Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 23 september 2013, 15:42:10 »

Nibes kolvkompressorer har hög COP, och så vitt jag vet är de inte sämre än Scroll.
Scrollkompressorer har ett lite större inre läckage när de är små, och används därför oftare i större kylmaskiner och värmepumpar.
Skillnaderna är inte stora, men de finns där.
Skrivet av: Flinta
« skrivet: 23 september 2013, 15:33:22 »

Ja precis så.

Men samtidigt har väl kolvkompressormodellarna lägre ineffekt också, inte bara lägre uteffekt? Alltså verkningsgraden blir väl inte sämre? Med tanke på att COP för Niben fortfarande är högre än för andra VP.

Undrar om detta betyder att kolvkompressorer får jobba lite hårdare/slits lite mer, än scrollkompressorer, om man har hög framledningstemperatur till elementen. För då kanske en 12:a som har scroll mer lämpad för system som är mer åt högtemphållet, än en 10kW.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 23 september 2013, 14:00:29 »

En 10 kW 1245 ger 9.95 kW vid 0/35°C och 8.46 kW vid 0/50°C
En 12 kW ger 11.82 kw vid 0/35°C och 11.15 kW vid 0/50°C

Så ja, deras 12 kW tappar mindre i uteffekt än maskinerna med lägre uteffekt.
Skrivet av: Flinta
« skrivet: 23 september 2013, 11:51:36 »

Kolla också på de olika tillverkarnas uteffekter, Nibe som kör med kolvkompressor har lite lägre uteffekt vid 50°C framledning på sin 10 kW VP än vad t.ex. IVT, Thermia eller WIESSMANN har på sina 10 kW värmepumpar.
En 12 kW Nibe är rätt lik en 10 kW IVT eller WIESSMANN.

När Niben med sin kolvkompressor har lägre uteffekt än andra VP med scroll, så har den samtidigt lägre ineffekt med väl? Verkningsgraden blir väl inte sämre? Med tanke på att COP för Niben fortfarande är högre än för andra VP.

Vad gäller 12kW Nibe så har den väl scrollkompressor? Så den borde väl prestera som vilken annan 12kW med scroll också, väl? Eller är även den så där 2 kW under i prestation?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 30 maj 2013, 10:16:53 »

Nej, men knappast rätt.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 30 maj 2013, 10:16:12 »

Kanske inte helt orimligt med öppna fönster Sc:,h
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 30 maj 2013, 09:48:27 »

Åsså gör dom säkert av med lite varmvatten...
Men räknar man med 5000kWh i varmvattenförbrukning, 10000kWh i hushållsel och COP 3 så blir det ändå nästan 35 000kWh som värmer kåken. Inte riktigt rimligt tycker jag...
Skrivet av: Mr Henke
« skrivet: 29 maj 2013, 16:03:19 »

Behöver ju inte vara fel. Dom kan lika gärna ha 10000 kwh i hushållsel.
Skrivet av: Tågråttan
« skrivet: 29 maj 2013, 14:19:54 »

Min ena närmaste granne har bergvärme, också den enda på hela gatan som har alla fönster öppna på södersidan, tror att deras värmesystem INTE fungerar som det ska!!
"Får nog snart reda på deras årsförbrukning"

Men det är känsligt för folk att inse eller så förstår dom inte att deras värmesystem är kasst i förhållande till vad dom betalat!!! Jag skulle garanterat lagt ner några kronor extra, än att investera i ett halvbra system nono

Nu vet jag deras elförbrukning, 19.300kwh för ca 130kvm boyta och ca 70kvm källare.
MED:
Bergvärme.
Nyisolerad fasad med ny panel.
Nya 3 glasfönster.
Ny ytterdörr.

Undra egentligen hur många som sitter på en felinställd bergvärmeanläggning eller fel dimensionerad Sc:,h

Det är ju knappast troligt att 19.300kwh -hushållsel 5000kwh= 14.300kwh x cop3 på bergvärmen= 42.900kwh+5000kwh hushållsel= 47.900kwh
För 130kvm + 70kvm källare är en trolig uträkning för detta lilla hus som dessutom har 3 glasfönster och isolerad fasad.. nono

Någonting är fel.......
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 maj 2013, 10:12:30 »

En G3 strävar efter att hålla ett delta som är inställt i styren oberoende om det tjuter i dina radiatorkoppel eller inte så försöker den hålla deltat rätt och ska du ha en arbetstank har du liten nytta av den funktionen för då jobbar vp mot samma förutsättningar hela tiden. Om man ska ha en fläktkonvektor är det oftast för att huset behöver högframledning ditt hus klarar sig med 50 grader då tycker inte jag det finns nån anledning till fläktkonvektor men ska du ha en så måste du dra en separat matning till den för det är matningarna till radiatorerna som är klena i ditt fall så du kan nog inte byta en radiator mot en fläktkonvektor. Jag skulle nog fundera på att installera en arbetstank och strömsnål cp direkt vid vp installationen. Då kan man om man vill välja en billigare enklare vp typ Thermia diplomat eftersom du inte får lika stor nytta av funktionerna som finns i de dyrare vp typ strömsnål cp eftersom den endast går vid vp drift likaså behövs inte dynamiskt justering av cp eftersom vp jobbar mot tank. Men visst en enklare vp har lite sämre cop men det skiljer inte mycket och har för mig att jag läst att diplomaten säljs billigt nu och då är det nog ett bra alternativ framförallt tillsammans med en arbetstank.
Skrivet av: corro
« skrivet: 14 maj 2013, 09:38:08 »

