommer du inte borra igen. Det bör kunna hålla i 100 år och kan skrivas av på 50. Bättre blir det inte heller med tiden. Och i takt med att fler grannar skaffar BV osv osv. Jag skulle sträva efter att inte ha under 0 grader vid dut. Det är inget krav. det är en strävan. Fråga leverantören hur djupt hålet behöver vara för att hantera ett uttag på 30 000kwh utan att bli minusgrader.

2. Hur används huset i dag. Hur kan huset tänkas användas i morgon. När man får tillgång till billigare uppvärmning ökar i bland kreativiteten hos de boende gällande hur exempelvis källarvåningar används och därmed värms upp. Om 10 år är det kanske dags för en liten tillbyggnad? Kanske blir barnen äldre och duschar mer. Eller så kanske ni helt enkelt känner att 22 grader vore nice att ha både uppe och nere. Här kan det även vara värt att ta höjd för om huset skall säljas. Nya ägare kanske vill använda nedre plan på annat sätt. Köparnas förståelse för hur man utvärderar husets värmesystem kommer öka i takt med att energipriserna går upp.

3. Energipriserna ser ut att fortsätta att gå upp. Därtill kan det komma nya typer av effekttaxor och debiteringsmodeller som gör att det finns mycket att vinna på att ha en maskin som kan hämta hem - klara av hela behovet utan att gå hela tiden. Men det är ju bara spekulationer...

4. Precis som du säger så hanteras mycket av värmen från pelletspannan in i nedre plan. Då är det nog fel att räkna på en effektivitet på 75%. Ditt basenergibehov är således troligen större än 21 000kwh.

Snålar man nu kanske man behöver snåla med värmen i lång tid framöver. Jag är lite knäpp kanske men jag hade gjort dimensioneringen utifrån
a) effektbehovet. behöver huset 14kw så ska värmesystemet klara detta.
b) 0 till max -1 på KB vid DUT
c) 21 grader i hela huset.

Men andra gör på andra sätt. Och det blir ju bra då med. Även de som installerade BV för 10 år sedan är nöjda med att ha sparat pengar jämfört med att inte köpa BV. Även om dom köper spets vid 0-grader och har en extra luft luft värmepump i dag.

Men det är i alla fall dumt att som jämförelse använda den billigaste offerten för det är inte alls säkert att den hade klarat av husets behov på ett adekvat sätt. Kom fram till vad du tycker huset behöver och använd sedan detta som underlag för dina offertförfrågningar.

Labold · « **Svar #34 skrivet:** 23 maj 2011, 23:05:36 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 13:12:35

Jodå Labold, det går fint. Men det visste du nog redan

Here we go again... OK, låt oss då säga att TS nya 10kW-vp ger 9 kW vid DUT och 55° framledning. Värmeavgivningskapaciteten för radsystemet DT30 är 5 kW. Det betyder att VB värms med 9 kW och "kyls" med 5 kW. Alltså är det ett överskott på 4 kW. Om vi säger att TS har 250 liter systemvolym borde det innebära att systemtemperaturen höjs med 1 grad var fjärde minut. Tycker du att den vp-n går fint?

David Rinnan · « **Svar #35 skrivet:** 23 maj 2011, 23:29:24 »

Thorens
Deras variant som är anpassad för de som konverterar från eldning. Vpn har en typ av inbyggd typ av fläktkonvektor samt att det går att köra annan soppa i så det fungerar för högtemp. Och så har den färgskärn studs

Dom ser till att bygga den enligt kundens behov

Bör gå att byta ut hyfsat rätt av. Kanske någon tank behövs oxå. Mins Inte.

sad · « **Svar #36 skrivet:** 24 maj 2011, 07:48:35 »

Citat från: Labold skrivet 23 maj 2011, 23:05:36

Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 13:12:35
Jodå Labold, det går fint. Men det visste du nog redan

Here we go again... OK, låt oss då säga att TS nya 10kW-vp ger 9 kW vid DUT och 55° framledning. Värmeavgivningskapaciteten för radsystemet DT30 är 5 kW. Det betyder att VB värms med 9 kW och "kyls" med 5 kW. Alltså är det ett överskott på 4 kW. Om vi säger att TS har 250 liter systemvolym borde det innebära att systemtemperaturen höjs med 1 grad var fjärde minut. Tycker du att den vp-n går fint?

Jo, det är ju det jag tänker på också, Nu är det ju 5kw vid DT30, det blir väll lite mer vid DT35 som jag misstänker att jag hamnar på (55*C framledning) men sen tillkommer ju källaren också, där jag förmodligen måste ha totalt ca 5-6kw. Men rimligtvis borde 10kw vara lite i överkant, samtidigt som 8kw kanske är lite i underkant.
Men jag tror att jag siktar på en 10kw med 180m borra samt volymtank. Men tror ni det blir en bra installation? Ni tror inte det är något problem att den eventuellt blir lite överdimensionerad? Jag tänkte mig en volymtank på 100-200liter tror ni det blir bra?
Labold: Du svarade på volymen men redan idag har jag ju ca 100liter i elementen + rördragningar (hur mycket kan det vara?) hur många liter bör jag totalt sikta på att ha? 200liter?

ORAKLET · « **Svar #37 skrivet:** 24 maj 2011, 08:05:23 »

Så blir det ju i ditt system med Labold, din maskin är för stor för det mesta. Men för att svara på din fråga, det går fint att få den att gå fint. Thumbsup

sad · « **Svar #38 skrivet:** 24 maj 2011, 08:17:11 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 24 maj 2011, 08:05:23

Så blir det ju i ditt system med Labold, din maskin är för stor för det mesta. Men för att svara på din fråga, det går fint att få den att gå fint. Thumbsup

Menar du att det är bättre att satsa på en 8a?

ORAKLET · « **Svar #39 skrivet:** 24 maj 2011, 08:25:50 »

Nej om jag bodde i ditt hus så skulle det stå en 16 kw maskin där. Men om du nu har bättre isolerat än jag först trodde, så kan du ju gå ner i storlek. Men en 8:a skulle jag inte välja. 12 eller kanske 10 absolut inte mindre. Men det beror ju på hur du vill dimensionera din maskin.
Det är inte fel med en 6kw, den sparar in mkt fast du får mer spets än med en 12kw. Det är helt upp till dig

Labold · « **Svar #40 skrivet:** 24 maj 2011, 08:35:47 »

Citat från: sad_ant skrivet 24 maj 2011, 07:48:35

Citat från: Labold skrivet 23 maj 2011, 23:05:36
Citat från: VP ORAKLET skrivet 23 maj 2011, 13:12:35
Jodå Labold, det går fint. Men det visste du nog redan

Here we go again... OK, låt oss då säga att TS nya 10kW-vp ger 9 kW vid DUT och 55° framledning. Värmeavgivningskapaciteten för radsystemet DT30 är 5 kW. Det betyder att VB värms med 9 kW och "kyls" med 5 kW. Alltså är det ett överskott på 4 kW. Om vi säger att TS har 250 liter systemvolym borde det innebära att systemtemperaturen höjs med 1 grad var fjärde minut. Tycker du att den vp-n går fint?

Jo, det är ju det jag tänker på också, Nu är det ju 5kw vid DT30, det blir väll lite mer vid DT35 som jag misstänker att jag hamnar på (55*C framledning) men sen tillkommer ju källaren också, där jag förmodligen måste ha totalt ca 5-6kw. Men rimligtvis borde 10kw vara lite i överkant, samtidigt som 8kw kanske är lite i underkant.
Men jag tror att jag siktar på en 10kw med 180m borra samt volymtank. Men tror ni det blir en bra installation? Ni tror inte det är något problem att den eventuellt blir lite överdimensionerad? Jag tänkte mig en volymtank på 100-200liter tror ni det blir bra?
Labold: Du svarade på volymen men redan idag har jag ju ca 100liter i elementen + rördragningar (hur mycket kan det vara?) hur många liter bör jag totalt sikta på att ha? 200liter?

Hej, man räknar inte riktigt så. Om du kör ut 55° och har ställt flödet så du får retur 8° lägre, innebär det att du har medeltemperatur 51° på raddarna. Om du sen har 21° inomhus, blir det 51-21 grader=deltaT 30°.

Angående volymen: Eftersom du ändå tänker ta kostnaden att sätta in mer volym, så tycker jag du ska satsa på 25-30 liter/kW vp-effekt. Då får du långa fina gångtider. Om det nu är så att tankstorlekar/kostnader ligger så att du snarare skulle hamna strax under 25 så är det helt OK också. Om du har sektionsraddar kanske du också har feta rör? Isf kan det bli några liter i rören också.

purjo__ · « **Svar #41 skrivet:** 24 maj 2011, 08:41:02 »

Bara du har tillräckligt med vatten så är det inga problem med att överdimensionera. Snarare tvärt om - En större VP har oftast lite bättre COP än en mindre.

Labold · « **Svar #42 skrivet:** 24 maj 2011, 09:05:50 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 24 maj 2011, 08:05:23

Så blir det ju i ditt system med Labold, din maskin är för stor för det mesta. Men för att svara på din fråga, det går fint att få den att gå fint. Thumbsup

Misstänkte att du skulle svara att det gick. Jag misstänkte också att du inte skulle berätta hur du skulle göra.

Mitt radsystem har ungefär samma värmeavgivningskapacitet vid DUT-framledning som vps avgivna effekt vid den temperaturen. Vid svinkyla vill jag ju att kompressorn ska gå dygnet runt utan start/stopp. Vid varmare utetemperaturer kommer självklart VB-är bilda en sinuskurva runt VB-bör-greafen, och det blir en del start/stopp. Men då ligger jag å andra sidan inte nära min vp-s maxtemperatur. Jag skulle inte vilja öka vattentempen med 1 grad var 4 minut när vp ligger och gör 55-gradigt vatten.

Eftersom du inte berättar hur du gör när du i mina ögon trollar (vet att du inte gillar det ordet) bort värmeenergi någonstans, med en UVL-koppling, så är det svårt att gå vidare i diskussionen. Men låt mig säga så här då:

Om vi nu förutsätter att TS inte vill ha något UVL utan kör enligt "Keep it simple"-tanken, dvs en 10kW-vp med 100 liters 2-rörs volymtank kopplad rakt på ett välbalanserat radiatorsystem med 5kW effekt vid DUT. Tror du det blir bra?

Labold · « **Svar #43 skrivet:** 24 maj 2011, 09:18:34 »

Citat från: purjo__ skrivet 24 maj 2011, 08:41:02

En större VP har oftast lite bättre COP än en mindre.

Är det så rent generellt, eller beror det på hur de specifika maskinerna är riggade vad gäller kompressortyper, cirkulationspumpseffekt mm? Kikade in på IVT, Nibe och Thermias produktblad, det är lite olika, hos IVT har 11 bättre COP än 9, hos Thermia och Nibe har 10 sämre COP än 8. Det är ju iofs marknadsföringssiffror...

ORAKLET · « **Svar #44 skrivet:** 24 maj 2011, 09:33:42 »

Oppti · « **Svar #45 skrivet:** 24 maj 2011, 11:06:25 »

Åter igen.
Om du vill snåla så gör det genom att borra lite kortare.
Hellre det än att gå ner i VP storlek.
Du belastar hålen lite för mycket under kort tid men bergvärme tål detta.
Räkna på 10% spetsvärme med el jfrt med 0%.

Snåla på rätt sätt!

Sen om du har obegränsade resurser så satsa på solceller och solvärme med accumulatorer och hela kittet.

sad · « **Svar #46 skrivet:** 17 juni 2011, 14:11:30 »

Hej igen!
Nu har jag koll på hur jag vill att installationen skall se ut, men jag har två offerter att välja på...

Alternativ 1, ganska lokal firma, gott intryck bra offert med villkor och allt täckt:
IVT HE C9 med rostfri VVB
180m borra
158k inkl. moms exl. ROT

Alternativ 2, ej lokal firma, hyffsat intryck, lite väl ospecificerad faktura:
Nibe 1245 10kw
180m borra
155k inkl. moms exl. ROT

Jag skulle nog gärna ta alternativ 1 då installatören gav ett gott intryck, men Nibe pumpen är starkare, bättre COP och låter mindre...

ORAKLET · « **Svar #47 skrivet:** 17 juni 2011, 14:49:55 »

Jag skulle valt alternativ 1

sad · « **Svar #48 skrivet:** 17 juni 2011, 15:26:15 »

Varför skulle du valt alternativ 1?
Alla spec:ar är sämre, något dyrare...

ORAKLET · « **Svar #49 skrivet:** 17 juni 2011, 15:42:10 »

Gillar IVT bättre än NIBE. Bara min personliga åsikt

sad · « **Svar #50 skrivet:** 17 juni 2011, 16:26:10 »

Kan du inte motivera din preferens? Jag tycker dina synpunkter är väldigt värdefulla men det vore bra om du kunde utveckla.

ORAKLET · « **Svar #51 skrivet:** 17 juni 2011, 16:35:33 »

Jaaa, Personligen skulle jag valt Thermia,danfoss eller Viessmann. Dem tycker jag är bäst.

Men av de alternativ som du är intresserad av så tycker jag att IVT har en bättre produkt och i teorin så borde en ÅF av IVT ha koll på grejerna bättre än ett märke som Nibe som man kan köpa vart som helst( menar INTE att din Nibe inst är dålig på ngt sätt)

diesel_1964 · « **Svar #52 skrivet:** 17 juni 2011, 21:30:50 »

Citat från: sad_ant skrivet 17 juni 2011, 14:11:30

Hej igen!
Nu har jag koll på hur jag vill att installationen skall se ut, men jag har två offerter att välja på...

Alternativ 1, ganska lokal firma, gott intryck bra offert med villkor och allt täckt:
IVT HE C9 med rostfri VVB
180m borra
158k inkl. moms exl. ROT

Alternativ 2, ej lokal firma, hyffsat intryck, lite väl ospecificerad faktura:
Nibe 1245 10kw
180m borra
155k inkl. moms exl. ROT

Jag skulle nog gärna ta alternativ 1 då installatören gav ett gott intryck, men Nibe pumpen är starkare, bättre COP och låter mindre...

Jag skulle ha valt IVT med scrolkompressor men en storlek större. 9:an ger nog knappt 8kW när du som bäst behöver det. Förutom att min far har varit i VVS-branchen hela sitt liv så har jag har inga andra erfarenheter än det mina bekanta och jag själv utbyter mellan varandra så ORAKLET eller någon annan är nog bättre på detta. Något att tänka på är kanske att läsa vem som verkar ha mest problem, i mitt fall med de flesta bekanta med NIBE-1245 som referens så skulle jag välja en annan eller en NIBE-12. Sedan kan man ju undra varför man ska behöva ändra flera ggr/år i inställningarna. En anläggning som är bra ska bara gå i AUTO.

Smurfen. · « **Svar #53 skrivet:** 17 juni 2011, 22:34:29 »

Citat från: diesel_1964 skrivet 17 juni 2011, 21:30:50

Citat från: sad_ant skrivet 17 juni 2011, 14:11:30
Hej igen!
Nu har jag koll på hur jag vill att installationen skall se ut, men jag har två offerter att välja på...

Alternativ 1, ganska lokal firma, gott intryck bra offert med villkor och allt täckt:
IVT HE C9 med rostfri VVB
180m borra
158k inkl. moms exl. ROT

Alternativ 2, ej lokal firma, hyffsat intryck, lite väl ospecificerad faktura:
Nibe 1245 10kw
180m borra
155k inkl. moms exl. ROT

Jag skulle nog gärna ta alternativ 1 då installatören gav ett gott intryck, men Nibe pumpen är starkare, bättre COP och låter mindre...

Jag skulle ha valt IVT med scrolkompressor men en storlek större. 9:an ger nog knappt 8kW när du som bäst behöver det. Förutom att min far har varit i VVS-branchen hela sitt liv så har jag har inga andra erfarenheter än det mina bekanta och jag själv utbyter mellan varandra så ORAKLET eller någon annan är nog bättre på detta. Något att tänka på är kanske att läsa vem som verkar ha mest problem, i mitt fall med de flesta bekanta med NIBE-1245 som referens så skulle jag välja en annan eller en NIBE-12. Sedan kan man ju undra varför man ska behöva ändra flera ggr/år i inställningarna. En anläggning som är bra ska bara gå i AUTO.

Kan inte ivt gå i auto ? Varför skulle en nibe 12a vara bättre om nibe krånglar är väl allt skit är nog bara kompressorn som skiljer (tror jag) och 12ans scroll har sämre cop än 10an med kolvkompressor.

diesel_1964 · « **Svar #54 skrivet:** 17 juni 2011, 23:10:47 »

Citat från: smurfen72 skrivet 17 juni 2011, 22:34:29

Citat från: diesel_1964 skrivet 17 juni 2011, 21:30:50
Citat från: sad_ant skrivet 17 juni 2011, 14:11:30
Hej igen!
Nu har jag koll på hur jag vill att installationen skall se ut, men jag har två offerter att välja på...

