Ämne: Är det värt att fightas för låg temperatur till elementen... ?

[VeronicaA]

Som jag förstår det jobbar en luft/vattenpump bäst vid låga temperaturer. Eftersom jag är medgörlig till min natur försöker jag därför hålla framledningstemperaturen låg. Men värmepumpen ägnar ju större delen av sin andefattiga tid åt att värma varmvatten i acktanken som ju ska upp till 50 grader. Varför ska jag då fightas för låg framledning till elementen? Den verkar ju spela en undanskymd roll i det stora hela...

 

[Thelemorf]

Alltså...
Om du ska ha låg framledningstemp och energieffektiv drift ska du köra flytande kondensering och då styr vpn själv vilken temp acctanken ska vara. Om du kör fast kondensering 50ºC mot acctanken så spelar det ju ingen direkt roll vad du har för framledningstemp?

[lunk Umeå]

Varför måste du ha 50 grader i acktanken? Är det inbyggd VVB? I min tank värms VV i slinga och då har jag inte 50 i tanken om det inte behövs för värmen.

[VeronicaA]

SÃ¥ är det ju förstÃ¥s. Det ger alltsÃ¥ inga jättevinster att snÃ¥la pÃ¥ värmen till elementen eftersom värmepumpen jobbar högst fastkondenserande 

50 grader tycker jag är lagom temperatur på varmvattnet, men det kan ju vara värt att ompröva. Jag har ju också varmvatten genom slinga så då lär ju inte Legionella ha stora chanser - kanske räcker med 48 grader i duschen ...

[Smurfen.]

50 grader i tanken är ju inte en helt orimlig temp för att få ut ok mängd 40-45 gradigt vv genom slingan.

[cocacola]

det kanske går att koppla om den för flytande beroende på vilket märke det är på värmepumpen .
vad har du stående utanför huset?
cc

[VeronicaA]

Kan man göra det - och vad handla det om för besparingar tro?

Jag har en Euronom Exoair 10.5 som brummar utanför garaget. Den är tio år gammal. Inne i garaget har jag en ExoTank på 500 liter. Och en ganska sliten Mitsubishi som snart har körförbud. Jag kanske kan bygga om den till en acktank...

[cocacola]

okey.. Det är en bra pump
Det kan va så att du har en likvärdig styrning som CTC har ..
har du en extern låda som det står exotroll (tror jag det stog) på ?
cc

[VeronicaA]

Det är helt riktigt en ExoTrol som styr hela paketet. Men den är ju som sagt tio Ã¥r gammal. Jag har inte hittat nÃ¥got enkelt sätt att via menysystemet göra nÃ¥gra avancerade omkopplingar. Det kanske handlar om fysisk omkoppling - och dÃ¥ fÃ¥r ju en teoretiker som jag problem 

[VeronicaA]

När jag ändå är inne på älta mina personliga problem undrar jag följande:
Min Euronom drar en väldig massa el (det är därför jag tjatar om att sänka temperaturer). När utomhustemperaturen är runt noll drar den ca 45 kwh per dygn (170 kvm 1,5 plans Modulenthus med hyfsad isolering från 1985, ca 21 grader inne). Av ren nyfikenhet spärrade jag kompressorn för ett par dagar sedan. Då drog den, på ren elpatron, 65 kwh på 24h, även då runt noll grader. Tyder inte det på en ganska usel COP (45 kwh istället för 65), eller tänker jag fel?

[Josth]

Ja ett COP på 1,44 låter inte så bra alls, bör vara det dubbla. Skulle kontrollerat allt det går att göra själv (fläkt, avfrostning, givare m.m.) och sedan om det inte blivit bättre ringt kyltekniker som får mäta upp trycken och temperaturerna för att undersöka kompressorn osv.

[karlmb]

Du bör ha en vanlig varmvattenberedare efter slingan i acktanken. DÃ¥ kan den värma de sista 10-15 graderna i stället,  och vp kan gÃ¥ mot betydligt lägre framledning och fÃ¥ bättre cop.

[Baddog]

Jag har en Euronom Exoair 10.5 som brummar utanför garaget. Den är tio år gammal. Inne i garaget har jag en ExoTank på 500 liter. Och en ganska sliten Mitsubishi som snart har körförbud. Jag kanske kan bygga om den till en acktank...

Hoppsan! En forummedlem med humor. En sällsynt kvalitet. Förtjänstfullt!

[karlmb]

 

Hoppsan! En forummedlem med humor. En sällsynt kvalitet. Förtjänstfullt!