Citera
det verkar som om kunden avser köra med termostater, jag har i alla fall inte sett att det framförts en motsatt uppfattning

Idag körs huset med "fast instrypning" (heter det så?) alltså bara gamla manuella termostater där alla står fullt öppna, förutom då som nämnts att röret ut till garaget tycks ha en strypning redan i pannrummet. Jag skulle endast investera i moderna termostater etc om detta krävs för att få bra/bättre COP. Vi kan också leva med att källarplan inte har perfekt komfort under vissa tider av året, i alla fall som det ser ut nu. (Sorry alla, jag skulle varit tydlig med detta från början.)

När det gäller att "stressa flödet"; två frågor:

1) om jag förstått saken rätt har Thermia G3 cirkpumpar som dynamiskt justeras för optimal delta. Innebär detta att man så att säga får flödesstressning "på köpet" via detta (såtillvida att max cp hastighet räcker för att få juste delta, annars inser jag att det är rätt kört)?

2) Skulle fläktkonvektorer kunna hjälpa i min situation för att få ut mer watt ur elementen vid lägre framledning, om det visar sig att jag har flödesproblem som beskrivet?

(Ps. Alla offerter som är kvar i racet har nu "avstick för ev framtida installation av arbetstank" specificerat. Ds.)
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 maj 2013, 09:16:45 »

Du behöver inte se om det går att räkna om deltat jag har skrivit 10 graders delta flera gånger nu i ett exempel som inte finns det finns alltså ingen plats att besöka. Jag gissar på att man kan gå ner till en framledning på 44 grader istället för 50 grader om man samtidigt sänker deltat till 10 grader istället för 20 grader vilket är bra för cop samt sliter mindre på vp om man nu kan gå ner i delta kan man av nån anledning inte göra det är det inte så mycket att göra. En sån gissning kan man göra enkelt genom att ladda ner ett program från nån radiator tillverkare ändra deltat på några olika radiator typer och hamna ganska nära sanningen om man vill vill man inte går det inte.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 14 maj 2013, 09:09:44 »

Jo . Det är det den är dimensionerad för.
På plats ser du vad den ska avspegla.
På plats ser du om det går att räkna om deltat
Då man har uppgifterna som skapar förutsättningarna .
Cc
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 maj 2013, 09:00:28 »

Ok att du måste veta vilken radiator för att kunna lämna ett exakt svar men det behöver inte vara exakt men platsen och rummet har knappast betydelse för hur mycket effekt den lämnar eller  Sc:,h
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 14 maj 2013, 08:47:55 »

Det blir en ren gissningslek Smurfen
Ska jag ge dig ett svar på det måste jag åka till Tyresö
Då mäts rummet radiatorn och vilken plats
Den har i slingan . Fel sida om stan för mig.

Svaret på principerna och hur det fungerar har du i svaren
Från mig,
Dom säljarna som varit på plats ska kunna ge svar på alla corros frågor / dimensioneringar vad som gäller för förutsättningar
Cc
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 maj 2013, 08:30:11 »

Tror inte Ts är intresserad av högtemp system han kör enligt vad han skriver tidigare i tråden inte ut mer än 50 grader. COCACOLA jag tycker du skriver bra och väldigt långt istället för att svara på frågan jag ställde skrev du ihop ett helt nytt exempel men varför krångla till det du kan ju räkna ut vilken effekt radiatorn skulle ge vid 48 grader framledning och 10 graders delta.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 14 maj 2013, 08:23:57 »

befintlig radiator behöver vara av typen 11 50 cm hög och 240 cm lång
för att avspegla 1000watt i 60 40 dimensionering..
1973 fanns inte den på räknestickan.. vid en 55-45 ger den som du säger 1023 watt.
men radiatorn som sitter i ett hus från 1973 har en annan formel som jag skrev nedan.

Men så mycket vvs måste du sett .. Det finns massor med hem som har 10mm rör i sina enrörs system till och med . När man reglerar in värmen i dessa fastigheter gäller det att räkna /mäta rätt.
radiatorventilerna kommer från fellingsbro TKM / M68 anslutningen är m18*1,5
botten kopplade finns i milijoner kvar känns det som .
därför skriver jag att man måste kunna distributionen ...(det gäller att inte överskrida max flödeshastighet för rör dimension) samt att ha kontroll på tryckfallen .
Baskunskaper inom vvs  :)

Jag har tex en stor fastighet jag jobbar i ibland . 80/40  är flödet..
ska man stressa det system ner till 55/45  skulle det dåna en halv djävel i rören och pumpen skulle se ut som den passa på ett värmeverk.
cocacola



Skrivet av: Rickard
« skrivet: 14 maj 2013, 07:44:26 »

Faktum kvarstår, om du har en befintlig radiator som ger ut 1000 W vid 60/40 så ger den fortfarande ut 1000 W om du kan stressa flödet till 55/45.
Väljer man en tanklösning och bibehåller dimensionerat flöde så MÅSTE du ha en kurva som året runt ger ett börvärde som är 5 grader högre än i det andra fallet, där man stressat flödet.