Alternativ 1, ganska lokal firma, gott intryck bra offert med villkor och allt täckt:
IVT HE C9 med rostfri VVB
180m borra
158k inkl. moms exl. ROT

Alternativ 2, ej lokal firma, hyffsat intryck, lite väl ospecificerad faktura:
Nibe 1245 10kw
180m borra
155k inkl. moms exl. ROT

Jag skulle nog gärna ta alternativ 1 då installatören gav ett gott intryck, men Nibe pumpen är starkare, bättre COP och låter mindre...

Jag skulle ha valt IVT med scrolkompressor men en storlek större. 9:an ger nog knappt 8kW när du som bäst behöver det. Förutom att min far har varit i VVS-branchen hela sitt liv så har jag har inga andra erfarenheter än det mina bekanta och jag själv utbyter mellan varandra så ORAKLET eller någon annan är nog bättre på detta. Något att tänka på är kanske att läsa vem som verkar ha mest problem, i mitt fall med de flesta bekanta med NIBE-1245 som referens så skulle jag välja en annan eller en NIBE-12. Sedan kan man ju undra varför man ska behöva ändra flera ggr/år i inställningarna. En anläggning som är bra ska bara gå i AUTO.

Kan inte ivt gå i auto ? Varför skulle en nibe 12a vara bättre om nibe krånglar är väl allt skit är nog bara kompressorn som skiljer (tror jag) och 12ans scroll har sämre cop än 10an med kolvkompressor.

Ja IVT och andra kan säkert gå i AUTO! Jag ser bara för många med återkommande problem och justeringar som jag tycker verkar märkligt när man köpt "färdigutvecklade anläggningar". Sommarinställningar hit och kurvjusteringar dit, motionera/byt ventiler, larm, kondensprobelm, mycket tillskotts-el/start/stopp m.m. Om man köpt en ny bil med liknande problem med klimatanläggningen så lämnar man tillbaka den. Sen så vet jag inte om 12:an är bättre men jag tror han kan behöva det i sin villa, någon enstaka % på COP vad är det i sammanhanget?. Det viktiga är nog att använda sig av kompetenta resurser så helheten blir bra, då kan det nog gå i AUTO.

Smurfen. · « **Svar #55 skrivet:** 17 juni 2011, 23:33:10 »

Citat från: diesel_1964 skrivet 17 juni 2011, 23:10:47

Citat från: smurfen72 skrivet 17 juni 2011, 22:34:29
Citat från: diesel_1964 skrivet 17 juni 2011, 21:30:50
Citat från: sad_ant skrivet 17 juni 2011, 14:11:30
Hej igen!
Nu har jag koll på hur jag vill att installationen skall se ut, men jag har två offerter att välja på...

Alternativ 1, ganska lokal firma, gott intryck bra offert med villkor och allt täckt:
IVT HE C9 med rostfri VVB
180m borra
158k inkl. moms exl. ROT

Alternativ 2, ej lokal firma, hyffsat intryck, lite väl ospecificerad faktura:
Nibe 1245 10kw
180m borra
155k inkl. moms exl. ROT

Jag skulle nog gärna ta alternativ 1 då installatören gav ett gott intryck, men Nibe pumpen är starkare, bättre COP och låter mindre...

Jag skulle ha valt IVT med scrolkompressor men en storlek större. 9:an ger nog knappt 8kW när du som bäst behöver det. Förutom att min far har varit i VVS-branchen hela sitt liv så har jag har inga andra erfarenheter än det mina bekanta och jag själv utbyter mellan varandra så ORAKLET eller någon annan är nog bättre på detta. Något att tänka på är kanske att läsa vem som verkar ha mest problem, i mitt fall med de flesta bekanta med NIBE-1245 som referens så skulle jag välja en annan eller en NIBE-12. Sedan kan man ju undra varför man ska behöva ändra flera ggr/år i inställningarna. En anläggning som är bra ska bara gå i AUTO.

Kan inte ivt gå i auto ? Varför skulle en nibe 12a vara bättre om nibe krånglar är väl allt skit är nog bara kompressorn som skiljer (tror jag) och 12ans scroll har sämre cop än 10an med kolvkompressor.
Ja IVT och andra kan säkert gå i AUTO! Jag ser bara för många med återkommande problem och justeringar som jag tycker verkar märkligt när man köpt "färdigutvecklade anläggningar". Sommarinställningar hit och kurvjusteringar dit, motionera/byt ventiler, larm, kondensprobelm, mycket tillskotts-el/start/stopp m.m. Om man köpt en ny bil med liknande problem med klimatanläggningen så lämnar man tillbaka den. Sen så vet jag inte om 12:an är bättre men jag tror han kan behöva det i sin villa, någon enstaka % på COP vad är det i sammanhanget?. Det viktiga är nog att använda sig av kompetenta resurser så helheten blir bra, då kan det nog gå i AUTO.

Att köpa en bil och inte lära sig hur klimatanläggningen funkar är nog som att köpa vp och inte läsa manualen det funkar men är inte optimalt. Att inte anläggningarna är injusterade till 100% får man nog leva med tror inte installatören vill åka ut och justera kurvlutningen hela vintern. Nån % i cop är nog ungefär vad man kan optimera med rätt sommarläge eller laborera med gradmin till tillskott tex

.

diesel_1964 · « **Svar #56 skrivet:** 17 juni 2011, 23:50:37 »

Ja ja, Smurfen. Det här kan säkert fortsätta länge om man vill vinkla det till vad man nu vill. Men att behöva ändra kurvlutning hela vintern för VP och att inte kunna läsa graderna och juster börvärdet för temperaturen i bilen

Jag är övertygad om att om flertalet av er är kunniga nog att fixa styr för en VP, men jag ser för många i min lilla bekantskapskrets som har anläggningar som inte fungerar som utlovat. Det är ett problem/utmaning och kommer att generera många funderingar kring vad nya kunder väljer för anläggningar. Jag har själv varit väldigt skeptisk till markvärme men ändrat mig, nu funderar jag lite på hur i hela friden en del räknar när de får den ekonomiska kalkylen att gå ihop. Men det är en annan sak!!

David Rinnan · « **Svar #57 skrivet:** 20 juni 2011, 21:53:24 »

det går ju att göra de flesta system "automatiska" men det sker i många fall med konsekvens i form av något försämrad driftekonomi. Ska man jaga sista COP-droppen vill det nog till att man sätter sig in i sin VP i detalj. Bland annat mha detta forum.

Därtill finns det ju redan i dag maskiner på marknaden som gör mycket av jobbet själv i varierande grad och ofta då med den negativa effekten i form av ökad inköpspris alternativt ökad risk för haveri på grund av mer avancerad teknisk och mindre beprövad teknik.

Ett annat sätt att få den anläggning man vill ha är att låta kylteknikern designa utifrån dina egna behov. Då kostar det lite extra men blir som man vill ha det.

Smurfen. · « **Svar #58 skrivet:** 20 juni 2011, 22:06:06 »

Citat från: diesel_1964 skrivet 17 juni 2011, 23:50:37

Ja ja, Smurfen. Det här kan säkert fortsätta länge om man vill vinkla det till vad man nu vill. Men att behöva ändra kurvlutning hela vintern för VP och att inte kunna läsa graderna och juster börvärdet för temperaturen i bilen
Jag är övertygad om att om flertalet av er är kunniga nog att fixa styr för en VP, men jag ser för många i min lilla bekantskapskrets som har anläggningar som inte fungerar som utlovat. Det är ett problem/utmaning och kommer att generera många funderingar kring vad nya kunder väljer för anläggningar. Jag har själv varit väldigt skeptisk till markvärme men ändrat mig, nu funderar jag lite på hur i hela friden en del räknar när de får den ekonomiska kalkylen att gå ihop. Men det är en annan sak!!

Ja det är faktiskt inte svårt att ändra kurvlutningen eller göra en egen kurva i alla fall inte på Nibe 1245 som jag har och vet hur den funkar men kurvlutningen måste ju ställas in även med en olje panna också om man inte styr tempen med termostaterna.

Labold · « **Svar #59 skrivet:** 20 juni 2011, 22:12:32 »

Citat från: David Rinnan skrivet 20 juni 2011, 21:53:24

det går ju att göra de flesta system "automatiska" men det sker i många fall med konsekvens i form av något försämrad driftekonomi. Ska man jaga sista COP-droppen vill det nog till att man sätter sig in i sin VP i detalj. Bland annat mha detta forum.

Därtill finns det ju redan i dag maskiner på marknaden som gör mycket av jobbet själv i varierande grad och ofta då med den negativa effekten i form av ökad inköpspris alternativt ökad risk för haveri på grund av mer avancerad teknisk och mindre beprövad teknik.

Ett annat sätt att få den anläggning man vill ha är att låta kylteknikern designa utifrån dina egna behov. Då kostar det lite extra men blir som man vill ha det.

"Kylteknikerns" extra-allt-lösningar ökar väl också risken för att något ska gå sönder...?

David Rinnan · « **Svar #60 skrivet:** 20 juni 2011, 22:34:34 »

Det är ju svårt att säga labold. Beror på kravspecen. Det som är grejen med skräddarsytt så att säga.

Labold · « **Svar #61 skrivet:** 20 juni 2011, 22:40:26 »

Citat från: David Rinnan skrivet 20 juni 2011, 22:34:34

Det är ju svårt att säga labold. Beror på kravspecen. Det som är grejen med skräddarsytt så att säga.

Mera grejer = mera gå sönder! Universell sanning skulle jag nog vilja påstå.

David Rinnan · « **Svar #62 skrivet:** 20 juni 2011, 23:03:51 »

varför vet jag inte men helt uppenbart är att du nog förenklar lite för mycket.

En kund skulle exempelvis kunna be om ett system som från grunden designas utifrån att få längsta möjliga livslängd. Säkerligen med bestraffning i form av COP men beroende på förutsättningarna kanske det i längden blir en billigare lösning också.

Det finns så klart många olika exempel.

Labold · « **Svar #63 skrivet:** 20 juni 2011, 23:30:34 »

Vet inte om jag håller med, även om jag villigt erkänner en viss faibless för att förenkla saker.

Vad det gäller vb-kretsen så tror jag du får svårt att spöa livslängden hos designen som består av ett knippe kopparrör och några järnklumpar med vatten i. Mindre grejer=mindre gå sönder!

Om vi drar diskussionen in i vp-ns interna delar, och ser vad en kyltekniker kan hitta på där, så ska det väl vara att byta komponenter mot andra med högre kvalitet. Men så länge man inte köper vp av billighetstyp så tror jag att gängse installerande kyltekniker får svårt att bättra på de fabriksmonterade lösningarna. Det är väl duktiga kyltekniker som jobbar på Thermia också?

Har du något konkret exempel på något element i en systemdesign som du tror skulle förbättra livslängd på vp?

David Rinnan · « **Svar #64 skrivet:** 21 juni 2011, 00:04:01 »

Låt oss säga att ett visst fabrikat är känsligt för långa drifttider och att man minskar dessa gångtider med en tank av något slag. eller ett hus med mer eller mindre högtemp och mycket varierande rumsvis värmebehov. Man kan tänka sig en fastighet med väldigt stort behov av varmvatten. Och det skulle inte förvåna mig om man kan hitta hus där det skulle löna sig med fast kondensering. Ok jag kanske överdriver (fast kondensering) men du förstår säkert vad jag menar.

Diskutionen startade i att någon tog upp behovet av att ändra inställningar på sin VP och att detta kan lösas på flera sätt men att i (troligen) samtliga fall så sker det med någon typ av konsekvens. I mitt svar tar jag upp att det sker med konsekvens av lägre cop eller högre inköpskostnad. Det du specifikt verkar motsätta dig är det sista stycket.

Jag skrev
"Ett annat sätt att få den anläggning man vill ha är att låta kylteknikern designa utifrån dina egna behov. Då kostar det lite extra men blir som man vill ha det."

Som jag läser mitt eget inlägg så framgår att
1. gör det manuellt och själv. Något lägre komfort (som ju i sig är subjektivt) och inte säkert att kompetensen/intresset finns men då kan man få lägsta inköpskostnad och troligen bästa COP
2. Köp en dyr maskin utan historik som gör jobbet åt dig. vilket blir dyrare och enligt vissa även innebär en viss effektivitetsförlust (ex inverter)
3. Be en kyltekniker bygga precis det system du vill ha. Det kommer kosta mer (i form av pengar och ev COP).

Man skulle ju kunna lägga till att det i variant tre inte alls är säkert att det över tid kostar mer. Det beror på vilket system som designas och vilka förutsättningarna är i fastigheten och hur fastigheten nyttjas.

Jag skriver en massa utan att faktiskt förstå vad det är du motsäger dig i mitt inlägg

Benkan · « **Svar #65 skrivet:** 26 juni 2011, 13:50:56 »

Jag har möjlighet att köpa en begad 15kw VP till en förbrukning (skall lägga jordvärme) om ca 30 000kw/år. hur lång slang skulle jag behöva lägga? Har bra markförhållande (kompakt jord/blålera).

Rickard · « **Svar #66 skrivet:** 26 juni 2011, 14:46:04 »

beror ju lite på var i landet du bor, men 2 X 400 meter lär räcka om du har plats för det.

sad · « **Svar #67 skrivet:** 30 juni 2011, 09:05:27 »

Hallå igen!
Nu är jag nästan klar i mitt beslut. Det blir med stor sannorlikhet en IVT HE C9 med 180m borr och volymtank. Jag förde diskussionen om C11 vs C9 med installatören och prisskillnaden var minimal, han ville dock borra 200meter med en C11 vilket ju ökar kostnaden ganska mycket, och han avrådde bestämt från C11. Dock kunde han bjuda på skillnaden om jag verkligen insisterade, det var inte det det handlade om...
Jag är inte riktigt med på varför man skall borra djupare för en C11, den ger ju bara lite mer effekt vid svinkyla, i normaldrift så är det ju samma effektuttag från borran, huset har ju samma energibehov och enligt kalkyl ska jag behöva ca 200kwh tillskott. Eller hinner berget inte värma brine-vätskan ordentligt med en C11?

Sen har IVT angivit ett väldigt generöst DUT värde, är det någon här i forumet som kan kontrollera DUT för Trosa (stad) i sörmland?

David Rinnan · « **Svar #68 skrivet:** 30 juni 2011, 13:40:56 »

Ju mer effekt man plockar ut under en kortare tid desto kallare blir hålet.

Därför kan en invertermaskin ha kortare hål än en onoff.

Men i ditt exempel med en 9a och en 11. Och om hålet är säg 160-180m aktivt. Så har jag mycket svårt att se att det skulle innebära något problem. Så vida inte 9an är mer underdimensionerad än vad du tror och att installatören förväntar sig att du ska gå på mer spets än angivet.

Jag hade förvisso också borrat 200 men det hade jag nog gjort med 9an också. Hålet ska man ju ha kvar ett tag. Om man utgår från att framtiden innebär högre elpriset så är ju en hög effekttäckningsgrad viktigare då än nu. Huset kanske byggs ut. Värmebehovet kanske ökar av olika anledningar. Pumpen går ju alltid att uppgradera när det så är dags. Men det är jobbigare att göra hålet djupare.

Hålet har en livslängd på 50-100 år.

Men för att sätta lite perspektiv. Om underlaget stämmer är du ju ganska väldimensionerad med 9kw och 180m borra. Det jag försöker få fram är att om stålarna tryter så ska du lägga dom på djupare borra, tycker jag. Jag vet inte varför du behöver en volymtank men om du skippar den så har du ju ett djupare hål. 40 meter kostar 10 000kr.

osv osv

sad · « **Svar #69 skrivet:** 30 juni 2011, 17:11:46 »

Tack för kommentarerna!
Volymtank är inget krav, men är med för att minska antalet starter, tror du det är bättre att skippa volymtank och borra 25-30m? Till 11:an är nog volymtank ett måste tyvärr...
Enligt ivt:s kalkyl är 141m aktivt rekommenderat till c9an. Installatören och jag vill borra 180

David Rinnan · « **Svar #70 skrivet:** 30 juni 2011, 23:20:56 »

Jag vet ju inte hur radiatorsystemet ser ut. Jag menar bara rent generellt så är det ju inte nödvändigtvis så att en volymtank krävs för ett bra system.

Det enda jag säger egentligen

är att en volymtank kan du jacka dit i efterhand om det skulle visa sig att du inte är nöjd med funktionen utan tanken. Hålet blir jäkligt mycket svårare att borra djupare i efterhand.

Jag tycker så här... han bjuder ju på skillnaden till en 11. Ta det erbjudandet. Volymtanken har du redan räknat med i ditt pris och som du säger ökar dess behov i takt med att du ökar effekten. Och så precis innan du sätter kråkan på pappret så lägger du på 40 meter till.