[Sanntos]

Av ren nyfikenhet spärrade jag kompressorn för ett par dagar sedan. Då drog den, på ren elpatron, 65 kwh på 24h, även då runt noll grader.

Det där var ju ändå i all sin enkelhet en väldigt bra kontroll

[VeronicaA]

Tack söta ni för tips och glada tillrop. 
Josth - stackars jag som är teoretiker vet ju knappt hur man skruvar av locket på pumpen. Men jag gör ett försök att kontrollera själv. Om ni hör en explossion ikväll så är det Virrepannans värmepmp som har gått upp i rök. Men då blir det åtminstone varmt för grannarna. Årets högsta COP...

Nä förresten - jag satsar nog på en kyltekniker från början...

[cocacola]

DÃ¥lig verkningsgrad .
Ska du ta ut en tekniker ber du honom kontrollera en sak
Det kan va så att fläkten går på lågfart när det är kallt ute.
Dom hade en serie som gick ut för ca 10 år sen där det va felkopplat
Djävlar va energi den lämna när det 20 g ute.
Be honom kontakta euronom när han är på plats
Mvh
Cc

[Josth]

VeronicaA - Ok, säkrast att en servicetekniker är den som skruvar dÃ¥. Vill verkligen inte att det händer dig nÃ¥got p.g.a. idéer och förslag här   Euronom ser ut att ha ett gediget chassi som förmodligen är fäst med ganska mÃ¥nga skruvar. Men att känna om fläkten fungerar brukar inte vara sÃ¥ svÃ¥rt, ska vara rejält blÃ¥s framför luftöppningen när den är pÃ¥ och gör värme. Ser att det gÃ¥r att söka pÃ¥ närmaste Ã¥terförsäljare via Euronoms hemsida under "kontakt" om det skulle underlätta att hitta en tekniker.

[cocacola]

Nej då , det blir ingen smäll
4 skruv på vinkel delen , ut lite i botten och dra ner försiktigt ,
Grejar du instruktionerna från Ikea får du bort locket ,
Cc

[Thelemorf]

Måste väl vara mycket bättre att köra en vv beredare, 50ºC på varmvattnet är ju åt helsike för kallt?

[VeronicaA]

Ja, Karlmb rekommenderade ju ocksÃ¥ en varmvattenberedare som värmer upp de sista graderna. Det lÃ¥ter som en tjusig lösning. Men även om luft-vattenpumpen inte är bästa polare med höga temperaturer mÃ¥ste den väl ändÃ¥ besegra direkt-elen i en varmvattenberedare även i temperaturer mellan 35 till 50? För ni menar väl inte att värmepumpar har ett COP < 1  när tempen närmar sig 50?

Thelemorf - kan 50 grader vara åt helsike för kallt? Varmare än så blir det väl brännskador ...?

För er som är intresserade av mina drabbningar med min något svag-COPpade värmepump så har jag lyft på locket utan att något exploderade. Efter inrådan av en trevlig representant från Euronom kollade jag synglaset och det såg inte ut att bubbla just någonting där innanför. Fläkten snurrade på med en väldgit fräs och det såg ut som gediget småländskt hantverk rakt igenom. Enda problemet är att den inte värmer upp mitt hus utan att tömma bankkontot först. Men med negativa räntor är ju pengar inget problem längre ...

Godnatt alla hjälpsamma värmeproffs som skänker den värme jag gärna skulle se i mina element.

Veronica

[Josth]

De flesta värmepumpar ger normalt en temperatur på varmvattnet som är 50-55°C. Enligt test har Euronom då COP 3,3 för varmvatten vid +7°C utomhus. COP minskar med fallande utomhustemperatur, vid -15°C hamnar COP kring 2. En svaghet kan vara att isoleringen av tanken delvis brister och det blir en märkbar energiförlust på ett år. Fast här kanske det hjälper till att hålla önskad grundvärme i garaget(?) Det borde vara en skiktning i tanken som ger varmvatten överst medan värmepumpen även gör värme till en lägre temperatur nertill i tanken innan värmevattnet cirkulerar tillbaks till utedelen. Hoppas allt är rätt kopplat.

Det var ju bra att det blev en översiktlig inspektion under locket   Även om det sÃ¥g bra ut tror jag det skulle vara värt att en servicetekniker mäter upp tryck och temperaturer ser över anläggningen för att kunna utesluta eventuella fel.
 