Din anläggning kommer alltså att ha ett börvärde som är 5 grader högre, OCH göra översvängningar på 5 grader.
I en anläggning med stressat flöde kan man alltså ha 10 graders översvängning innan den blir lika oekonomisk som tanklösningen.

Och än en gång, om vi kan lita på trådstartaren så har han aldrig noterat framledningstemp över 50 grader i anläggningen, kanske beror det på att rören dragit i sulan och fungerar som både golvvärme och radiatorvärme, eller (som är vanligt nu) att familjen har en mycket högre hushållsförbrukning än vad som antogs vid dimensioneringen, eller att huset blivit tilläggsisolerat, eller en kombination av alla dessa saker.

Dessutom undrar jag om trådstartaren verkligen mätt rätt, har någon, någonsin använt 12 mm rör i ettrörssystem?
Mättes det med tumstock eller med skjutmått?
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 14 maj 2013, 03:53:56 »

 vad är det jag ska ändra på dontknow
är befintlig radiator yta räknat för (1973) ett så kallat högtempat system är skillnaden
på dessa ytor för oss som jobbar med detta den här

en radiator för högtempat lågflödes 20 ° delta 1000watt
11 panelradiator 50 cm hög 140 lång. (befintlig yta att jobba emot )

ska vi nu sänka kurvan och forfarande ha 1000 watt  55/45 system
ovan nämda radiator lämnar nu 529 watt. (Hälften fattas nästan)


ytan som ska till för att lämna samma mängd energi till rummet det sitter i
blir hör och häpna 22 en panel till bakom  10 cm högre  och lika lång 60 * 140
mer en dubbelt så mycket avspeglingsyta krävs !!!!!!!

vem ska övertyga vem om vad som är fel Sc:,h
Det gäller att kunna räkna på Befintlig termisk avspeglingsyta i det hus man dimensionerar 
ytan du har tillgänglig är vad som gäller ,, ingenting annat,  Det är vad man kallar för grund förutsättningarna,

ska man ändra dom för att köra en lägre kurva måste det till jätte radiatorer ,
om distributionen är byggd och räknat för ett 20 ° delta vad blir radiatorn då tro i storlek. Håll i svångrem och hängslen nu . i räkne exemplet valde jag 50 30 som omtalats. 33  som är 50 cm hög och 180 cm lång 963 watt 
Den bygger nästan 20 cm  ut i rummet ::)  bara radiatorn kostar ca 2300 kr ut till kund. sen ska dom bytas också . lite nya kopplingar, snålt 4000 kr st
tar man det * 21 st befintliga radiatorer (corros fall), 84 000 kr om snittet skulle vara 1000 watt per rad.. Så djävligt blir det om radiatorena ska anpassas efter befintlig rördragning om man kan detta ...
jag ändrar i mitt beräkningsprogram 50 - 30 beräknad års besparing blir 33839 kwh
70-50  30651kwh på samma borrhålsdjup 
Jag tycker jag stjäl pengar om jag föreslår ett radiator byte till fastighetsägaren .
måste han låna till 5% ränta  är kostnaden för den delen 4200 kr om året
för en skillnad på 3188 kwh timmar per år. ::) ::)

Detta har vi också diskuterat i tidigare trådar... och jag lär tydligen aldrig Rickard att hålla med om det :) Detta är för mig Baskunskaper inom VVS,
En tank inkoppling som medför en mer kostnad på ca 10 tkr för att överhuvud taget få ut installerad effekt är egentligen gryyymt billigt,
en sån anläggning går aldrig mer en 5 ° över börvärdet.
en rackabang inkoppling som är sträckt till bristnings gränsen för vad styret klarar ::) att reglera är lätt uppe på 15 -18 grader över bör i dom sämsta fallen jag sett , Innan den bryter på hysteresen  tummenupp,, visst den spar pengar ,,, men hur länge?
med en sån övertemperering kommer hög retur larmen in i bilden  tummenupp
Nu är cirkusen igång,, allt sträcks till bristningsgränsen , inget går att reglera,
Tyrannen i pannrummet bestämmer help 
Det är inte VVS! det är okunskap och borde inte få förekomma ..
inget av det ovan nämda skulle klara en besiktning ... Varför ska man då tillåta fel i villa värden om man inte gör det på den kommersiella. Det är samma process som installeras 6kw i vp eller 600kw tex i ett fastighets bestånd.
exakt samma förutsättningar krävs för att säkerställa funktionen ..
skrivs det om råd principer dimensioneringar funktioner till folk
så ska dom vara riktiga,,
dom råd jag själv delger inom det jag jobbar med grundar sig på en låååång erfarenhet .