Sen börjar du fundera på hur du ska finansiera detta. Alltså de 10 000 extra det kostar dig. Ta en repa på vinden/källaren/garaget och sälj av lite bröte på blocket. Eller kanske innebär det faktum att du kanske klarar dig helt utan spets att du kan säkra ner ett snäpp.

Med lite tur slipper du spets helt. Samt att du har flexibilitet med avseende på att höja tempen, värma upp ytor som du annars inte gör. Ta några extra varma bad när det är svinkallt ute, bygga ut - utan att behöva känna att du redan innan dessa extravaganser är och knaprar på spets-gränsen.

Men ytterst ska du ju komma i håg att det du tänkt beställa kommer säkerligen fungera utmärkt och innebära en stor besparing. Och säkert fungerar det fint med eller utan volymtank också. Vem vet kanske skulle det mest ekonomiska alternativet, på kort sikt, vara en 7a med 140m borr utan tank....

Jag försöker bara presentera mitt sätt att se på saken. Det finns massor med folk här som ser på detta på ett annat sätt.

9kw, 180m borr + volymtank är inte dåligt på något sätt.

Labold · « **Svar #71 skrivet:** 01 juli 2011, 07:00:01 »

Citat från: sad_ant skrivet 30 juni 2011, 09:05:27

han avrådde bestämt från C11.

Så här i slutskedet kan det ju vara bra att påminna sig lite om diskussionen i början av tråden, även om det var lite småkäbbel. Du kanske ska fråga din installatör varför han avrådde så bestämt från C11:an? Det kan ju vara så att han faktiskt är så pass seriös att han räknat på rördimensioner och radiatorernas värmeavgivningskapacitet, och kommit fram till att det är stor risk för att ditt radsystem inte kommer klara av de extra kW effekt med god gångkarakteristik. Du kan alltså få korta gångcykler pga bristande värmeavgivningskapacitet, du kan få strömningsbiljud på grund av det nödvändiga högre flödet. Då talar vi inte om volymtank eller inte längre, då talar vi om att du kanske i efterhand blir tvungen att installera mer/större raddar, eller byta rörstammar, eller installera en flödesutjämnande arbetstank. Då ska systemet tömmas en gång till och rörisen dit med alla sina grejer igen osv... Mer installationskronor, sämre COP pga den extra cirkulationspumpen...

ORAKLET · « **Svar #72 skrivet:** 01 juli 2011, 07:18:51 »

Ohh vilket dåligt COP det blir med en CP som drar 10-20w Men det faktum att tanken gör så att du KAN ha en större maskin,då vad gör det för COP?

Rickard · « **Svar #73 skrivet:** 01 juli 2011, 07:29:51 »

En större maskin som arbetar mot ett i övrigt identiskt system kommer att få lägre COP, en djupare borra, extra cirkpump, och en extra acktank kan "trolla bort" detta faktum, frågan är bara om den extra investeringen som detta innebär blir en totalekonomiskt optimal lösning, om det kostar ca 20 000 kr extra, och den större energibesparingen rör sig om ca 300 kWh/år så blir det en väldigt lång payofftid.
Viktigt att tänka på är också att du får en extra cirkpump och en acktank som behöver reinvesteringsmedel förr eller senare, troligen innan de betalt sig.

Jag håller helt med Labold, om du haft en kompetent installatör som tittat på din anläggning kan det mycket väl vara så att han gjort en totalekonomiskt vettig bedömning rörande din anläggning.

Skillnaden i borrdjup (20 meter?) mellan en 9 och en 11 borde egentligen inte behövas, men å andra sidan så lönar sig nog det större borrdjupet lika mycket som en större VP.
En borra som ger dig 1 grad varmare medeltemp på brine sparar i runda slängar 200-300 kWh/år tack vara bättre COP.

ORAKLET · « **Svar #74 skrivet:** 01 juli 2011, 07:47:04 »

Det var ju chockerande att du gillade Guldis. Hur mkt sjunker COP med en CP som drar runt 20w då? Ni får det att låta som om COP närmar sig 1 med en liten extra CP.

Med samma kompressor cykel så ökar avgiven effekt från 6,86kw till 7,1 kw om vi får en grad högre förångning, tänk om man stoppar in lite grövre rör och filter så man kanske kan höja den 2?

Du tror att det tar 50 år att spara in en tank alltså? Unglaublich!!!

Sällan har 2 personer förstört så mycket för så många, som Labold och Rickard.

Hinner inte tjafsa mer nu jag ska montera en Tank i en fulleffekt anläggning som inte kommer vara betald inom 50 år.
Vad ska ni göra? Googla ?

Dessutom, om den större maskinen bara sparar in 300 kwh extra. Ja då var det redan en sgt som fulleffekt dimensionering och med största sannolikhet behövdes en tank precis som IVT installatören rekommenderade.

Labold · « **Svar #75 skrivet:** 01 juli 2011, 08:16:12 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 01 juli 2011, 07:18:51

Ohh vilket dåligt COP det blir med en CP som drar 10-20w Men det faktum att tanken gör så att du KAN ha en större maskin,då vad gör det för COP?

Jo, väljer han en lågenergi-cp så ger den inte så stor påverkan på COP. Men då ska man vara medveten om att en sådan pump kostar mer i inköp. Dessutom ska den installeras vilket betyder ett par extra arbetstimmar för rörisen och någon timme för elektrikern. Hursomhelst var CP-n bara en liten detalj i mitt svar, som precis som du säger kanske uppvägs av det något bättre COPet hos en större maskin. Desto viktigare är det jag skrev om det ökade flödet och raddarnas värmeavgivningskapacitet.

Jag säger bara att om TS installatör bestämt avråder från den större pumpen så kanske man innan det rådet avfärdas ska ta reda på varför han avråder.

Jag utgår ifrån att TS inte har tillskottsskräck eller ideologiska skäl till att absolut ha den lägsta elförbrukningen till varje pris. Istället utgår jag ifrån att TS som de flesta andra vp-köpare vill ha bästa totalekonomi för sin investering över hela dess livslängd. Flödesutjämnande tank med extra cp betyder större installationskostnad (jag skulle dra till med ca 7000 kr om man jämför med lika stor volymtank), eventuellt högre driftskostnad, mer saker som kan gå sönder. Om TS dessutom blir tvungen att sätta in flödesutjämningen i efterhand så blir det ännu dyrare.

Rickard · « **Svar #76 skrivet:** 01 juli 2011, 08:45:17 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 01 juli 2011, 07:47:04

Det var ju chockerande att du gillade Guldis. Hur mkt sjunker COP med en CP som drar runt 20w då? Ni får det att låta som om COP närmar sig 1 med en liten extra CP.

Med samma kompressor cykel så ökar avgiven effekt från 6,86kw till 7,1 kw om vi får en grad högre förångning, tänk om man stoppar in lite grövre rör och filter så man kanske kan höja den 2?

Du tror att det tar 50 år att spara in en tank alltså? Unglaublich!!!

Sällan har 2 personer förstört så mycket för så många, som Labold och Rickard.

Hinner inte tjafsa mer nu jag ska montera en Tank i en fulleffekt anläggning som inte kommer vara betald inom 50 år.
Vad ska ni göra? Googla ?

Dessutom, om den större maskinen bara sparar in 300 kwh extra. Ja då var det redan en sgt som fulleffekt dimensionering och med största sannolikhet behövdes en tank precis som IVT installatören rekommenderade.

COP sjunker inte nämnvärt av en extra (Dyr) cirkpump.
Att COP blir lägre med en större värmepump i ett annars identiskt system beror på de större temperaturdifferanser som uppstår om man inte dimensionerar upp borra, cirkpumpar, och radiatorkrets.
För att COP skall bli lika hög med en större kompressoreffekt måste man alltså borra djupare, öka KB-flödet, öka VBflödet och utrusta anläggningen med en acktank och en extra cirkpump.

Gör man inte det så tappar man i COP.

Grövre rör, effektivare cirkpumpar, optimal förångning o.s.v. är alla saker som säkert kan förbättra besparingen mer än att gå upp en storlek på själva värmepumpen, jag har aldrig kritiserat den typen av modifikationer så länge det går få ekonomi på investeringen.

En värmepumpsanläggning som dimensioneras "normalt" har idag ca 60-70% effekttäckning, och ca 98% energitäckning.
Om årsförbrukningen för kompressordriften ligger på ca 7000kWh/år, och en fullefffektsanläggning kan spara 2% tack vare ökad energitäckningsgrad så innebär det en besparing på ca 490 kWh/år om årsmedel-COP är 3.5.
En riktigt snål cirkpump för externa kretsen drar ca 90 kWh/år om den går ca 6 månader/år.
Besparing blir då ca 400 kWh/år med en större värmepump, djupare borra, extra cirkpump och acktank/volymförstorare.
I en anläggning där man INTE dimensionerar upp borra, radiatorkrets, och cirkpumpar blir besparingen mindre än så, det kanske inte ens lönar sig!.

Att du totalsågar mig och Labold för våra väl grundande uppfattningar och synpunkter säger nog mer om dig än om oss, jag hoppas bara att de som läser tänker till ordentligt och själva avgör om de vill ha en ekonomiskt optimal anläggning, eller en tekniskt optimal anläggning - kosta vad det kosta vill.

Jag har ingen uppfattning alls om vad som är mer rätt, men min bild av marknaden är trots allt att de flesta vill göra en ekonomiskt optimal investering, även om det finns undantag.
Jag har ju för övrigt själv en anläggning med 100% effekttäckningsgrad (-31°C) så jag har ju själv gjort valet att gå den vägen, även om det kanske inte var den mest optimala ekonomiska lösningen.

David Rinnan · « **Svar #77 skrivet:** 01 juli 2011, 09:23:58 »

Citat från: Labold skrivet 01 juli 2011, 08:16:12

Citat från: VP ORAKLET skrivet 01 juli 2011, 07:18:51
Ohh vilket dåligt COP det blir med en CP som drar 10-20w Men det faktum att tanken gör så att du KAN ha en större maskin,då vad gör det för COP?

Jo, väljer han en lågenergi-cp så ger den inte så stor påverkan på COP. Men då ska man vara medveten om att en sådan pump kostar mer i inköp. Dessutom ska den installeras vilket betyder ett par extra arbetstimmar för rörisen och någon timme för elektrikern. Hursomhelst var CP-n bara en liten detalj i mitt svar, som precis som du säger kanske uppvägs av det något bättre COPet hos en större maskin. Desto viktigare är det jag skrev om det ökade flödet och raddarnas värmeavgivningskapacitet.

Jag säger bara att om TS installatör bestämt avråder från den större pumpen så kanske man innan det rådet avfärdas ska ta reda på varför han avråder.

Jag utgår ifrån att TS inte har tillskottsskräck eller ideologiska skäl till att absolut ha den lägsta elförbrukningen till varje pris. Istället utgår jag ifrån att TS som de flesta andra vp-köpare vill ha bästa totalekonomi för sin investering över hela dess livslängd. Flödesutjämnande tank med extra cp betyder större installationskostnad (jag skulle dra till med ca 7000 kr om man jämför med lika stor volymtank), eventuellt högre driftskostnad, mer saker som kan gå sönder. Om TS dessutom blir tvungen att sätta in flödesutjämningen i efterhand så blir det ännu dyrare.

Hej Labold. Såg du inte att volymtank redan var med på listan?? Samt att installatören skulle bjuda på 11 kw. Allt prat om extra pengar är nonsens. Min förslag på borrningsdjup är det samma för c9 som c11. Och mest handlade rekommendationerna om att ha ett adekvat och väl tilltaget borrdjup. Inte huruvida man har en 9a eller 11a.

Och självklart ska man utifrån vad jag skrev i posten tidigare kolla med installatören. Allt annat är bara trams och rökmakeri. Det handlar inte om att ändra i beställningen utan att prata med installatören för att till en så liten kostnad som möjligt få en så bra installation som möjligt. Strävan är alltid framåt och uppåt. Vi vill ha så mycket effekt och borrdjup vi kan få för pengarna.

1. Om jag köper 9kw varför behovs volymtanken.(det kan finnas fler anledningar så stå på dig tills du har ett vettigt svar) Hur stor är den. Du ska kunna känna att du vet varför du köper den!

2. Vad är det som gör att det inte går att rekommendera c11, när den för övrigt fås utan extra tillägg? Även här får man säkert lirka en del innan man får tydliga svar. (jag har varit i kontakt med installatörer som under inga omständigheter och utan motivation vägrar rekommendera fulleffektsdimensionering??...)

3. Som sista prut. låt oss säga att installatören har goda skäl till att inte rekommendera c11 samt att rekommendera volymtank (det finns ju 100 olika skäl för varför detta kan vara ganska rimliga rekommendationer). Ja då blir det dags för sista prut... OK du slipper ge mig en c11 gratis men om du lägger på 20 meter på hålet (5000kr i värde för dig med moms och allt) så gör vi en affär. Gör han det så lägger du också på 20 meter

David Rinnan · « **Svar #78 skrivet:** 01 juli 2011, 09:36:42 »

Citat från: Rickard skrivet 01 juli 2011, 08:45:17

Citat från: VP ORAKLET skrivet 01 juli 2011, 07:47:04
Det var ju chockerande att du gillade Guldis. Hur mkt sjunker COP med en CP som drar runt 20w då? Ni får det att låta som om COP närmar sig 1 med en liten extra CP.

Med samma kompressor cykel så ökar avgiven effekt från 6,86kw till 7,1 kw om vi får en grad högre förångning, tänk om man stoppar in lite grövre rör och filter så man kanske kan höja den 2?

Du tror att det tar 50 år att spara in en tank alltså? Unglaublich!!!

Sällan har 2 personer förstört så mycket för så många, som Labold och Rickard.

Hinner inte tjafsa mer nu jag ska montera en Tank i en fulleffekt anläggning som inte kommer vara betald inom 50 år.
Vad ska ni göra? Googla ?

Dessutom, om den större maskinen bara sparar in 300 kwh extra. Ja då var det redan en sgt som fulleffekt dimensionering och med största sannolikhet behövdes en tank precis som IVT installatören rekommenderade.

COP sjunker inte nämnvärt av en extra (Dyr) cirkpump.
Att COP blir lägre med en större värmepump i ett annars identiskt system beror på de större temperaturdifferanser som uppstår om man inte dimensionerar upp borra, cirkpumpar, och radiatorkrets.
För att COP skall bli lika hög med en större kompressoreffekt måste man alltså borra djupare, öka KB-flödet, öka VBflödet och utrusta anläggningen med en acktank och en extra cirkpump.

Gör man inte det så tappar man i COP.

Grövre rör, effektivare cirkpumpar, optimal förångning o.s.v. är alla saker som säkert kan förbättra besparingen mer än att gå upp en storlek på själva värmepumpen, jag har aldrig kritiserat den typen av modifikationer så länge det går få ekonomi på investeringen.

En värmepumpsanläggning som dimensioneras "normalt" har idag ca 60-70% effekttäckning, och ca 98% energitäckning.
Om årsförbrukningen för kompressordriften ligger på ca 7000kWh/år, och en fullefffektsanläggning kan spara 2% tack vare ökad energitäckningsgrad så innebär det en besparing på ca 490 kWh/år om årsmedel-COP är 3.5.
En riktigt snål cirkpump för externa kretsen drar ca 90 kWh/år om den går ca 6 månader/år.
Besparing blir då ca 400 kWh/år med en större värmepump, djupare borra, extra cirkpump och acktank/volymförstorare.
I en anläggning där man INTE dimensionerar upp borra, radiatorkrets, och cirkpumpar blir besparingen mindre än så, det kanske inte ens lönar sig!.

Att du totalsågar mig och Labold för våra väl grundande uppfattningar och synpunkter säger nog mer om dig än om oss, jag hoppas bara att de som läser tänker till ordentligt och själva avgör om de vill ha en ekonomiskt optimal anläggning, eller en tekniskt optimal anläggning - kosta vad det kosta vill.

Jag har ingen uppfattning alls om vad som är mer rätt, men min bild av marknaden är trots allt att de flesta vill göra en ekonomiskt optimal investering, även om det finns undantag.
Jag har ju för övrigt själv en anläggning med 100% effekttäckningsgrad (-31°C) så jag har ju själv gjort valet att gå den vägen, även om det kanske inte var den mest optimala ekonomiska lösningen.

Rickard.
I din fulleffektsanläggning. Har du acktank och extern CP och större rör än vad som normalt sett fordras för normal drift i din fastighet?

Givet att TS inte någon gång har indikerat att han har en egenhändigt framtagen vision eller ideologi som grund för sitt köp av VP så skulle jag personligen inte rekommendera en fördyrande anläggning, alltså inga stora förändringar. Jag har heller aldrig påstått något sådant.