Jag vet att jag inte författar texterna så djälva bra , men det blir inte bättre från en röris .
cocacola

 .
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 14 maj 2013, 02:00:07 »

Du lär aldrig få cocacola att hålla med om det där, detta har vi debatterat tiotals gånger redan.
Men jag håller med dig, man behöver självklart köra en högre kurva om man har en stort deltaT i den externa kretsen.
Om man kan stressa flödet för att minska DeltaT så behöver värmepumpen inte göra lika varmt vatten, och COP blir högre.
Sen stämmer det iofs att det i vissa fall ändå blir positivt med en tank, t.ex. i anläggningar där kunden har hög effekttäckning, låga flöden, och strypande termostater, där kan vbf sticka iväg högt mer eller mindre så snart kompressorn startar.
Även en sån anläggning går dock som regel få att fungera bra, men det krävs kanske lite mer kunskap och förståelse för funktionen än det gör i en anläggning med arbetstank.

I en anläggning med klena radiatorer, som kräver hög framledning vid DUT är det definitivt större risk att värmepumpen blir en elpanna om man sätter in en tank istället för att öka/stressa flödet.
Inte heller detta lär du få cocacola att accceptera, men jag är bestämt av den uppfattningen.
Det finns många fördelar med en arbetstank, men det finns också vissa risker, det kräver mer utrymme, och det kostar initialt ett antal tusenlappar extra.
Visst skulle jag kanske spara någon hundring/år i mitt system, om jag hade en tank, men i mina ögon är det inte värt att offra det utrymmet i ett sedan tidigare överfullt förråd/pannrum.
Dessutom, eftersom jag kör helt utan termostater så har en arbetstank en väldigt begränsad nytta just i mitt fall.

I just det hus vi här talar om finns det dock lite mer fördelar än vanligt, det rör ett hus med troligen ettrörssystem, byggt i flera plan, med ett energi och effektbehov som troligen varierar över tid, beroende på vilken del av fastigheten man befinner sig i.
Klena ledningar kanske kräver ett större deltaT än 10 grader, och det verkar som om kunden avser köra med termostater, jag har i alla fall inte sett att det framförts en motsatt uppfattning.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 13 maj 2013, 21:52:04 »

Men det finns ju flera sätt att få ut 1000 watt ur en radiator. 50 grader och delta på 20 grader då ger radden 1000 watt säger vi men ändra till 48 grader in och delta på 10 grader då bör den ge mera än 1000 watt och det ger högre cop
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 13 maj 2013, 21:44:04 »

Smurfen
Ytan på radiatorn avgör,krävs det 50 grader innan vp installationen för att radiatorn ska avspegla säg 1000 watt då är det den tempen vi måste upp till . Höjer du flödet sänker tempen orkar inte/ hinner inte samma yta avspegla 1000 watt vid behovet , Då måste radiator ytan öka
Cc
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 13 maj 2013, 21:28:20 »

Men visst måste man köra ut högre temperatur i systemet med ett delta på 20 grader än om man kör delta på 10 grader om radiatorerna är lika.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 13 maj 2013, 21:17:58 »

Börvärdet...
det är vad befintlig radiator yta som är monterat i det hus man jobbar med kan spegla av ur det flöde som passerar ,
krävs det 55 ° vid dut för att få 21 ° inne är det den snitt tempen vi måste upp till oavsett tanken eller inte. Det hanlar om att hålla ner temperaturen på vattnet i det läge vp går ochvill övertemperera börvärdet . 
cc
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 13 maj 2013, 21:00:33 »

Men börvärdet blir högre om man kör 20 graders delta på radkretsen jämfört med 10 graders delta men ibland kanske man inte har nått val antar jag.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 13 maj 2013, 20:57:49 »

nej det blir inte högre värmekurva en vad börvärdet säger bara för att det blir en tank insatt.  Säger börvärdet 40° ser vp till att hålla den snitt temperaturen ,
Med dom tankar jag andvänder tex går inte övertempereringen över 5° .(när jag själv dimensionerar) i slutet av körningen. sen blir det ett långt stillestånd  tummenupp
med en jämn är värdes kurva.
en del anläggningar man tittar på gör 15-17 ° över bör. en del stannar på Hysteresen help.
cc
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 maj 2013, 09:04:37 »

Mmm, men då talar vi ju enbart om rör dimensionering och hur hög temp man kör ut.
De flesta som läser kanske som jag tror att han menade att ett ökat flöde, som ger ett lägre deltaT - skulle ge lägre uteffekt.
Det kan i vart fall missuppfattas så, men så är det ju inte.

Om det är 12 mm rör och flera radiatorer/slinga så är det ju egentligen inte optimalt för värmepump, men å andra sidan, om huset tidigare klarat sig med 50°C vbf vid DUT så tyder det på ett högre flöde/lägre deltaT än dimensionerat redan nu, så det borde gå få fungera med nuvarande flöde.
Vill man justera ned flödet så det blir ett större deltaT, som det en gång i tiden dimensionerats för, så blir det däremot problem.

Sätter man in en arbetstank och kör 6-10 graders deltaT i den interna cirkulationen VP till tank, och 20 graders deltaT mellan tank och radiatorer så måste man ligga med avsevärt mycket högre framledningstemp än om man stressar flödet i systemet.
Istället för 50/40 vid DUT idag så kommer man att behöva köra VP med 55 graders vbf vid DUT, kurvan behöver alltså ligga 5 grader högre än annars hela året, vilket ger ca 15% högre driftskostnader.
Kan man stressa flödet istället, utan att få problem med missljud, så kan man köra anläggningen billigare.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 13 maj 2013, 08:45:36 »

Sc:,h  Om man får ut 1420 W vid en viss vbf och med 20 graders deltaT, och sedan ökar flödet så att deltaT blir 10 grader med bibehållen vbf så måste ju den avgivna effekten öka, inte minska.
Eller tänker jag fel?

När flödet är densamma men avkylningen är halverad, så blir det som CC skriver.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 maj 2013, 07:20:03 »

Citera
När en VVS ingenjör dimensionerar ..
på ett 12 cu rör är flödet anpassat för ett effekt utag i 20° graders delta
1420 watt.. 10° 710 watt 
vid såna här tillfällen kan man inte bara titta på temperaturen .
man måste se hela kedjan i distributionen

 Sc:,h  Om man får ut 1420 W vid en viss vbf och med 20 graders deltaT, och sedan ökar flödet så att deltaT blir 10 grader med bibehållen vbf så måste ju den avgivna effekten öka, inte minska.
Eller tänker jag fel?
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 13 maj 2013, 06:59:26 »


Som sagt vad det är inte bara tempen man får titta på.
Rek effekt utag / flöde på en 12 matning 710 watt  i 10 delta
Nu finns 7 st 12 cu rör . Dela flödet från VP rakt av
Och du får ett flöde som ska avge 2300 watt per slinga
Det börjar bli trångt i röret!! När man tittar teoretiskt på det,

Det är samma sak som att dimensionera en kabel
På en 2,5m2 kabel Max rek 13 amp
Inte stoppar man dit en säkring på 35 amp
Och belastar den med det .

Undermålig värme i bilar Sc:,h. Dom bilar jag haft  dom senaste 30 åren
Har jag bara upplevt dålig värme i en.
När nya 900 kom , den klara inte Norrlands kyla
Alla andra . Bmv Audi Volvo Ford Renault iveco Mercedes
Upplever jag grymt comfortabla
Cc
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 maj 2013, 06:13:28 »

vilket stycke ska han ta med en nypa salt.

Om husägaren inte noterat högre framledningstemp än 50 grader under denna vinter så har jag väldigt svårt att se att flödet är optimerat för 20°C deltaT, 50/30 i ett ettrörssystem med enkelpaneler vid DUT låter helt enkelt inte som troligt, och OM deltaT har varit lägre så finns bevisligen ett högre flöde i systemet redan idag, oavsett vilket så ser det inte ut som att det skulle vara ett problem med värmepump.
Detta nu om man kan lita på att husägarens tempmätare visar rätt, och att vbf verkligen har lästs av när det varit en av årets kallaste dagar.

När det gäller värme i bil kan jag upplysa om att den som regel är högst undermålig, i alla bilar jag någonsin ägt, när det är kallt ute.
Som regel tar det minst 7 km innan man har full värme, och de allra flesta pendlar inte längre än ca 15 km till sina jobb.
Att styrningsmöjligheterna är bra är liksom en sak, men visst vore det ännu bättre om det fanns tillräcklig kapacitet.
Dessutom blir det allt sämre, så extra dieselvärmare är snart standard på alla (diesel)bilar, som om man skulle ha en elpatron som ALLTID gick i en värmepumpsinstallation.

Det som gör att jag tror att det skulle kunna fungera utan arbetstank är alltså det faktum som presenterats om en maximal vbf om 50 grader, det tyder på ett system som troligen kommer att fungera även med en värmepump, i vart fall om man håller sig till en dimensionering som ligger på 65-90% effekttäckning.

Men än en gång, en lösning med arbetstank och extra extern cirkpump (+ troligen) nya termostater skulle alldeles säkert ge ett system som kan dimensioneras för 100% effekttäckning, och med möjlighet att lite enklare ha olika varmt i olika rum, även om det i stor omfattning hänger ihop med planlösningen hur det kan fungera.
Frågan är bara om husägaren anser det vara värt pengarna att få en optimal lösning.