Spara på rätt ställen, behövs tank, hur stor och varför. Förstå vad som är begränsande faktorer för huset (inte för installatören) och försök få ut så mycket som går. Borrhålet kommer sitta där i tomten i 100 år

Ett uppskattat energibehov är alltid uppskattat. Bättre temp på brine innebär bättre effekt från VPn. Vad som erbjuds i framtiden vet vi inte men att ha möjligheten att utöka med hänseende till temp eller uppvärmd yta kan ju faktiskt vara relevant ibland.

Och som har sagts förut. Nuvarande nivå (9 + 180 + tank) är ju jättebra. Nu handlar det bara om att utröna om det för små medel gör att komma ännu lite längre. Samt framför allt att till 100% förstå installatörens resonemang. Utmana lite, pusha lite. Det sämsta som kan hända är att man vet lite mer och köper det som rekommenderas. Och det är ju inte fel på något sätt.

Rickard · « **Svar #79 skrivet:** 01 juli 2011, 09:44:41 »

Nej, jag dimensionerade ju radiatorerna själv, och har aldrig mer än 44 grader på framledningen, så jag behöver ingen volymtank (rymmer inte heller någon).
Det enda jag kanske ångrar lite var att jag la 500 meter kollektor i en slinga, men å andra sidan är det svårt att göra på annat sätt då jag inte har plats med mer än in/ut de första 80 metrarna innan min jordvärmekollektor kommer ned på åkermarken där huvuddelen av slingan är förlagd.

Håller helt med om att det vore intressant att veta varför installatören avråder från 11 kW värmepumpen, kanske är det bara av hävd han inte vill dimensionera så högt, eller så misstänker han att radiatorerna kommer att få problem att göra av med den typen av effekter utan att det blir problem med HP i systemet.
Bättre då att ha en värmepump som fungerar bra 98% av tiden, och riskera bli en ren elpanna 2% av tiden.
Alternativt sätta in en eller ett par fläktradiatorer med hög uteffekt som kan göra av med toppeffektbehovet utan att VP löser ut på driftspressostaten, men även det kostar pengar.
En volymtank hjälper inte mot ett för klent radiatorsystem.

I värsta fall kräver en 11 kW vp både acktank, djupare borra (kanske t.o.m två borror), extra cirkpump och fläktradiatorer.

Men som sagt, allt detta är ju bara spekulationer så länge man inte vet varför installatören tvekar.

Labold · « **Svar #80 skrivet:** 01 juli 2011, 10:04:44 »

Citat från: David Rinnan skrivet 01 juli 2011, 09:23:58

Hej Labold. Såg du inte att volymtank redan var med på listan?? Samt att installatören skulle bjuda på 11 kw. Allt prat om extra pengar är nonsens. Min förslag på borrningsdjup är det samma för c9 som c11. Och mest handlade rekommendationerna om att ha ett adekvat och väl tilltaget borrdjup. Inte huruvida man har en 9a eller 11a.

Och självklart ska man utifrån vad jag skrev i posten tidigare kolla med installatören. Allt annat är bara trams och rökmakeri. Det handlar inte om att ändra i beställningen utan att prata med installatören för att till en så liten kostnad som möjligt få en så bra installation som möjligt. Strävan är alltid framåt och uppåt. Vi vill ha så mycket effekt och borrdjup vi kan få för pengarna.

Hej hej,

jo jag såg att volymtank redan var med på listan (som du ser om du läser mitt inlägg igen), så de extra pengarna jag räknade på i förra inlägget är vad det kostar att "förvandla" denna volymtank till en arbetstank. Jag räknar då med 4000 spänn för cp, en tusenlapp för elinstallationen, ett par tusen till rörisen för extra arbete och lite mer material, tutti cirka 7000 alltså.

Och jo jag såg också att han skulle få 2 kW på köpet. Det jag ville ha fram till TS ännu en gång, är att när man på slutet av offertprocessen hamnar i det du kallar "strävan framåt och uppåt", exvis om man dealar till sig en större vp, så kan man med ett befintligt radiatorsystem faktiskt få problem som kostar en hel del pengar att fixa till i efterhand. Det är alltså inte säkert att TS totalinvestering blir bättre fast han får den större vp-n gratis. Jag tycker det låter som TS är inställd på volymtankslösning. Det som då kan hända om han går upp en storlek i vp är:

1. Han kan få otrevliga strömningsbiljud pga den större vpns större flöde.
2. Han löper större risk att radiatorsystemet inte klarar att avge av vp-n tillförd effekt, med de negativa effekter det medför.

Återigen, jag vet inte tillräckligt om huruvida dessa problem verkligen kommer uppkomma i TS hus. Men jag tycker han bör tänka på detta och ta reda på varför installatören avråder innan han tackar ja till den större vp-n. Det är ju tråkigt om han slutar upp med att i efterhand behöva tömma systemet igen, konvertera volymtanken till arbetstank, kanske byta rörstammar för att få ner resistensen, kanske sätta in nya raddar för att öka värmeavgivningskapaciteten. TS till synes goda deal har då plötsligt blivit en ganska mycket sämre affär, och chansen att han ska få tillbaka de pengarna genom en bättre årsvärmefaktor är liten.

Sammanfattningsvis är det så att ju större vp man sätter in, desto mer koll måste man ha på alla parametrar för värmeavgivningssystemet.

Att tacka ja till ett ev erbjudande om ökat borrdjup för samma pengar är självklart en no-brainer, några meter till kan aldrig skada.

Labold · « **Svar #81 skrivet:** 01 juli 2011, 10:12:47 »

Citat från: VP ORAKLET

...
Sällan har 2 personer förstört så mycket för så många, som Labold och Rickard.
...

Är det jag som är Guldis? Vad gulligt av dig att hitta på ett smeknamn... För övrigt var det väl inget av dina bättre inlägg. Jag tycker att du, jag och Rickard alla hör till kategorin medlemmar som lägger ner många timmar på att försöka hjälpa folk här på forat. Vi har olika infallsvinklar, visst, men jag tror att alla har goda intentioner.

David Rinnan · « **Svar #82 skrivet:** 01 juli 2011, 10:13:24 »

Citat från: Rickard skrivet 01 juli 2011, 09:44:41

Nej, jag dimensionerade ju radiatorerna själv, och har aldrig mer än 44 grader på framledningen, så jag behöver ingen volymtank (rymmer inte heller någon).
Det enda jag kanske ångrar lite var att jag la 500 meter kollektor i en slinga, men å andra sidan är det svårt att göra på annat sätt då jag inte har plats med mer än in/ut de första 80 metrarna innan min jordvärmekollektor kommer ned på åkermarken där huvuddelen av slingan är förlagd.

Håller helt med om att det vore intressant att veta varför installatören avråder från 11 kW värmepumpen, kanske är det bara av hävd han inte vill dimensionera så högt, eller så misstänker han att radiatorerna kommer att få problem att göra av med den typen av effekter utan att det blir problem med HP i systemet.
Bättre då att ha en värmepump som fungerar bra 98% av tiden, och riskera bli en ren elpanna 2% av tiden.
Alternativt sätta in en eller ett par fläktradiatorer med hög uteffekt som kan göra av med toppeffektbehovet utan att VP löser ut på driftspressostaten, men även det kostar pengar.
En volymtank hjälper inte mot ett för klent radiatorsystem.

I värsta fall kräver en 11 kW vp både acktank, djupare borra (kanske t.o.m två borror), extra cirkpump och fläktradiatorer.

Men som sagt, allt detta är ju bara spekulationer så länge man inte vet varför installatören tvekar.

Precis det är dags för installatören och träda fram

För TS skull (och för att ytterligare en gång förtydliga så att ingen får för sig något) så är det ju värt att understryka att 9+180 e fina grejer

Det kan ju också vara värt att notera att, precis som i rickards fall, finns många exempel på folk som kör full effekt utan några extrema eller fördyrande lösningar. Men precis som tagits upp i denna tråd och andra så är det helt beroende på hur det befintliga värmesystemet ser ut. Att bygga om stora delar av sitt värmesystem bara för att slippa 200kwh i spets vore befängt, så vida inte systemet behöver ombyggnad av andra anledningar eller redan från början är undermåligt med avseende till den värmekomfort som ägaren önskar.

Labold · « **Svar #83 skrivet:** 01 juli 2011, 10:15:04 »

Citat från: David Rinnan skrivet 01 juli 2011, 10:13:24

Precis det är dags för installatören och träda fram

För TS skull (och för att ytterligare en gång förtydliga så att ingen får för sig något) så är det ju värt att understryka att 9+180 e fina grejer

Det kan ju också vara värt att notera att, precis som i rickards fall, finns många exempel på folk som kör full effekt utan några extrema eller fördyrande lösningar. Men precis som tagits upp i denna tråd och andra så är det helt beroende på hur det befintliga värmesystemet ser ut. Att bygga om stora delar av sitt värmesystem bara för att slippa 200kwh i spets vore befängt, så vida inte systemet behöver ombyggnad av andra anledningar eller redan från början är undermåligt med avseende till den värmekomfort som ägaren önskar.

Bra sammanfattning!

ORAKLET · « **Svar #84 skrivet:** 01 juli 2011, 15:43:42 »

Ni trummar på med ert budskap trots att flera personer har förklarat annorlunda, inget biter på er.

Data gubbarna vet bäst, VVS Ingenjörerna har fel. Receptet trummas in. Nej du Ernst det är fortfarande inte ett helt korrekt recept. Inte helt förkastligt, men inte Michelin klass

ORAKLET · « **Svar #85 skrivet:** 01 juli 2011, 16:39:00 »

Labold Varför skulle det inte fungera med en större maskin? Jag har satt en maskin i ett hotell och den är på 280kw. Detta är fulleffekt dimensionerat nyligen renoverades detta hotell och 75% av husen stängdes bort.

Pumpen tuffade på för det, gångtiderna blev kortare men ändå helt OK. Hur kan det komma sig?

Rickard · « **Svar #86 skrivet:** 01 juli 2011, 21:48:55 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 01 juli 2011, 16:39:00

Labold Varför skulle det inte fungera med en större maskin? Jag har satt en maskin i ett hotell och den är på 280kw. Detta är fulleffekt dimensionerat nyligen renoverades detta hotell och 75% av husen stängdes bort.

Pumpen tuffade på för det, gångtiderna blev kortare men ändå helt OK. Hur kan det komma sig?

Det är skillnad på fastigheter och egnahem, både när det gäller tillgången på kapital, och när det gäller krav.

En normal villaägare vill ha bästa möjliga ekonomiska utfall = låga kostnader, hög besparing.
En fastighetsägare vill ha optimal funktion och lägre kostnader = hög besparing, kostnaderna mindre viktiga (så länge det lönar sig).

ORAKLET · « **Svar #87 skrivet:** 01 juli 2011, 22:49:24 »

Ja det är skillnad på kapital, men inte så mkt som du tror procentuellt sett. Teknikmässigt är det exakt samma saker som gäller. Bara olika mkt effekt och olika storlek på tankar osv. Bygger faktiskt 2 st anläggningar just nu som är kopior på hotellinstallationer jag utfört. Enda skillnaden är VV laddningen som i dessa fall är vanlig och på hotellet så var det ganska mkt special.

Rickard · « **Svar #88 skrivet:** 01 juli 2011, 22:55:51 »

Jag har ju som du säkert förstår själv ett företag, och om mitt företag skulle köpa värmepump skulle det inte sparas på något!!!

Som privatperson är det helt annorlunda.

Detta är fakta.

Att förklara hela bakgrunden till dessa fakta kräver kompetens och engagemang som jag tyvärr inte besitter.
Fakta är det trots allt.

Om någon annan har engagemanget och förmågan att förklara för Oraklet (och andra) så är det helt OK för mig.

ORAKLET · « **Svar #89 skrivet:** 01 juli 2011, 23:03:58 »

Jag säljer ju installationer till alla typer av företag eller privatpersoner och tro mig, företagen snålar precis lika mkt som "vanligt folk". Fast ALLT är betalt på 4 år och de får 70 gradigt VV och massor av bra saker, så är det trögt. Precis som i villafallen.

Labold · « **Svar #90 skrivet:** 01 juli 2011, 23:25:51 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 01 juli 2011, 16:39:00

Varför skulle det inte fungera med en större maskin? Jag har satt en maskin i ett hotell och den är på 280kw. Detta är fulleffekt dimensionerat nyligen renoverades detta hotell och 75% av husen stängdes bort.

Pumpen tuffade på för det, gångtiderna blev kortare men ändå helt OK. Hur kan det komma sig?

Jag har aldrig sagt att det inte kan fungera med en större maskin. Jag har ifrågasatt om totalekonomin blir bättre.

Citat från: VP ORAKLET skrivet 01 juli 2011, 15:43:42

Ni trummar på med ert budskap trots att flera personer har förklarat annorlunda, inget biter på er. Data gubbarna vet bäst, VVS Ingenjörerna har fel. Receptet trummas in. Nej du Ernst det är fortfarande inte ett helt korrekt recept. Inte helt förkastligt, men inte Michelin klass

Om du vill argumentera mot mitt "recept" kan du väl specificera vad du tycker är fel i det istället för att bara säga att det inte är bra... Det blir en mer givande diskussion då. Fast jag tror inte du kommer göra det. Du verkar vara av uppfattningen att alla ska ta dina inlägg för sanningar bara för att du installerar anläggningar på flera hundra kW. Det funkar inte på mig. Visst, du har ett försprång i och med att du är yrkesman, och du är säkert duktig i ett pannrum, men nu är vi på ett forum där folk uttrycker sina åsikter i skrift. För att övertyga mig behövs lite mer saklighet och generositet. Det är omöjligt för mig att objektivt bedöma riktigheten i det du föreslår eftersom du inte delar med dig av dina lösningar. Du upprepar att saker och ting går att lösa, men beskriver nästan aldrig hur.

Sen håller du på med massa pikar om datagubbar, Guldis, att jag ska gå och Googla, att jag bara håller med Rickard osv. Du verkar vilja påpeka något, vad är det egentligen du vill ha sagt med allt det där? Det är intressant att notera att du inte skriver dylika pikar till David Rinnan, som mig veterligen har kortare erfarenhet av vp-ar och forumet än vad jag har. Men det kanske beror på att ni har lite mer liknande åsikter? Personligen värderar jag Davids input högt, han vill hjälpa andra, ifrågasätta och ifrågasättas, lära sig och lära andra, bjuder på sig själv, och skriver bra inlägg där han för resonemang utifrån olika ingångsvinklar. Klockren forummedlem. Sen att vi har olika åsikter om en del grejer, det är bara bra och bidrar förhoppningsvis till att trådskapare får kött på benen inför sina egna ställningstaganden.

Ja jag vet inte, nu blir kanske jag lite osaklig. Jag är i alla fall definitivt OT. Blev lite småputt efter ditt inlägg tidigare om mig och Rickard. Inte så mycket för min skull, men att hoppa på Rickard på det sättet känns sådär, jag tror nog tvärtom att du har svårt att hitta någon i Sverige som har hjälpt fler vp-ägare än han.

Pax vobiscum/Labold

diesel_1964 · « **Svar #91 skrivet:** 01 juli 2011, 23:34:13 »

Vad är det som säger att en bra installation behöver vara dyrare? Livet är fullt av val, det gäller bara att anpassa och välja, lite synd bara att många kastar ut bra saker att bygga vidare på när man nyinvesterar i befintliga anläggningar. Jag hör & läser sällan prat om långtidsåterbetalning med reinvesteringstakt, kanske en bättre beräknad livslängd av utrustning inkl servicekostnader kan ge bättre bild av sanningen och totalekonomin?

Rickard · « **Svar #92 skrivet:** 01 juli 2011, 23:34:45 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 01 juli 2011, 23:03:58

Jag säljer ju installationer till alla typer av företag eller privatpersoner och tro mig, företagen snålar precis lika mkt som "vanligt folk". Fast ALLT är betalt på 4 år och de får 70 gradigt VV och massor av bra saker, så är det trögt. Precis som i villafallen.

Om jag skall investera 100 000 privat måste jag ta ut en vinst på ca 300 000 från företaget, då finns 100 000 kvar efter arbetgivaravgifter och skatt.
Självklart är jag mer ekonomisk om jag köper värmepump som privatperson än som företagare.

Rickard · « **Svar #93 skrivet:** 01 juli 2011, 23:38:45 »

Citat från: diesel_1964 skrivet 01 juli 2011, 23:34:13

Vad är det som säger att en bra installation behöver vara dyrare? Livet är fullt av val, det gäller bara att anpassa och välja, lite synd bara att många kastar ut bra saker att bygga vidare på när man nyinvesterar i befintliga anläggningar. Jag hör & läser sällan prat om långtidsåterbetalning med reinvesteringstakt, kanske en bättre beräknad livslängd av utrustning inkl servicekostnader kan ge bättre bild av sanningen och totalekonomin?