Tågråttan:
Dina grannar skulle alldeles säkert kunna få sin system att fungera bra även utan arbetstank, en förståelse för hur värmepumparna arbetar, och vilka krav som finns på flödesjustering, kurva och parallell, samt reglerdatorns inställningar är oftast det som krävs.
En centralt placerad rumsgivare är alltid bra.
Sen kan man få till de sista 3-6% energibesparing och komfort med väl fungerande termostater + arbetstank.
Så ser i alla fall jag på saken.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 12 maj 2013, 13:40:57 »

Dom där problemen du beskriver tågråttan :)
Ett besök och någon timme påplats
Sen har dom ett förslag på vad som måste till
För att få det att fungera

Cc
Skrivet av: Tågråttan
« skrivet: 12 maj 2013, 13:06:35 »

köper man en bil tex . då ska allt fungera ,, hade det vart samma prestanda fel på en ny bil som massor med värmepumpar som installeras hade folk vart helt galna .
Tänk er att inte kunna köra en bil hela vägen ,, du måste stanna efter halva vägen för bilen larmar om risk för kokning tex.. (vp stannar på hysteres på grund av hög avikelse från börvärde) 
Full värme i bilen eller ingen alls. Idag är det så fint i många lite större bilar att det regleras per säte. men förslagen som förespråkas i dom egna hemmen är samma temp överallt.. Det blir som att installera en tyrann i pannrummet . tyrannen bestämmer inomhustempen istället för fastighetsägaren .. När sen familjen sätter sig i bilen ja då ska föraren ha 23. barnen passageraren 21 och då är alla nöjda Sc:,h
cc

Min ena närmaste granne har bergvärme, också den enda på hela gatan som har alla fönster öppna på södersidan, tror att deras värmesystem INTE fungerar som det ska!!
"Får nog snart reda på deras årsförbrukning"

En annan som bor på gatan nedanför har ett lika stort hus som oss och förbrukar 25000kwh med bergvärme, något är garanterat FEL..

Ytterligare en granne har en årsförbrukning på 28200kwh med lvvp och llvp.. Sc:,h

Jag har en kompis med en helt färdelös bergvärmeanläggning och jag har sagt åt honom att gå med i det här forumet så kommer han få massor med hjälp, vilket han inte har gjort ännu :-\

Min egna bergvärmeanläggning var också kasst i förra huset, men det fattade inte jag då!!!


Men det är känsligt för folk att inse eller så förstår dom inte att deras värmesystem är kasst i förhållande till vad dom betalat!!! Jag skulle garanterat lagt ner några kronor extra, än att investera i ett halvbra system nono

Skrivet av: corro
« skrivet: 12 maj 2013, 12:39:28 »

Cocacola: har jag förstått saken rätt att en extra arbetstank på 300-500 liter samt en extern cp är lösningen på problemet du beskriver? Eller ser den ideala lösningen annorlunda ut?

Vad jag har gjort i nuläget är att be de företag som fortfarande är med i racet att specificera i offerterna att man ska installera avstick för ev framtida arbetstank. Men detta kanske bara ger falsk känsla av säkerhet.
Skrivet av: hobbymekk
« skrivet: 12 maj 2013, 10:59:49 »

Nu har jag inte lusläst tråden, men jag har ett par tankar ang gamla värmepumpen.
Jag skulle tagit LVVP:n till att värma poolen och separera detta system från husets värme.
Detta på grund av:
1) Borrhålet får återhämta sig under den varma årstiden, ligger man och kyler det året runt kommer det kallna och ge sämre verkningsgrad med tiden.
2) När poolen skall värmas är det relativt varmt ute och LVVP fungerar med bra COP, borde tom ge bättre COP än bergvärmepumpen.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 12 maj 2013, 10:13:58 »

vilket stycke ska han ta med en nypa salt.

förklaringen till shunt och flytande el pannor som är riktigt förlåtande i radiator system?

eller när jag skriver.
Med dom 12 rören du har som ligger ut till radiatorena är jag rätt övertygad om att du överskrider max rekomenderad flödeshastighet med en 12 kw värmepump och en "rackabang" tillverkarnas standard installation,,

Detta beskriver för att förtydliga en installation utan arbetstank.

När en VVS ingenjör dimensionerar ..
på ett 12 cu rör är flödet anpassat för ett effekt utag i 20° graders delta
1420 watt.. 10° 710 watt 
vid såna här tillfällen kan man inte bara titta på temperaturen .
man måste se hela kedjan i distributionen .

Rickard .
i ditt eget värmesystem ..
trots att du klarar ditt termiska skal med så låga temperaturer (riktigt förstorade radiatorer som du dimensionerat själv, så ser det inte ut i dom befintliga svenska hemmen) så får du brusljud i en radiator. Distributionen är för klen ,, att köra 0,27 lps
på ett 22 cu rör någon längre sträcka är inte att rekomendera. varje m rör motsvarar samma tryckfall som nästan 6 m rör gör innan belastningen faller . Man når inte max flödeshastighet men risken för höga tryckfall i ventilerna som skapar ljud ökar,,, Ett värme system ska vara tyst Det finns ljudkrav på detta . ljud från ett värmesystem är en felaktig installation och det är en direkt besiktningsanmärkning som måste åtgädas. Utan kostnad för kund!!!!
Jag hoppas den dagen kommer när det blir en riktig Besiktning på värmepumpsinstalltioner på villa sidan.
Det skulle vara en stor trygghet för kunden

@ corro.
exakt hur det blir är svårt att skriva utan en tank.
det är därför jag formulerar texten Att risken finns för överskridande av max flödeshastighet på dom 12 cu slinger som är monterade
Det ska någon av "säljarna" kunna förklara för dig  som vart på plats och tittat.
dom lämnar ett förslag som dom ska ha funktionsgaranti på .
Det kostar en massa pengar och då måste det bli rätt.