Du har helt rätt, konstigt att inte fler tillverkare fokuserar på att sälja kompletterande (värmpepumpar) utrustning som kan spara energi för stora energiförbrukare.
Eller för den delen, till vanliga villaägare med befintlig utrustning som skulle gå komplettera med värmepump.

ORAKLET · « **Svar #94 skrivet:** 01 juli 2011, 23:57:06 »

Alla tänker nog inte som du Rickard. Personligen så skulle jag inte tänka på ören i mitt val av anläggning. Jag tänker på komfort i första hand, om allt går som det ska så blir det en 17kw maskin hos mig.

ORAKLET · « **Svar #95 skrivet:** 02 juli 2011, 00:01:38 »

Labold vad betyder OT overtime

David Rinnan · « **Svar #96 skrivet:** 02 juli 2011, 00:06:19 »

Jag har massor med bra svar men hinner inte skriva dessa en ipad.

Vi är i en fas där även moderna vp blir omsprungna med avs på djup o effekt, det är helt ok!

Labold · « **Svar #97 skrivet:** 02 juli 2011, 00:08:02 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 02 juli 2011, 00:01:38

Labold vad betyder OT overtime

Off topic. Ute och snurrar alltså. Typ inte så relevant för trådens ämne.

ORAKLET · « **Svar #98 skrivet:** 02 juli 2011, 00:22:36 »

Du behöver inte oroa dig för Rickard. Han hoppar på mig och jag på honom titt som tätt. Jag vet att han tål det och det gör jag med. Jag blir också lite småputt, skrev ett svar till dig, men jag fick radera det

Att Rinnan inte "drabbats" av Oraklet på samma sätt som du, beror på att jag inte sett ngt recept

Alltså, jag gillar inte när du säger att en sak som jag vet fungerar, inte funkar. Och visst, det känns inte heller så bra att bli beskylld eller vad man ska kalla det, för massa grejer av ngn som inte sysslar med detta.

Eller jag kanske har fel här? Du kanske arbetar med VVS eller kyla eller ngt liknande?

Gillar du att förklara ditt jobb för "folk som inte förstår" Förstår du hur jag menar nu? Jag pratar snäääällt och undrande och frågar bara, inte beskyller eller anklagar, ,,snällt

Detta är en av svårigheterna med forum, svååååårt att förklara vad man menar och hur man menar.

ORAKLET · « **Svar #99 skrivet:** 02 juli 2011, 09:48:06 »

Labold. TS har ett äldre rörsystem med (förmodligen) 0,175l/sek i tillgängligt flöde. En 8 kw maskin vill ha c.a 0,3l/sek behöver vi en tank då?
Scablonberäkning säger att huset vill ha ungefär 14kw vid dut(räknade med 70w programmet vill ha 80) en 8kw vill då ha spets från -1 grad är det bra?
En 11 vill ha spets från c.a -6 grader
En 8kw ska köpa 1600 kwh spets och 16 1kwh fallande skal däremellan.

Dessa siffror är vid ett 55-45 som det inte är frågan om här. Förmodligen 80-60 som man kanske kan göra om till 70-50.

Jag rekommenderar en 16 kw då ska det inte bli någon spets vid DUT som jag ser det så finns bara en nackdel med en 16 i detta fall, den blir dyrare i inköp. Men sedan så har TS den billigaste driften han kan få, VP ska ha cirka 12000 kwh om året(förmodligen mindre) plus den enorma mängd el som en KlassA cp slukar då. COP blir 3,87 på den förmodade snitt temp som kompressorn ska tillverka, och mitt program tycker att års COP ska bli 3,17

sad · « **Svar #100 skrivet:** 04 juli 2011, 17:36:32 »

Hallå, här har det hänt grejer, jättekul!
Men varför ska alla val man ställs inför vara så nedrans svåra?!

Fakta:
Jag har bestämt mig för en istallatör, det blir ivt.
Jag har en förbrukning idag på uppskattningsvis 27mwh, den kan omöjligt vara högre än 33mwh om inte pelletsen är dopade eller pannan har över 100% effektivitet.
Det får inte kosta mer än offert.
Jag har inget annat intresse än att få en bra totalekonomi även om jag kan tänka mig att lägga en extra slant för "god sinnesro".

Med det klargjort så kan jag svara på att installatören tycker att en 11kw är overkill, den ger inget mervärde, därav vill han inte rekommendera den. Däremot kan han tänka sig att installera den åt mig om jag insisterar och borrar till 200m men då kräver han volymtank då han tror det behövs. Vid 9kw behövs ingen volymtank, men installatören tycker det är bra för att öka livslängden. Rördimension är inget problem.

Jag ser följande scenarion:
180m, 9kw + volymtank
200m, 9kw utan volymtank
Pressar budgeten(+5500) och installerar:
200m, 11kw + volymtank och riskerar problem (alltid svårt att klaga på en lösningsom inte installatören rekommenderar)

David Rinnan · « **Svar #101 skrivet:** 04 juli 2011, 17:49:23 »

Du verkar ju ha bra koll på hur din förbrukning sett ut tidigare.

Du har ju tagit upp med installatören om att installera en större maskin och han rekommenderar det inte. Om du vill använda den installatören så ska du nog köra på det som han rekommenderar. Det har ju sagts förut. I valet mellan märken och andra detaljer så är ju installatören oftast det viktigaste.

Med bläcket droppandes från din penna: "Jag vet inte vad det är.. dåligt med jobb i VP branschen.. men det fullkommligen haglar ju inte erbjudanden som det smärtar att tacka nej till. Men... jag litar på dig mister installatör.. men du sa att du kunde ge bort en 11 gratis. Du behöver inte göra det. Du behöver bara ge bort 20 meter gratis sedan är affären din."

så får du 200m + 9kw + volymtank (installatören har ju tittat på ditt hus och verkar tycka att en volymtank är bra, då ska du nog ta detta). Då får du och installatören det ni vill ha.

Labold · « **Svar #102 skrivet:** 04 juli 2011, 23:06:16 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 02 juli 2011, 00:22:36

Alltså, jag gillar inte när du säger att en sak som jag vet fungerar, inte funkar.

Hej Oraklet, jag börjar känna mig som en papegoja här, men jag tar det väl en gång till: Jag säger inte att det du gör inte funkar. Jag tror att du bygger jättebra anläggningar. Det jag upprepar till förbannelse är att det inte bör vara standard att bygga med flödesutjämning, extra cp, flera STAD-ventiler. Keep it simple som grund, lägg till extra allt i de hus där det behövs, eller där kunden efterfrågar det.

Citat från: VP ORAKLET skrivet 02 juli 2011, 00:22:36

Och visst, det känns inte heller så bra att bli beskylld eller vad man ska kalla det, för massa grejer av ngn som inte sysslar med detta.
Eller jag kanske har fel här? Du kanske arbetar med VVS eller kyla eller ngt liknande?

Nej jag jobbar inte med VVS och kyla. Däremot jobbar jag i en bransch där de fysikaliska principerna gällande flödesmekanik och termodynamik är viktiga. Hursomhelst bör väl kunskaperna avgöra, inte vad man jobbar med. Kunskaper är kunskaper, och när det gäller dimensionering, flöden och dylikt är det ju siffror och beräkningar vi pratar om, det bör inte göra någon skillnad vart man lärt sig detta. Jag lovar att inte ifrågasätta hur du löder en rörskarv.

ORAKLET · « **Svar #103 skrivet:** 04 juli 2011, 23:20:00 »

Jag är grym på att löda Thumbsup När jag fick medicinskt lödcert så var jag den bästa AGA gubben någonsin sett, men det visste du säkert

IRONI baby.

Och jag upprepar lika mkt, de flesta äldre hus( det stora flertalet i sverige) behöver en tanklösning, systemen byggdes för olja och ved med låga flöden och tunna raddar. Då fixar vi en flödesutjämning, det är keep it simple

Faktiskt så är det ,the only way to do it

Det brukar bli 3 MMA ventiler det måste det bli. Kanske att man ibland struntar i den på KB om den inte får plats, men den borde vara där så att du som kund VET hur din maskin går, annars kan jag ju bara säga till dig(kanske inte just dig men du fattar) att - nu går maskinen fint.
Och du kan inte kontrollera sanningshalten i det jag just sa.

Jo folk vet hur dem ska kontrollera det, det står beskrivet i protokollet hur dem ska tolka informationen Thumbsup

Detta MÅSTE ju vara det RÄTTA sättet att installera, eller? Effekt dimensioneringen är en annan sak. Inte alltid man föreslår 100-150% Jag själv vill ha 200% bara för att vara värre än Rinnan

David Rinnan · « **Svar #104 skrivet:** 05 juli 2011, 00:06:35 »

Oavsett vad någon skriver vet vi ju att säkert 90% väljer en keep it simple lösning oavsett om det är rätt eller inte. Då detta är vad volyminstallatörer normalt sett gör, mer eller mindre. Av sakens natur blir det även normalfokus i fall man gör en egen installation.

Och även om man pratar om fördelar med lite mer avancerade lösningar så väljer så att säga de flesta ändå lite enklare lösningar då detta är billigare i inköp samt att det är svårt att sätta sig in i de mer avancerade lösningarna.

Alla tar sig ju lite olika roller på ett forum. Min personliga mission är att förespråka hög dimensionering och djupa borrhål och tala mig varm för detta. Det är inte bara i mitt kvarter som BV installationer kompletteras med LLVP och man inte känner sig nöjd med sin dimensionering. Därtill kommer chocken över tonåringars duschvanor, utökat användande av tidigare ej fullt uppvärmda ytor, tillbyggnader, höjda elpriser och hot om förändrade debiteringsmodeller. Min som ni märker handlar det ju om att vi varje givet läge försöka känna av vad personen i fråga söker och är intresserad av.

Oraklets erfarenhet som installatör är säkert inte att förringa. Självklart finns det för många läsare all anledning att tro på det han säger. Men icke desto mindre kommer ju det stora flertalet att välja enklast- och billigast möjliga väg och gör man det själv lär man också ta en och annan genväg som en professionell installatör inte kan eller vill göra. Men att förvänta sig att en installatör med fokus och inriktning på lite mer avancerade installationer skall förespråka något annat vore väl konstigt. Därtill är det ju med största sannolikhet så att en sådan installatör har testat även enklare lösningar och kanske inte funnit dessa tillfredsställande utifrån vad man i sin yrkesroll önskar kunna leverera till sina kunder. Den här typen av installatör har säkert all rätt att såga svenssonlösningar. Oavsett vilket så tillförs massor av värde och barriärerna för vad man KAN göra med ett värmesystem flyttas fram.

Sedan har vi sådana som labold. Med stort intresse och stor kunskap. Samt erfarenhet i från egna och närståendes installationer. Ibland tror jag att sådana som oss (jag säger oss, även om jag inte har samma praktiska erfarenhet av min egen anläggning). Självlärda (eller hur man ska uttrycka sig) och intresserade nerdar

underskattar den kompetens man samlat på sig. Jag vågar själv inte tänka på hur mycket tid jag lagt ner på detta forum bara för att jag är intresserad av ämnet. vi får inte glömma att vi därmed inte är representativa för befolkningen i sin helhet.
DÄREMOT är en person som Labold representativ för många här på forumet. Dvs folk som är engagerade nog att kunna komma jäkligt långt vad gäller komfort, livslängd och ekonomi med grunden i en enkel installation. Samt en typ av person som delar med sig av sin kunskap för att hjälpa andra. Labold har bevisat för sig själv att hans typ av installation fungerar och därför är det helt naturligt att det är den typ av installation han rekommenderar andra att göra. (inte exakt samma men ni fattar vad jag menar)

Alltså.
-Forumnerdar är inte representativa för befolkningen i sin helhet.
-Installatörer har en benägenhet att fokusera på det som fungerar bäst för dem (det vill säga sina kunder).
-Olika installatörer jobbar för olika företag med olika fokus och därför finns det många olika skolor.
-Folk på forumet är generellt som smarta nog att utifrån alla olika intressen och fokusområden välja en väg som känns bäst för sig själv.
-Samsyn är därmed inte nödvändigt och inte heller drivkraften bakom ett forum.

Rickard · « **Svar #105 skrivet:** 05 juli 2011, 08:21:51 »

Citera

-Installatörer har en benägenhet att fokusera på det som fungerar bäst för dem (det vill säga sina kunder).

Om man förlorar kunder för att man som installatör inte kan känna av hur långt kunden kan sträcka sig när det gäller investeringens storlek så anser jag inte att man har haft fokus på att det skall fungera, vare sig för kunden eller för en själv som installatör.

De få gånger man som installatör möter de som är beredda att betala mycket pengar för en fulleffektsanläggning med både hänglsen och livrem, då skall man naturligvis sälja detta, men att kräva den inställningen för att "ställa upp" och göra en installation, eller ens lämna en offert - det lär göra livet som egen företagare till en dålig erfarenhet.
Fast visst, skall det fungera någonstans så är det väl i storstäderna där marknaden kanske är tillräckligt stor även för installatörer som inte är beredda att kompromissa med sina kunders önskemål.

Som jag ser det är det inte rationellt av kunden att välja en lösning som ger en sämre ekonomisk utdelning under anläggningens förväntade livslängd.
Detta innebär alltså att man som installatör skall kunna visa att en dyr fulleffektsanläggning, med termostater, volymtank, extradjupt borrhål och extra cirkpump skall ge ett bättre ekonomiskt utfall under anläggningens livstid än den mer traditionellt dimensionerade och utrustade anläggningen gör.

För att hjälpa kunderna på bästa sätt vore det därför föredömligt om fler installatörer lämnade en "standardoffert", och en offert på fulleffektstäckning med hänglsen och livrem, samt presenterade ekonomiska kalyler för båda dessa alternativ, sen är det upp till kunden att besluta om vad denne vill välja.

Som du Rinnan vet så har jag själv en fulleffektsanläggning, men efter att ha gjrort otaliga kalkyler har jag ändå problem med att rekommendera andra "ickenördar" = den normala kunden, att gå den vägen, då det dels finns risker med detta (om man försöker ta genvägar och t.ex. strunta i volymtankar, bypass, optimering o.s.v.) och dels som regel är svårt att räkna hem ekonomiskt.
De allra, allra, flesta vill trots allt att det ekonomiska utfallet skall bli så bra som möjligt, och då bör en kunnig installatör visa gehör även för denna typ av anläggningar om han har kundens bästa för sina ögon.
Alternativet är ju att en mindre kunnig installatör säljer en "sämre" anläggning, och inte har kompetensen att optimera anläggningen.

Labold · « **Svar #106 skrivet:** 05 juli 2011, 10:44:04 »

Kloka inlägg. Jag håller helt med om att kundfokus är det som gäller. I min tidigare yrkesbana jobbade jag med kommunikation, inom reklambranschen. Där finns en historia om en upphandling av reklambyrå under slutet av 90-talet. Det var Canon som skulle skaffa ny reklambyrå och i sedvanlig ordning gick ut med ett anbudsförfarande. De olika reklambyråerna gjorde som brukligt: sprutade ur sig idéer, gjorde skisser och tv-reklam-koncept och åkte till Canon och presenterade sjuttielva pannåer. Sen kom en ganska liten nyöppnad byrå för att presentera, men de hade inga pannåer, inga skisser, inga kampanjidéer. Istället dunkade de en lunta på ett par hundra A4-sidor i bordet och sa: Här är vår bild av Canon. Istället för att dra igång med en massa kampanj-idéer hade de analyserat Canon, Canons konkurrenter, Canons affär, Canons fördelar och problem bla bla. Givetvis fick de kontot.

En annan historia: När jag var liten skulle mamma och pappa timanställa en barnflicka som kunde hjälpa till med hämtning/lämning osv. Tror ni att de valde den som drog upp alla sina referenser, CV-n och examensbevis? Eller valde de den tjejen som direkt hon kom innanför dörren började prata med oss barn, satte sig på golvet och lekte?

Dessa anekdoter får väl illustrera att en företagare som sätter sig in i kundens behov har allt att vinna. Jag hade flera firmor hemma för att lämna offerter på min vp. Flera kom med färdiga offerter och energiberäkningar utan att ens ha sett huset, och satte sig vid köksbordet och började genast att berätta om sig själva, hur många vp-ar de installerat, hur bra deras produkter var, hur lång garanti de hade bla bla. Den jag valde som installatör gick först ett varv runt huset, bad att få börja i pannrummet, synade alla raddar och rör, bad att få se mina elräkningar, frågade en massa frågor om familjen, framtida utbyggnader mm. Han kom sedan med en offert med en klumpsumma för "minimiinstallationen" och redovisade sedan vad han ville installera mer utifrån de behov han identifierat. Han ringde själv upp och motiverade sina förslag. Med andra ord - kundfokus. Har man vunnit kundens förtroende, och sedan ser till att inte missbruka det under processen, blir man framgångsrik.