En värme pumpsinstalltion där styret sträcks till bristningsgränsen bara för att gå är inte värt hela sin investering. tvingas man övertemperera mer en 5-7 grader över bör
eller att vp bryter på hysteresen ,missljud i radkretsen , knäppningar mm
visst man spar pengar från start ögonblicket.

köper man en bil tex . då ska allt fungera ,, hade det vart samma prestanda fel på en ny bil som massor med värmepumpar som installeras hade folk vart helt galna .
Tänk er att inte kunna köra en bil hela vägen ,, du måste stanna efter halva vägen för bilen larmar om risk för kokning tex.. (vp stannar på hysteres på grund av hög avikelse från börvärde) 
Full värme i bilen eller ingen alls. Idag är det så fint i många lite större bilar att det regleras per säte. men förslagen som förespråkas i dom egna hemmen är samma temp överallt.. Det blir som att installera en tyrann i pannrummet . tyrannen bestämmer inomhustempen istället för fastighetsägaren .. När sen familjen sätter sig i bilen ja då ska föraren ha 23. barnen passageraren 21 och då är alla nöjda Sc:,h
cc
Skrivet av: Mr Henke
« skrivet: 11 maj 2013, 16:41:57 »

Skulle gissa att du har ett rörs system då. Spelar visserligen ingen roll. Men med så pass klena rör kan det vara svårt att få upp flödet ordentligt.
Skrivet av: corro
« skrivet: 11 maj 2013, 15:48:30 »

Citera
Har du lika många tillopp och retur rör som radiatorer i huset?

Nej färre rör; 12 radiatorer på övervåningen, och såvitt jag kan se 3 rör utgående till övervån (samt 3 ut till källare och 1 till garage).

Nuvarande cirkpump till radiatorerna är en "Grundfos ups 25-40", tanken en "Borö 300/180". Vad nu det kan betyda.

Citera
Det såg ut som det satt någon trimventil på varje rör.
Ja, jag antar att det är något sånt -- man verkar ha använt dessa att strypa flödet med, röret ut till garaget har sin trimventil inskruvad mer än de andra.
Skrivet av: Mr Henke
« skrivet: 11 maj 2013, 15:11:40 »

Dom 12 mm rören du har i pannrummet på bilden. Har du lika många tillopp och retur rör som radiatorer i huset? Det såg ut som det satt någon trimventil på varje rör. Har du fler radiatorer än rör på dem fördelarna kan du ha en rörs system. Och har du då bara 12 mm kopparrör till fler än en radiator så kan det kanske vara svårt att få ett så pass högt flöde som en 12 kW vp vill ha.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 11 maj 2013, 14:06:34 »

Om du inte sett temperaturen överskrida 50 grader på framledningen i vinter så är min bedömning att du bör ta cocacolas inlägg med en nypa salt, det borde inte vara en sån katastrof som han antyder.

Om vi tänker oss att du i det befintliga systemet har kört ut 50 grader, och fått tillbaka 35 - 40 grader så ligger du inte allt för långt från det som kan fungera bra med en värmepump.
DeltaT över pumpen kanske inte blir det önskade, men inte långt ifrån, och om du sätter in en arbetstank som med rätt flöde kanske måste köra ut 55 grader varmt vatten till radiatorerna vid DUT är det inte säkert att vinsterna blir så stora.

För att kolla ditt system skulle du ju rätt enkelt kunna köra med elpatron 6 kW och se hur stort deltaT du får över ditt system, (öppna alla termostater innan) sen är det enkelt att räkna om det till 12 kW som värmpumpen kan ge.
Skrivet av: corro
« skrivet: 11 maj 2013, 14:02:27 »

Citera
rätt övertygad om att du överskrider max rekomenderad flödeshastighet med en 12 kw värmepump
Ok, gäller samma sak om jag väljer till exempel en G3 10kw?
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 11 maj 2013, 13:35:15 »

Ett värmesystem som bygger på en shunt eller en elkassett med flytande reglering .
i ett sånt är det mycket lättare att få bort "susljuden" från ett värmesystem.

Processen reglerar sig själv . Med värmepumpen måste flödet säkerställas för en process.

Med dom 12 rören du har som ligger ut till radiatorena är jag rätt övertygad om att du överskrider max rekomenderad flödeshastighet med en 12 kw värmepump och en "rackabang" tilverkarnas standard installation,,

Dessa fakta/uppgifter finns inte i ett beräkningsprogram som "kunniga säljare" andvänder sig av .
samma fel begås som om en elektriker över belastar en 2,5m2 elkabel med 25 ampere.
kabeln brinner , det synns direkt
röret skapar ljud/kavitation och ruskiga tryckfall drivenergin på cirkulations pumpen blir för hög.
exponeringtiden som vattnet behöver för att kallna av försvinner och radiatorn blir i princip bara en förlängning av röret och inte den tilltänkta värmekälla för den del av det termiska skalet den är placerad i.