ORAKLET · « **Svar #107 skrivet:** 05 juli 2011, 12:56:37 »

Ok ni tycker alltså att jag verkar strunta i kunden eller

purjo__ · « **Svar #108 skrivet:** 05 juli 2011, 13:03:51 »

Nej, du bryr dig för mycket om kunden. De flesta svenssons vill inte betala 20 000:- mer för att spara ytterligare 2 000:- per år. Får man två offerter så väljer 90% den billigare oavsett hur bra den andra säljaren säger att hans lösning är - Tyvärr...

Rickard · « **Svar #109 skrivet:** 05 juli 2011, 14:46:49 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 05 juli 2011, 12:56:37

Ok ni tycker alltså att jag verkar strunta i kunden eller

Om du inte lyssnar på kundens önskemål, och tar hänsyn till kunden maxpris, eller rättare sagt krav på payoff, så visar du inte tillräcklig HÄNSYN till kunden, det är inte detsamma som att strunta i kunden.
Om din obändliga vilja/envishet/principfasthet styr dig så till den milda grad att du inte får sälja anläggningen så är nog tyvärr både du och kunden förlorare.

ORAKLET · « **Svar #110 skrivet:** 05 juli 2011, 16:17:30 »

Tror du på allvar att jag bara säger - 100% annars suger det

Om du bara visste hur många förklaringar man får ge. Det enda man gör är att förklarar

Jag förklarar för och nackdelar med varje pumpstorlek. Det är inte det detta handlar om.

Jag tycker det känns som om ni tycker att jag lurar på folk avancerade grejer som inte behövs

Om systemet kräver en tanklösning om vi inte ska ha 4kw VP, lurar JAG folk då eller gör de andra 8 installatörerna som inte ville ha ngn tank det???

ni måste första att jag tjänar mindre pengar på detta sättet, eftersom mina "special" lösningar tar dubbelt så lång tid att göra som om jag bara jackar på en VP och sedan drar.

Varför tror ni att jag vill pracka på folk grejer??

David Rinnan · « **Svar #111 skrivet:** 05 juli 2011, 16:47:51 »

jag tror inte någon förstod mitt inlägg. Sorgligt...

Är det någon här inne, som fått offert och undrat varför det står 120 eller 140 meter i förslaget... som tycker att det finns för få standardinstallatörer som helt osett skickar standardofferter baserat på kwh underlag utan att ställa frågor om framledningstemp eller övriga viktiga aspekter? Tänkte väl det.

Och för övrigt så ska man självklart inte göra alla jobb man stöter på. Man ska ta de jobb som passar den kompetens man själv har och de önskemål och strategier man har som företag. BMW är inte BMW om alla kör den bilen. Det betyder inte att vi inte kan lära oss nyttiga saker från BMW.

Några begrepp från skolbänken kanske kan friska upp minnet?
-Product leadership (senaste coolaste dyraste)
-Customer intimacy (Kundfokuserat skräddarsytt)
-Operational excellence (volym)

Självklart är alla företag en mix men ofta med en viss vikt mot ett av ovan.

ORAKLET · « **Svar #112 skrivet:** 05 juli 2011, 17:42:07 »

Labold. Om jag åker till exempelvis ditt hus så tar det mig 5 minuter att se om du behöver en UVL lösning för att det ska bli bra i ditt system. Visst kan vi jacka på en maskin, med då blir det en 4kw inte så många som vill ha en 4kw.

Jag bygger heller inte BMW anläggningar utan jag bygger det som krävs för att kunden ska bli nöjd med sin anläggning och få det dem vill ha. Under resans gång så har jag svarat på i snitt 50 mail och 10 telefon samtal och förklarat ALLT 7 gånger. Varför tror du att man bara åker ut och "kränger" en massa dyra grejer?

Inget kunde vara längre från sanningen.

När jag är klar med en maskin så VET folk hur den går efter att jag mätt och dokumenterat sakerna, IR termometer och tejp

Njaaa skulle inte tro det va. Den installatör som har såna grejer kan inte kalla sig proffs. Det vore som om Rickard körde med en Commodore 64 och Purjo, Rinnan och de andra data snubbarna
haft coola Commodore Amiga 500.

Rickard · « **Svar #113 skrivet:** 05 juli 2011, 19:41:06 »

Om radiatorsystemet inte kan svälja mer än 4 kW räcker det inte med någon tank i världen för att en större värmepump skall fungera bra i systemet.
En tanklösning är i princip bara nödvändig om man kräver att kunden skall kunna använda sina termostater för att reglera rumstempen.

Det finns goda skäl till att både jag, och tillverkarna avråder från användning av termostater för att reglera rumstemp i stora delar av huset som anläggningen är satt att värma.
Överdrivet stora investeringskostnader är en av dem.

Du Oraklet skall naturligvis nischa dig mot entt kundsegment som du trivs att jobba mot, och som gör att du kan ta så bra betalt att du klarar dig utan att jobba mer än heltid, och då skall du dessutom kunna unna dig en bra guldkant i livet.

Det vi diskuterar nu är ju hur du vill/bör/skall nischa dig, och hur nödvändigt det är med tanklösningar för gemene man som bara vill ha en bra och billig lösning som fungerar.

Har de kravet att de skall kunna låta termostater styra rumstempen, ja, då håller jag med dig, då skall du inte sälja på dem en anläggning utan tank och extern cirkpump.
Kanske, kanske kan Thermia Link lösa större delen av termostatproblemet, men då ligger man ändå på "tanklösningskostnadsnivån" vad gäller investeringskostnad.

Tänk också på, ju mer du vill sälja på kunden i form av speciallösningar, ju mer får du förklara.
Min erfarenhet är att det enklaste är bäst, alltså en anläggning, bra injusterad, utan termostater som stryper bort flöde, en centralt placerad rumsgivare, och en enda instruktion till kunden - rör inte termostaterna!
En mindre parallelljustering är allt som krävs om kunderna upplever att det är för varmt eller för kallt i huset. (Förutsatt att kurvan ställs in rätt)

Eftersom du låst dig vid att kunden skall kunna använda sina termostater för att reglera rumstempen, då har du också i princip låst dig vid tanklösningar.

Detta är den stora nöten för dig, om du vill kunna konkurrera i det stora segmentet av kunder då måste du skippa "termostatkravet", så är det.

ORAKLET · « **Svar #114 skrivet:** 05 juli 2011, 20:04:53 »

Jag har ett mål vid en installaion.

Det jag sätter mitt namn på och som jag får betalt för att göra av en vanlig knegare precis som jag själv.

DET SKA FUNKA,precis som jag sagt att det ska. Annars gör jag om till det gör det

Guldkant? Jo säkert

Rickard · « **Svar #115 skrivet:** 05 juli 2011, 20:19:28 »

Ingen värmepumpsanläggning med termostaterna i drift fungerar på sikt utan tanklösning, om inte ägaren av anläggningen är medlem på detta forum, eller på nogåt annat sätt "reglernörd".
Det slutar mer eller mindre alltid med att någon höjer kurva/parallell (när det "känns kallt inne") och att termostaterna stryper mer, och flödet minskar allt mer tills det blir problem med HP/MS.

En adekvat dimensionering, tillräckliga värmeavgivande ytor, och säkerställande av adekvat flöde är egentligen allt som krävs för en väl fungerande anläggning. Tjorvar man till det för mycket finns snart ingen som begriper sig på systemet.
I min värld är det enklare att låta bli termostaterna, än att sätta in acktank, bypass och extern cirkpump.
OCH - ställer du in kurva och parallell för exakt så kommer kunderna ändå klaga på att "det inte blir varmare trots att jag drar på termostaterna"
(Det tar timmar/dygn om man bara ligger en eller ett par grader över optimal kurva/parallell innan en justering av termostaterna ger någon effekt på rumstempen.)

David Rinnan · « **Svar #116 skrivet:** 05 juli 2011, 21:06:52 »

Allt detta tjat om termostater hit och dit.

TS blev av sin installatör rekommenderad en tank. Är väl inget fel i det.

cocacola · « **Svar #117 skrivet:** 05 juli 2011, 21:11:14 »

cocacola

Rickard · « **Svar #118 skrivet:** 05 juli 2011, 21:18:15 »

Citat från: David Rinnan skrivet 05 juli 2011, 21:06:52

Allt detta tjat om termostater hit och dit.

TS blev av sin installatör rekommenderad en tank. Är väl inget fel i det.

Nja, fel och fel.
Lite som att du skulle bli rekommenderad en större tank när du köper nästa bil, det är inte fel, men är det värt pengarna att behöva tanka lite mer sällan.
En tank gör inga under i någon anläggning.
De KRÄVS i princip bara om man har väldigt varierande flöde, som man kan få om man låter termostater strypa bort flöde.

När det gäller grundläggande fysikaliska fakta så ger jag mig aldrig, så länge inte folk förstår att tank inte behövs annat än i anläggningar med varierande flöden så kommer jag att försöka informera om detta, annars kan det lätt sprida sig en "sanning" om att tank alltid krävs, och att alla installationer blir dyrare, och att folk p.g.a. detta slutar konvertera sina hus då det kan bli för dyrt/för lång payofftid.

Det är inte fel att rekommendera tank, men den är ytterst sällan nödvändig för att få en utmärkt komfort i ett hus värmt med värmepump.
I ett system med öiten värmeavgivande yta, och där man vill låta termostater strypa bort flöde från tid till annan, DÄR är den dock nödvändig.
Men det är billigare att vädra bort eventuell övertemp de få dagar på året som det kan vara ett problem rent reglermässigt.

Smurfen. · « **Svar #119 skrivet:** 05 juli 2011, 21:26:29 »

Nu var det en volymtank ts blev rekomenderad vet inte hur inkopplingen såg ut men antagligen som knäpptank men kan vara arbetstank med ?

David Rinnan · « **Svar #120 skrivet:** 05 juli 2011, 21:29:45 »

Jag fick för mig det rörde sig om en volymtank. Som så klart inte heller ska installeras i onödan. Massa meter borrhål

Rickard · « **Svar #121 skrivet:** 05 juli 2011, 21:31:39 »

En volymtank kräver ingen extern cirkpump, så den kan man nog unna sig, om man har råd, och om man vill ha lite färre start/stopp och minimera risken för knäppningar i rör och radiatorer.

ORAKLET · « **Svar #122 skrivet:** 05 juli 2011, 21:34:48 »

Rickard, har du sett en riktig tank installation

Fattas det flöde, ja då blir det en UVL lösning

Kommer du ner till Stockholm eller Skaraborg nån gång så ska jag visa dig hur bra det kan bli

David Rinnan · « **Svar #123 skrivet:** 05 juli 2011, 21:36:06 »

Ahh termostater OCH ext CP. Huuga

Nej det var nog tal om volym. Det stod något ovan om att installatören rekommenderade det från 9 och krävde i ts hus detta vid 11

Scroll scroll.. Och nu ser jag att det tillochmed står klart o tydligt i ts senare inlägg

Smurfen. · « **Svar #124 skrivet:** 05 juli 2011, 21:36:37 »

Citat från: David Rinnan skrivet 05 juli 2011, 21:29:45

Jag fick för mig det rörde sig om en volymtank. Som så klart inte heller ska installeras i onödan. Massa meter borrhål

Det är väl det som är problemet vad är onödan

ska man nöja sig med 25 starter dygn eller ska man ha 13 starter ja den hjälper ju mot knäppningar med Thumbsup.

ORAKLET · « **Svar #125 skrivet:** 05 juli 2011, 21:40:11 »

Och har man en stor kompressor blir det mindre gångtider kanske en halvering då blir livslängden den dubbla Thumbsup

Rickard · « **Svar #126 skrivet:** 05 juli 2011, 21:41:35 »

Varöfr kräver man en volymtank från 11 kW, enda egentliga skälet är om vattenvolymen i systemet är för liten, och om vattenvolymen är för liten är ofta den värmeavgivande ytan också får liten, vilket kan göra att en maskin får problem med HP/MS vid låga utetemperaturer, eller om termostater stryper bort flöde.
Inte ens en tank kopplad som arbetstank, med bypass och extern cirkpump hjälper mot denna typ av problem.
Den värmeavgivande ytan måste utökas!

Jag är rädd för att installatören rekommenderar en volymtank för att åtgärda ett problem ed ett klent högtempsystem, och en volymtank löser inga av dessa problem.
Men än en gång, det är omöjligt att avgöra utan att ha sett anläggningen.

David Rinnan · « **Svar #127 skrivet:** 05 juli 2011, 21:43:25 »

Kanske var han orolig för för många starter med 11kw.

Smurfen. · « **Svar #128 skrivet:** 05 juli 2011, 21:44:36 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 05 juli 2011, 21:40:11

Och har man en stor kompressor blir det mindre gångtider kanske en halvering då blir livslängden den dubbla Thumbsup

Fast mera starter då blir livslängden kortare

Hur man än vänder har man arslet bak

Rickard · « **Svar #129 skrivet:** 05 juli 2011, 21:49:30 »

Citat från: David Rinnan skrivet 05 juli 2011, 21:43:25

Kanske var han orolig för för många starter med 11kw.

Många starter = liten vattenvolym = liten värmeavgivande yta
Rätt lösning är i dessa fall många gånger vare sig volym eller arbetstank, utan större värmeavgivande yta = fler/större radiatorer eller en eller ett par fläktradiatorer.

ORAKLET · « **Svar #130 skrivet:** 05 juli 2011, 21:52:27 »

du har ju en tank smurf och TS oxå kanske, mindre starter då, bara livslängds fördelen kvar Thumbsup

David Rinnan · « **Svar #131 skrivet:** 05 juli 2011, 21:54:57 »

Ökat antal eller större radiatorer är inte alltid populärt. Ibland är komfort/estetik-frågor prioriterade. Verkar ju vara populärt med volymtank här på forumet. Personligen tror jag att det ibland sätts in fast det inte behövs.

Rickard · « **Svar #132 skrivet:** 05 juli 2011, 21:57:53 »

Citat från: David Rinnan skrivet 05 juli 2011, 21:54:57

Ökat antal eller större radiatorer är inte alltid populärt. Ibland är komfort/estetik-frågor prioriterade. Verkar ju vara populärt med volymtank här på forumet. Personligen tror jag att det ibland sätts in fast det inte behövs.

Ja, men det är viktigt att förstå att en tank inte hjäper om radiatorsystemet är för klent, då hjälper det bara med annan köldmedia i maskinen eller med utökat radiatorsystem.

Smurfen. · « **Svar #133 skrivet:** 05 juli 2011, 22:01:25 »

Jag hade säkert klarat mej utan tank men tanken var gratis (men vv slingan kostade) så kunde inte komma på nån bra anledning att låta bli ville ha så bra installation som möjligt både vad det gäller komfort och driftkostnad några tusen till vid installationen bryr jag mej faktiskt inte om

.

sad · « **Svar #134 skrivet:** 06 juli 2011, 08:17:17 »

Hallå igen!
Volymtank rekommenderas främst för att minska antalet starter. Installatören har offererat en c7:a varpå jag bett om en respektive två storlekar större pump, därför tycker installatören att en volymtank är motiverat. Husets effektbehov vid dut anges i offert till 10,4kw, men jag är skeptisk till ivt:s dut för min ort, den är på -12.2 och de två vintrar jag bott här har det varit ner mot -20, är det någon som kan kolla dut för Trosa i typ nibes program?
En av de större frågorna i mitt huvud just nu är just om jag ska satsa på volymtank eller om det är bättre med borrdjup, alternativt spara pengarna och nöja mig med 180 och ingen volymtank...
Det är idag ca 55w/m2 vid 55*c framledning på öv, där vill jag inte ha fler raddar, på bottenvåningen som idag mest är oinredd kommer det på sikt att kompöetteras med fler element. Räknar fram tills dess med att det kommer bli svalare där...

ORAKLET · « **Svar #135 skrivet:** 06 juli 2011, 08:24:18 »

-17 i Thermias program

purjo__ · « **Svar #136 skrivet:** 06 juli 2011, 08:26:19 »

Om du måste välja... Borrdjupet är det som är svårast att komplettera i efterhand. Bygg i så fall så att du kan få in en tank på ett enkelt sätt i framtiden.

sad · « **Svar #137 skrivet:** 06 juli 2011, 08:36:49 »

Ni som säger att det är bättre att borra djupare, tror ni verkligen att det blir någon förtjänst att borra djupare än 180m med en C9 pump? Det känns för mig som ganska djupt för en sådan pump. Sen visst självklart om man skall börja snacka om nästa pump om 15 år, då hade det säkert lönat sig att borra 250m, men vad som händer om 15 år har jag inte med i min kalkyl alls... Då kanske vi tilläggsisolerat och bara behöver en 6kw, vem vet? Eller kanske ännu troligare, inte ens bor kvar...

Citat från: VP ORAKLET skrivet 06 juli 2011, 08:24:18

-17 i Thermias program

Tack! det känns mycket rimligare!

Rickard · « **Svar #138 skrivet:** 06 juli 2011, 08:37:57 »

Nu har jag knappat in dina värden i Nibes dimensioneringsprogram (som har några år på nacken.

Effektbehovet verkar bli 8.8 kW enligt deras beräkning.

Data enligt bifogade bilder har fåtts fram med följande uppgifter:
(Klicka på bilderna för att se dem i bättre kvalitet)

Ort: Trosa
Bergart: Granit (3.47 W/mK)
Inkommande KB, medel: 0°C
DUT (enligt programmet): -17°C

Första bilden avser en 8 kW värmepump
Andra biden avser en 10 kW värmepump.

Då jag anser att 0°C inkommande KB är lite lågt så har jag även räknat med +2° och då ger det fäljande resultat:
8 kW VP: Borrdjup 170 meter, Elspets 70 kWh/år
10 kW VP: Borrdjup 199 meter (aktivt), Elspets 0 kW/år.

Bilderna visar som sagt data med 0°C på inkommande KB-medel.

Enligt dessa kalkyler sparar du alltså inte mer än 146 kWh/år på att gå upp en storlek i maskin, och borra 75 meter djupare...

Rickard · « **Svar #139 skrivet:** 06 juli 2011, 08:54:16 »

En liten reflektion är att du rimligen, snålt dimensionerat, men en 8 kW värmepump (74% Energitäckningsgrad) och 125 meter aktivt borrdjup borde kunna komma runt 30 000 kr billigare undan, än om du köper en 10 kW VP och borrar 200 meter (aktivt) samt kopplar in volymtank.

Alternativ två sparar då enligt kalkylen 146 kWh mer/år än den snålare varianten.

I min värld är det inte värt 30 000 kr att spara typ 200 kr/år i 15 år. (summa ca 3000 kr under maskinens livslängd)
COP -10 på satsat kapital.

Fasst visst, går du på en rejäl anläggning så har du bättre garantier för felberäkningar, stigande energpriser, effekttaxor, framtida effektivare värmepumpar, och utbyggnader.

David Rinnan · « **Svar #140 skrivet:** 06 juli 2011, 09:05:48 »

På bilderna står det (ja nu försvinner bilderna när man svarar) men typ 120 respektive 145 meter aktivt.

Första exemplet har spets från 9 minus. Om man lyssnar på de som har spets vid 9 minus på forumet så har ju dessa lite mer kwh spets än 70kwh. Fast inte jättemycket så klart.

c9 med 180 meter är ju helt ok för en normal dimensionering. Borde väl bli någonstans i mitten av Rickards bilder.

Huruvida du behöver tank är ju svårt att säga i förhand. Du kommer ju bygga ut värmesystemet så eventuellt kan du leva med lite fler starter i början, utan tank. En del av detta går ju att trimma ner också.

Jag tycker strategin borde vara att försöka få loss 200m + c9 + tank utan att betala så mycket mer än din senaste offert.

Borrdjupet går inte att ändra. Kanske vill du köra frikyla eller expandera i framtiden. Djup borra är aldrig fel. Men jag håller med. Det är svårt att se någon stor skillnad när man gör kalkylen.

ORAKLET · « **Svar #141 skrivet:** 06 juli 2011, 09:16:18 »

En av kompressorerna Rickard räknat på ska gå 3700 timmar typ. 70000/3700=18 år sen slut.

Stor maskin går 2500 timmar typ och med en tank som ger den optimala förutsättningar så kanske den håller 80000 timmar, vi får 10000 timmar till gentemot en start/stoppande som har en onödigt hög kondensering och en onödigt låg förångning. Då blir det 80000/2500= 32 år sen slut.

Detta kan man ju inte garantera såklart, men det borde bli så här. Ganska stor chans att det blir på detta viset.

Men nej, jag säger inte att start/stopp tar 10 år från kompressorn, bara lägger fram lite idéer

Roland · « **Svar #142 skrivet:** 06 juli 2011, 09:29:46 »

Citat från: Rickard skrivet 06 juli 2011, 08:54:16

En liten reflektion är att du rimligen, snålt dimensionerat, men en 8 kW värmepump (74% Energitäckningsgrad) och 125 meter aktivt borrdjup borde kunna komma runt 30 000 kr billigare undan, än om du köper en 10 kW VP och borrar 200 meter (aktivt) samt kopplar in volymtank.

125 meter aktivt till en 8 kW pump och 27 000 kWh/år låter lite snålt utifrån min erfarenhet. En 10 kW pump kommer inte att behöva 200 meter men jag håller med om att man aldrig får tillbaka pengarna för merkostnaden.

Citat från: Rickard skrivet 05 juli 2011, 21:49:30

Många starter = liten vattenvolym = liten värmeavgivande yta
Rätt lösning är i dessa fall många gånger vare sig volym eller arbetstank, utan större värmeavgivande yta = fler/större radiatorer eller en eller ett par fläktradiatorer.

Jag inser inte hur en eller flera fläktradiatorer kan hålla nere antalet starter. Vad jag tycker man bör få är samma antal starter men lägre temperaturnivå i systemet för samma avgivna effekt. Den extra vattenvolymen fläktradiatorerna bidrar med bör neutraliseras av att pumpens effekt ökar vid lägre värmebärartemperatur.

sad · « **Svar #143 skrivet:** 06 juli 2011, 09:35:57 »

Tack för kalkylen Rickard, orkar du kolla hur det ser ut med 33mwh? Osäkerheten ligger i att jag inte vet effektiviteten på pannan och hur mycket som kommer huset tillgodo...
Alla som lämnat offerter till mig har också lagt sig runt ett borrdjup på 140-160m, det är jag som ökat på till 180, så det känns inte (men jag har ingen aning egentligen) som det finns någon ekonomi i att borra djupare...

Oraklet: Intressant synpunkt, är det din uppfattning att en volymtank kan göra så stora skillnader i livslängd? Det är lite det jag är ute efter. Enligt kalkyl från ivt på 32 600kwh och en C9 så anger de 141m borrdjup brine medel på -0.4, 78% effekttäckning, 3820h/år drifttid.
Jag menar 20 meter borra måste på ca 10 år tjäna in minst 6 000kr för att vara intressant, men om pumpens livslängd förlängs med 10 år är det en väldigt ekonomisk investering, tyvärr på lång sikt men ändå. Skulle en volymtank förlänga pumpens livslängd med minst 1år så har den betalat sig själv inklusive ränta.
135 000kr värmepump / 15år = 9 000kr/år, förlänger man livslängden med 10 år blir det 5 400kr/år = 3 600kr förtjänst per år = 90 000kr

Labold · « **Svar #144 skrivet:** 06 juli 2011, 09:36:39 »

Citat från: Roland skrivet 06 juli 2011, 09:29:46

Citat från: Rickard skrivet 06 juli 2011, 08:54:16
En liten reflektion är att du rimligen, snålt dimensionerat, men en 8 kW värmepump (74% Energitäckningsgrad) och 125 meter aktivt borrdjup borde kunna komma runt 30 000 kr billigare undan, än om du köper en 10 kW VP och borrar 200 meter (aktivt) samt kopplar in volymtank.

125 meter aktivt till en 8 kW pump och 27 000 kWh/år låter lite snålt utifrån min erfarenhet. En 10 kW pump kommer inte att behöva 200 meter men jag håller med om att man aldrig får tillbaka pengarna för merkostnaden.

Citat från: Rickard skrivet 05 juli 2011, 21:49:30

Många starter = liten vattenvolym = liten värmeavgivande yta
Rätt lösning är i dessa fall många gånger vare sig volym eller arbetstank, utan större värmeavgivande yta = fler/större radiatorer eller en eller ett par fläktradiatorer.

Jag inser inte hur en eller flera fläktradiatorer kan hålla nere antalet starter. Vad jag tycker man bör få är samma antal starter men lägre temperaturnivå i systemet för samma avgivna effekt. Den extra vattenvolymen fläktradiatorerna bidrar med bör neutraliseras av att pumpens effekt ökar vid lägre värmebärartemperatur.

Fläktraddar hjälper väl om grundorsaken till korta gångcykler är att systemets värmeavgivningskapacitet är mycket mindre än vps tillförda effekt (beroende på hur vp styr och vid vilka temperaturer den jobbar). Om grundorsaken till korta gångcykler är för liten volym måste man öka volymen. Det roliga i den här tråden är att alla diskuterar huruvida en volymtank behövs eller inte, men det är mig veterligen ingen som föreslagit TS att räkna på volymen i befintligt/projekterat system. TS, gör det! Kolla Lenhovda radiatorfabrik, de har tabeller på webben. Du kan även kolla värmeavgivningskapaciteten. Leta rätt på de raddar som påminner mest om dina och kolla tabellerna för dem.

ORAKLET · « **Svar #145 skrivet:** 06 juli 2011, 09:43:00 »

Tanken i sig gör bara att VP får fina förutsättningar, men den gör också att du kan ha en större maskin, som då går färre timmar på året än den mindre maskinen.

Kompressorer ska hålla 70-80000 timmar, och har man optimala flöden så borde man ju inte hamna i den lägre av dessa 2 siffror. Som jag ser det så finns det bara en nackdel med stor pump. Dyrare, sedan bara fördelar gentemot en mindre

sad · « **Svar #146 skrivet:** 06 juli 2011, 09:46:15 »

Citat från: Labold skrivet 06 juli 2011, 09:36:39

Fläktraddar hjälper väl om grundorsaken till korta gångcykler är att systemets värmeavgivningskapacitet är mycket mindre än vps tillförda effekt. Om grundorsaken till korta gångcykler är för liten volym måste man öka volymen. Det roliga i den här tråden är att alla diskuterar huruvida en volymtank behövs eller inte, men det är mig veterligen ingen som föreslagit TS att räkna på volymen i befintligt/projekterat system. TS, gör det! Kolla Lenhovda radiatorfabrik, de har tabeller på webben. Du kan även kolla värmeavgivningskapaciteten. Leta rätt på de raddar som påminner mest om dina och kolla tabellerna för dem.

Jag har redan gjort det, idag är radiatorvolymen (utan rördragningar och ca 5kvm vattenburen golvvärme) 105 liter, rimligt att tro att jag ökar volymen på sikt med ca 20 liter. Volymtanken i fråga är 120 liter. Enligt beräkningarna så har IVT specat minsta tillåtna vattenvolym för C9 till 81 liter och C11an till 97 liter.

David Rinnan · « **Svar #147 skrivet:** 06 juli 2011, 09:47:51 »

Utifrån husets storlek och årtalet så borde du inte ligga över 30 000kwh (borde hehe)

140 m vs 220 m är så klart en stor skillnad (20 000)
9 till 11 plus tank ca 10 000
Så där har ju rickard helt rätt. (i och för sig bjuder ju installatören på 11 om jag mins rätt).

Nu har ju du tänkt ha en 9a som ligger mellan rickards kalkyler. och om du därtill lägger dig på 180-200m borra så borde det fungera bra. Volymtankens vara eller ickevara är ju svårt att säga och kräver som labold indikerar lite research.

Jag hade nog gått på offerten du har (nej det hade jag egentligen inte men utifrån vad du sagt du vill ha hade jag gjort det) men försökt pressa lite uppåt med avseende på borrdjup. Så kommer du säkert bli mycket nöjd.

sad · « **Svar #148 skrivet:** 06 juli 2011, 10:09:27 »

Citat från: David Rinnan skrivet 06 juli 2011, 09:47:51

Utifrån husets storlek och årtalet så borde du inte ligga över 30 000kwh (borde hehe)

140 m vs 220 m är så klart en stor skillnad (20 000)
9 till 11 plus tank ca 10 000
Så där har ju rickard helt rätt. (i och för sig bjuder ju installatören på 11 om jag mins rätt).

Nu har ju du tänkt ha en 9a som ligger mellan rickards kalkyler. och om du därtill lägger dig på 180-200m borra så borde det fungera bra. Volymtankens vara eller ickevara är ju svårt att säga och kräver som labold indikerar lite research.

Jag hade nog gått på offerten du har (nej det hade jag egentligen inte men utifrån vad du sagt du vill ha hade jag gjort det) men försökt pressa lite uppåt med avseende på borrdjup. Så kommer du säkert bli mycket nöjd.

Jag får betala 5 500kr för 120l volymtank inkl moms och installation och 282kr/meter borr inkl moms

Labold · « **Svar #149 skrivet:** 06 juli 2011, 10:16:22 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 06 juli 2011, 09:43:00

Tanken i sig gör bara att VP får fina förutsättningar, men den gör också att du kan ha en större maskin, som då går färre timmar på året än den mindre maskinen.

Kompressorer ska hålla 70-80000 timmar, och har man optimala flöden så borde man ju inte hamna i den lägre av dessa 2 siffror. Som jag ser det så finns det bara en nackdel med stor pump. Dyrare, sedan bara fördelar gentemot en mindre

Bara för att reda ut begreppen igen så misstänker jag att Oraklet här menar en arbetstank med extern cirkpump, eftersom det bara är den lösningen som påverkar flödet. Större vp behöver större flöde, vilket kanske din vb-krets inte klarar, då separerar man flödet över vp från flödet över vb-kretsen med en arbetstank. Det som TS har fått offererat är volymtank, den påverkar inte flödena i systemet, endast volymen.

Labold · « **Svar #150 skrivet:** 06 juli 2011, 10:18:36 »

Citat från: sad_ant skrivet 06 juli 2011, 09:46:15

Citat från: Labold skrivet 06 juli 2011, 09:36:39
Fläktraddar hjälper väl om grundorsaken till korta gångcykler är att systemets värmeavgivningskapacitet är mycket mindre än vps tillförda effekt. Om grundorsaken till korta gångcykler är för liten volym måste man öka volymen. Det roliga i den här tråden är att alla diskuterar huruvida en volymtank behövs eller inte, men det är mig veterligen ingen som föreslagit TS att räkna på volymen i befintligt/projekterat system. TS, gör det! Kolla Lenhovda radiatorfabrik, de har tabeller på webben. Du kan även kolla värmeavgivningskapaciteten. Leta rätt på de raddar som påminner mest om dina och kolla tabellerna för dem.

Jag har redan gjort det, idag är radiatorvolymen (utan rördragningar och ca 5kvm vattenburen golvvärme) 105 liter, rimligt att tro att jag ökar volymen på sikt med ca 20 liter. Volymtanken i fråga är 120 liter. Enligt beräkningarna så har IVT specat minsta tillåtna vattenvolym för C9 till 81 liter och C11an till 97 liter.

OK. Jag skulle inte sätta in något större än en 6:a i ditt system utan att öka volymen. Kör på tanken! Har du även räknat på värmeavgivningskapaciteten?

måle10 · « **Svar #151 skrivet:** 06 juli 2011, 10:26:13 »

Kan du inte prova utan tank och se och hur det blir du kan ju sätta in en i efterhand.
För övrigt tycker jag du ska tänka på det här med vv små barn?

Rickard · « **Svar #152 skrivet:** 06 juli 2011, 11:21:04 »

Hade skrivit fel i mitt tidigare inlägg, 8 kW VP ger 74% Effekttäckningsgrad, inte energitäckningsgrad.

Roland, min kommentar om Många starter = liten vattenvolym = liten värmeavgivande yta var mer för att tydliggöra att jag misstänkte att tanken kanske var rekommenderad för att installatören kanske misstänkte att den värmeavgivande ytan var för liten.
En eller ett par fläktradiatorer gör inget åt gångtiderna, men ökar systemets toppeffekt markant.

Här kommer beräkningarna som avser 33 000 kWh/år.
Kan som mest kosta dig typ 800 kWh/år om du går på kort borra (0°C på inkommande KB)

sad · « **Svar #153 skrivet:** 06 juli 2011, 11:56:44 »

Labold:
Jag borde ha ca 9.5kw effekt på elementen vid DT30.
Hur många liter tror du man måste upp i för att slippa volymtank? Jag har inte räknat volymen i resten av systemet, det vet jag inte hur mycket det kan vara?

Måle: Visst kan jag göra det, men det blir ju säkert dyrare om jag behöver den. Vad menar du med vv och små barn? Installerar man bergvärme får jag ju lägre temp på kranvattnet per automatik så att säga..

Rickard: Tack för kalkylerna

Labold · « **Svar #154 skrivet:** 06 juli 2011, 12:16:49 »

Citat från: sad_ant skrivet 06 juli 2011, 11:56:44

Labold:
Jag borde ha ca 9.5kw effekt på elementen vid DT30.
Hur många liter tror du man måste upp i för att slippa volymtank? Jag har inte räknat volymen i resten av systemet, det vet jag inte hur mycket det kan vara?