En kunnig/erfaren VVS tekniker skulle förklarat detta på plats.
cc
Skrivet av: corro
« skrivet: 11 maj 2013, 13:04:32 »

Citera
Om stammarna bara är väl dimensionerade borde det inte vara en omöjlighet att köra flöden som är högre än 20lpm i ditt system, men som sagt, det är sånt som den som räknar på jobbet skall ha koll på.

Hmm, stammarna. Ni kanske kan hjälpa mig att se om husets system är typiskt eller atypiskt och kräver speciallösningar. Försöker klistra in två bilder nedan, den första visar till- och frånledningarna i pannrummet. Man ser på bilden 8 av sammanlagt 14 sådana rör (så vitt jag kan se), alltså 7 ut och 7 retur. Rören är i koppar och har en ytterdiameter (samma som vid elementen, andra bilden) på 12mm.



... och här alltså ett element. Sammanlagd panel-längd på övervåning: ca 15 meter, och källare/suterräng: 14 meter.

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 maj 2013, 09:13:49 »

Men är lättare att åtgärda med andra värmekällor än direktkopplad vp. Tror många inte störs av ljudet har det alltid varit brus pga onödigt hög hastighet på cp så vänjer man sig kanske och den extra drivströmmen visste man inte heller om. Mina bekanta visste inte att det gick att justera hastigheten på cp.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 11 maj 2013, 09:08:23 »

Där slog du nog huvet på spiken, brusande rör har nog väldigt lite att göra med värmekällan, det är säkert precis lika vanligt/ovanligt oavsett värmekälla.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 maj 2013, 08:49:46 »

När jag körde min vp direktkopplad mot radiatorsystemet så funkade hyffsat (lite brus) med delta på 7-8 grader men när jag provade att köra med lägre delta runt 5-6 grader då brusade det så det störde i sovrummet när man skulle sova men i övrigt hördes det inte när det var andra ljud i huset. Min vp hänger nog med till ca -18 grader så en storlek större hade nog behövts för 100% effekt täckning och då hade det garanterat blivit ljud från raddarna. Nu kör jag med lägre flöde mot radiatorerna och det låter ingen ting när man ska sova tummenupp Tror allt beror på hur känslig man är för ljud har bekanta med elpanna där det lät rejält från raddarna men dom hade inte tänkt på det före jag sänkte farten på cp då märkte dom vad tyst det blev. Tror utan att veta att det är liten risk att nöta ut rören om man inte kör med grymma flöden ljudet stör antagligen mycket före och är det järnrör är det nog helt riskfritt.
Skrivet av: Mr Henke
« skrivet: 10 maj 2013, 23:17:24 »

Beror kanske på hur känslig man. Jag har en lite nojjig för att rören slits invändigt också i onödan pga högt flöde. Efter förra inlägget var jag tvungen att lyssna igen. Nu har jag ca 920 liter i timmen (värmemätare) och har jag örat ca 1 dm från en radiator hör jag absolut inget. Och jag hör bra. Ska testa i morgon och öka upp till 1200-1300 liter i timmen och lyssna igen. Mina gamla järnrör behöver jag kanske inte bekymra mig om. Har ju varit ganska tjockt gods i dem.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 10 maj 2013, 22:22:47 »

Tycker det är konstigt att jag, med mina 14 radiatorer, varav vissa pyttesmå, kan omsätta över 1000 liter/timme utan brusande ljud.
Jag gjorde ett misstag och dimensionerade för klent i garaget (där jag har min arbetsplats nu) så där har jag dragit på maximalt, och visst, där hör jag att det brusar en del, men inte i övrigt.  dontknow
Skrivet av: Mr Henke
« skrivet: 10 maj 2013, 22:09:58 »

Man kan väl i princip säga att man ska ha en ganska klen vp om man ska få rätt flöde på radiatorsystemet? Visst kan man ha högt flöde i radiatorsystemet men det är inte så trevligt om man hör flödet när man tex ligger o sover. Jag har en radiatorsystem på 10 kW 55/45 vilket ger ca 900 liter i timmen. Men min luft/vatten på 10 kW bör ha 1200 liter i timmen. Ställer jag upp min cp för radiatorerna på 1200 liter i timmen hörs det tydligt. Och min vp är klen i förhållande till den effekt jag borde ha. Nu blir det visserligen stor skillnad med bergvärme än som luft/vatten. Men det jag tror så behöver dem flesta vp högre flöde generellt mot vad husets radiatorsystem behöver.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 10 maj 2013, 17:56:47 »

Ja det kan det göra
12 lpm avspeglar i 20 graders differens mellan tillopp och retur 16,72 kW
 
Det blir en snitt effekt på dryga 800 watt per radiator
Cc

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!