Måle: Visst kan jag göra det, men det blir ju säkert dyrare om jag behöver den. Vad menar du med vv och små barn? Installerar man bergvärme får jag ju lägre temp på kranvattnet per automatik så att säga..

Rickard: Tack för kalkylerna

Finns inget facit. 20 liter per kW är en bra grundregel. Angående vv: små barn blir tonåringar och börjar duscha i en timme...

Rickard · « **Svar #155 skrivet:** 06 juli 2011, 12:39:08 »

Vill förtydliga att mina kalkyler avser bergarten granit, har du kalksten så behöver du typ dubbelt så stort borrdjup.

måle10 · « **Svar #156 skrivet:** 06 juli 2011, 17:26:06 »

Det är sällan vi sätter in tank (utjämningskärl) i sådan fall handlar det mer om knäppningar i stället.Ang vv menar jag för framtiden
inte så kul om duschen går för jämnan (tro mig jag vet) och du måste stötta med ts.

ORAKLET · « **Svar #157 skrivet:** 06 juli 2011, 17:35:50 »

Gillar du inte tankar Måle

Eller kör du med frekvensstyrda maskiner? Nyfiken

Labold · « **Svar #158 skrivet:** 06 juli 2011, 22:45:55 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 05 juli 2011, 17:42:07

IR termometer och tejp Njaaa skulle inte tro det va. Den installatör som har såna grejer kan inte kalla sig proffs. D

Nej jag håller med, jag skulle inte heller tycka att det var proffsigt att springa runt med en IR-termometer från Classe, och det har jag heller aldrig föreslagit att proffs ska göra. Däremot tycker jag att man inte ska avskriva temperaturmätning utanpå rören som OK metod för att injustera flödena i en villa-vp-installation. Min installatör hade anliggningstermometrar med digitaldisplay som sattes på rören, för att säkerställa att vp-ns tempgivare stämde med verkligheten. Helt OK proffsighetsnivå om du frågar mig. Och jag och sannolikt de flesta villaägare nöjer mig med att om vp-n har av tillverkaren specat flöde så går den helt OK.

OBS jag säger inte att det är fel att du vill sätta STAD och dokumentera flöde. Det är givetvis det bästa, och om du vill bjuda dina kunder på detta så fine, du offrar din vinst för att du vill göra bästa möjliga jobb. Men de flesta installatörer tar nog några tusenlappar för att sätta en STAD, och jag tror inte att så många kunder är beredda att betala den extra slanten. De chansar nog hellre på att de inte fått ett sällsynt måndagsexemplar som läckt köldmedie efter kvalitetskontrollen.

David Rinnan · « **Svar #159 skrivet:** 07 juli 2011, 00:00:05 »

klart dom ska ha STAD

måle10 · « **Svar #160 skrivet:** 07 juli 2011, 06:28:21 »

vpo! Nej men vi tittar mer på det vattenburna systemet och med samråd med kunden ser om vi behöver ersätta ett el-element mot
ett vattenburet i stället exp.Chefen lämnar alltid 2 storlekar på vp så kunden kan jämföra.

Labold · « **Svar #161 skrivet:** 07 juli 2011, 08:18:09 »

Citat från: David Rinnan skrivet 07 juli 2011, 00:00:05

klart dom ska ha STAD

I betydelsen att du tycker det borde ingå i en standardinstallation för alla vp-köpare att betala för STAD på returen? Eller i betydelsen att du liksom mig tycker att det är det optimala om man bortser från kostnader?

David Rinnan · « **Svar #162 skrivet:** 07 juli 2011, 09:51:07 »

jag vet inte vad det kostar. Kan ju inte vara så stora belopp det handlar om?

Rickard · « **Svar #163 skrivet:** 07 juli 2011, 10:12:17 »

För gemene man är 2000 kr mycket pengar, jag tror inte att du Rinnan är helt representativ när det gäller diskussionen om pengar.

purjo__ · « **Svar #164 skrivet:** 07 juli 2011, 10:19:15 »

Citat från: David Rinnan skrivet 07 juli 2011, 09:51:07

jag vet inte vad det kostar. Kan ju inte vara så stora belopp det handlar om?

http://www.vvs-boden.se/ta-stadc-injusteringsventil-25-utv-gg-p-8488.html

Plus några hundra för montering och injustering.

Labold · « **Svar #165 skrivet:** 07 juli 2011, 10:19:48 »

Citat från: David Rinnan skrivet 07 juli 2011, 09:51:07

jag vet inte vad det kostar. Kan ju inte vara så stora belopp det handlar om?

Själva ventilen kostar cirka 1500-2000 om du köper den som konsument. Monterad och klar vet jag inte heller vad den kostar, det beror förstås helt på firman du köper den från. Vissa installatörer här är ju beredda att montera grejer till självkostnadspris eller kanske till och med lägre, för att få göra ett bra jobb. De flesta installatörer vill nog både ha en arbetspeng, påslag på inköpet och dessutom stålar för att använda mätinstrumentet. Så några tusenlappar blir det nog.

Visst, summan är väl så pass liten att man kan tycka att det är en spottstyver vi en investering på 150000. Men det kan man ju tycka om många grejer, och rätt vad det är står man där med en nota på 10-20000 mer som man aldrig kommer spara in. Såvida du nu inte tillhör de stackare som får ett sällsynt måndagsexemplar. Det är väl som att köpa en försäkring på sin nya platt-TV ungefär. Den stora massan av kunder förlorar på affären, någon enstaka får nytta av den.

Själv skulle jag nog ha velat ha lite mer uppmätt och kontrollerat om jag hade köpt en smäckig vp från någon suspekt leverantör. Med en Thermia Thumbsup känner jag mig lugn med att den är OK kvalitetskontrollerad. Med temperaturer uppmätta på utsidan av rören känner jag mig trygg med att flödet är adekvat för vp-n.

Som generell fundering kan jag väl tycka att det känns lite omodernt att sätta dit en metallklump med ratt. Flödesregleringen görs ju fint med vp-ns cp, och dokumentation av flödet borde väl kunna ske med ultraljud? Med tanke på att det finns energimätare som baseras på ultraljud för några tusenlappar, känns det som att man borde kunna få till det i ett portabelt instrument för installatörer?

David Rinnan · « **Svar #166 skrivet:** 07 juli 2011, 10:26:28 »

det här verkar vara den med det nya ergonomiska greppet som kom i feb 2011...

http://www.vvs-boden.se/ta-stad-injusteringsventil-40-inv-gg-p-8484.html

Injustering förinställning mätning avstängning avtappning

snygg utan tvekan

purjo__ · « **Svar #167 skrivet:** 07 juli 2011, 10:30:10 »

Vad har man för nytta av ergonomiskt grepp på en pryl som skall användas 3 minuter vid grundinställning av anläggningen? Måste vara nåt facket har drivit igenom i brist på bättre saker att göra nån sommar...

David Rinnan · « **Svar #168 skrivet:** 07 juli 2011, 10:36:54 »

MMA är en 500 billigare. Fast ser lite smeckig ut.

och sådant här är inte heller så dyrt
http://www.vvs-boden.se/esbe-ventilkombination-22-p-446.html

hittar inga termostatiska cirkulationsventiler på vvs-boden men dom är också snygga

Snyggast är nog pumpar.
http://www.vvs-boden.se/grundfos-alpha-2-2540-130-cirkulationspump-p-8556.html

Kan man köra den typen av pump i serie?

Rickard · « **Svar #169 skrivet:** 07 juli 2011, 10:39:38 »

En annan sak man kan fråga sig är hur man kan sätta in en strypning i systemet om höga flöden på KB är så viktigt?

Strypning normalt 10 kPa i injusterat läge, och felvisning 4% eller mer beroende på strypning, mer felvisning ju större strypning...

Lägg in 4% fel på flödet i en ekvation med deltaT där tempgivarna kan visa upp till 1 grad fel så blir potentialen för felvining enorm.
Om deltaT är 4 grader, och felvisningen på en av tempgivarna 0.5°C så blir effektberäkningen ca 12.5% + flödesmätarens felvisning = kan bli allt mellan 4 och 20% felvisning vid inmätning ute i fält.

Jag hoppas verkligen att tillverkarna har bättre grejor när de leveranstestar maskinerna.

purjo__ · « **Svar #170 skrivet:** 07 juli 2011, 10:40:09 »

Citat från: David Rinnan skrivet 07 juli 2011, 10:36:54

och sådant här är inte heller så dyrt
http://www.vvs-boden.se/esbe-ventilkombination-22-p-446.html

Det är ju ingen injusteringsventil. Det är en termisk blandningsventil för tappvarmvatten...

purjo__ · « **Svar #171 skrivet:** 07 juli 2011, 10:41:39 »

Skall det vara billigt och relativt bra så borde en sån här funka tillsammans med en flödesmätare (antingen permanent monterad, eller en mobil ultraljudsmätare under injusteringen):
http://www.rinkabyror.se/?artlist.aspx?catid=1324

David Rinnan · « **Svar #172 skrivet:** 07 juli 2011, 10:43:41 »

Citat från: purjo__ skrivet 07 juli 2011, 10:40:09

Citat från: David Rinnan skrivet 07 juli 2011, 10:36:54
och sådant här är inte heller så dyrt
http://www.vvs-boden.se/esbe-ventilkombination-22-p-446.html

Det är ju ingen injusteringsventil. Det är en termisk blandningsventil för tappvarmvatten...

Jo jag vet. Även den brukar ju vissa skippa i sina system

Rickard · « **Svar #173 skrivet:** 07 juli 2011, 10:47:30 »

Stad-c

Strypning normalt 10 kPa i injusterat läge, och felvisning 4% eller mer beroende på strypning, mer felvisning ju större strypning...

Lägg in 4% fel på flödet i en ekvation med deltaT där tempgivarna kan visa upp till 1 grad fel så blir potentialen för felvining enorm.
Om deltaT är 4 grader, och felvisningen på en av tempgivarna 0.5°C så blir effektberäkningen ca 12.5% + flödesmätarens felvisning = kan bli allt mellan 4 och 20% felvisning vid inmätning ute i fält.

Jag hoppas verkligen att tillverkarna har bättre grejor när de leveranstestar maskinerna.

Dessutom måste ekvationen vid beräkningen manuellt kompenseras för temperatur och viskositet i rätt stor omfattning, gör installatören inte det så blir det helt galet!

sad · « **Svar #174 skrivet:** 07 juli 2011, 11:24:10 »

Intressant diskussion, men vad tusan är en Stad-c? Någon som orkar sig på en förklaring (i samband med värmepump då alltså)... Något man skall tänka på under installationen?

purjo__ · « **Svar #175 skrivet:** 07 juli 2011, 11:29:11 »

Det är en injusteringsventil där man kan ställa in ett exakt flöde.
http://www.tahydronics.com/sv/produkter-och-losningar/ta-balancing-and-control/injusteringsventiler/injusteringsventiler/stad-c/

sad · « **Svar #176 skrivet:** 07 juli 2011, 11:30:32 »

Jo det förstod jag nog nästan, men vilket flöde och i vilket syfte?

Rickard · « **Svar #177 skrivet:** 07 juli 2011, 12:44:42 »

En värmepump och dess värmeväxlare har vissa optimala arbetsområden vad gäller temperaturer, flöden, tryck o.s.v.
För att kunna säkerställa ett visst specifikt flöde på kalla och varma sidan installerar vissa installatörer STAD-ventiler (eller liknande) på KB och VB-ledningarna.
Med ledning av flöde och tempdiff kan man se hur stor kyleffekt och värmeeffekt anläggningen har efter injustering, man kan alltså med hjälp av dessa ventiler optimera COP.

cocacola · « **Svar #178 skrivet:** 07 juli 2011, 22:22:26 »

ja själv andvänder jag jag fluke med rörkontakter när jag mäter diffen i tiondels grader .Kalibreras varje år.
så när jag mäter in en effekt ifrån uppmätt flöde blir felet inom ytterst små marginaler .flödes instrumenten kalliberas en gång om året dom med

0,3 lps eller vid 4% felmarginal 0,288 . är deltat 6 grader är effekt skillnaden 7,524kw 7,22304kw 300watt vid kontrollen ¨på fällt
ska man ha den nogrannare än så ja gott folk då får det bli till att ta fram plånboken och köpa en climacheck kontroll av sin anläggning .
och det kontrollen man får är bra mcket bättre en gissning med att ändra en pumphastighet. där kan vi snacka felmarginaler i gissningar på vad en pump levererar

Att få något så exakt som ner på labb nivå känns som overkill och lull lull till ingen nytta. Det finns andra tillbehör att lägga pengarna på som faktiskt spar pengar i en installation
cocacola Thumbsup

Rickard · « **Svar #179 skrivet:** 07 juli 2011, 22:46:35 »

C-C, jag har arbetat i 23 år med styr/regler och väldigt mycket med tempmätning.
Visst inte behöver vi reda ut hur mycket fel det kan bli vid utvändig tempmätning på rör och flödesmätning med strypskivor, avvikelser p.g.a. viskositet, temp o.s.v.?

Tro mig, felmarginalen är enorm sett till produkten av de beräkningar som skall göras.
Än en gång, jag hoppas innerligt att tillverkarna har bättre prylar när de leveranstestar maskinerna än utanpåliggande tempgivare och strypskivor för flödesmätning.

Det är aldrig fel att mäta, och justera, men att blint lita på den typen av "grova" instrument är inte relevant i enkla system.
Där måste man kunna lita på att tillverkaren har adekvat utrustning och höga krav på prestanda innan leverans.

I stora system kan uppmätning, intrimmning och optimering säkert ge stora förbättringar på slutresultatet, även om den mobila mätutrustningen inte håller högsta klass.

ORAKLET · « **Svar #180 skrivet:** 07 juli 2011, 22:55:14 »

Om man stoppa in STAD och justerar samt lyckas på 300w mer ur en maskin så blir det 24000 kwh på kompressorns livslängd, inget bra va?

Och det kostar inte 5000 att stoppa in ventilen när man ändå monterar VP:n ska man åka bara för att stoppa in en STAD så blir det ganska dyrt, som en krogkväll ungefär

cocacola · « **Svar #181 skrivet:** 07 juli 2011, 22:59:10 »

Jag håller med om att många har undermåliga instrument med sig .
men om jag mäter in en 7,5 kw maskin och den vid fält mätning lämnar 7,25 så vet jag att jag är inom dom felmarginaler som instrumenten har.

Fluken brukar jag själv kolla mot PT 1000 givare i en del anläggningar jag är på och dom stämmer faktiskt

och jag tycker dom hör hemma i en villa installtion med (eget tyckande ) kan jag med några enkla ingrepp kontrollera flöden förångning så dom stämmer kan det bli några extra kw i kyleffekt som värme pumpen tar hem genom sin hela livstid Thumbsup. det tar mig sån liten tid i samband med en installation
cocacola

Rickard · « **Svar #182 skrivet:** 07 juli 2011, 23:06:07 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 07 juli 2011, 22:55:14

Om man stoppa in STAD och justerar samt lyckas på 300w mer ur en maskin så blir det 24000 kwh på kompressorns livslängd, inget bra va?

Och det kostar inte 5000 att stoppa in ventilen när man ändå monterar VP:n ska man åka bara för att stoppa in en STAD så blir det ganska dyrt, som en krogkväll ungefär

Ja, men om felvisningen på intrumenten gör att du egentligen trimmat BORT 300 watt kan det bli dyrt.

DÄRFÖR hoppas jag att tillverkarna har mer exakta prylar när de leveransjusterar maskinerna.

Jag kan naturligvis ha fel, men efter 23 år i branschen som gäller JUST mätprinciper och mätnogrannhet så tror jag inte att jag har fel.
Detta kan vi dock debattera tilldöddagar, så jag lägger ned här.
Finns ingen vits att tvista om detta.

Ser du att uteffekten stiger när du skruvar så gör den det även om det visar fel.
Samma sak kan man se bara genom att mäta deltaT.

David Rinnan · « **Svar #183 skrivet:** 07 juli 2011, 23:43:33 »

Detta är något jag måste kolla upp med min installatör. Jag vet att dom har installerat STAD i anläggningen, blanka o fina. Självklart vill jag att dessa används och att alla flöden är uppmätta. Jag vill även veta att alla flöden är ok. Att borrningen är så djup som den ska och att det inte är några veck på slangen. Det måste gå och kolla upp i någon tabell när man väl har flödet etc.

4% felmarginal måste vara mycket lägre än alla andra normala mätmetoder i hemmaanläggningar, om nu folk i gemen överhuvudtaget mäter.

Det är så småååå grejer som krävs för att jag som köpare av en anläggning för över hundra tusen ska behöva lägga ner för att få den korrekt utförd, uppmätt och dokumenterad. Det gör alla fall att jag sover gott om natten.

Så nu blir det till att ringa installatören och kolla att dom gör detta. I morgon...