[lunk Umeå]

Apropå temperaturer osv, där tråden startade: Jag frågade varför du absolut ville ha 50 grader i tanken men fick väl inget riktigt svar, annat än att du av någon anledning kör fast kondensering. Varför gör du det då? Finns inget annat alternativ?

Enda gången jag har 50 grader i tanken är vintertid om det är så kallt ute att det behövs för att hålla varmt i huset, och sommartid när VPn kör upp tempen i tanken till 56-57 grader fem-sex gånger per dygn, vilket tar 6-7 minuter varje gång. Så under den större delen av året är temperaturen betydligt lägre i nedre tanken och 44-45 i övre tanken.

[VeronicaA]

Josth: Tack för research. Min pump verkar ju ligga runt COP 1.4 vid nollgradigt, så det blir absout en servcetekniker som får komplettera min titt under huven. Min käre far har också lovat att vässa isoleringen i garaget runt rör och tank. Även om det inte känns som att tanken läcker - har faktiskt kikat runt den med värmekamera.

lunk Umeå: Tack för att du styr tillbaka den här spretande tråden dit den började! Nu blir det intressant, för du tycker 50 grader är för mycket medan Thelemorf tycker det är "åt helsike för kallt". Men jag ska pröva och dra ner till 45 grader och ta en provdusch. Det kan ju bli mitt bidrag till "ice-bucket challenge" - fast den hamnar nog inte på youtube...

[karlmb]

Grejen med vvb efter vp är att den kan gÃ¥ pÃ¥ bästa cop utifrÃ¥n att värma huset, samtidigt som den värmer varmvattnet till största delen.  Det är sedan bara de sista graderna upp till legionella säkra nivÃ¥er som du värmer med cop 1 i vvb.
Räknar man på det så är det inte mkt som skiljer i totalcop för varmvattnet samtidigt som huset värms billigare, och huset står för merparten av energiåtgången så länge det inte är 2-3 tonåringar som duschar 2 ggr om dagen...
Dessutom mår vp myycket bättre.

[Sanntos]

Nu blir det intressant, för du tycker 50 grader är för mycket medan Thelemorf tycker det är "åt helsike för kallt".

Förklaringen är kanske att det är personligt vad man prioriterar, t ex att minska skållningsrisken, eller att minska legionellarisken, eller att lätt kunna skölja ur med hett vatten, eller att vara ekonomisk genom att hålla låg temperatur. Fast egentligen är det ganska lätt, alla borde ha legionellasäker hög temperatur i beredaren, och därefter en blandningsventil som säkrar att temperaturen ut i kranarna är max 50 grader.

[lunk Umeå]

Och om man inte har någon beredare utan värmer momentant, så finns det ingen anledning att hålla 50 grader av hänsyn till legionella, eller hur? Vem duschar i 50-gradigt vatten utan att bränna sig?

Dessutom, den som har VVB bör värma till 60 då och då för att säkert avdöda eventuell legionella. Femtio räcker inte då.

[Lmf]

Så fort temperaturen går över ca 45°C så börjar legionella bakterierna att dö och för att citera vad som står i säkervatten

De har svårt att överleva i vatten som konstant ligger över 50°C

Om jag inte minns fel så dör 90% av bakterierna på en minut om vattnet är 60°C
och 90% av bakterierna dör på under 10 sekunder om vattnet är 70°C

Vill också minnas att 90% av bakterierna dör på ca 20-30 minuter om vattnet är 50°C men minnet sviker mig.
Har dock skrivit om det tidigare så den som vill kan söka i forumet.

[frejac]

Nibe skriver:

Legionellabakterier finns naturligt i vatten och kan, om man blir smittad, leda till Legionärssjuka som är en allvarlig form av lunginflammation. Bakterierna är vilande, det vill säga förökar sig inte vid temperaturer under ca 20 °C. Bakterierna förökar sig mellan 20 °C - 45 °C, framförallt mellan 35 °C - 40 °C. Genom att höja varmvattentemperaturen över 45 °C tar man död på bakterierna.

Vid 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna, vid 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder.


http://www.nibe.se/Produkter/FAQ-bas/Legionella-vad-ar-det-Hur-gor-jag-for-att-undvika-det/

[lunk Umeå]

Jag litar hellre på Socialstyrelsen än på de som säljer VVB:

"Temperaturhöjning:
Fördelen med att höja temperaturen i vattenledningssystemet är att
även de legionellabakterier som lever i biofilmer och inuti amöbor avdödas. Tempera4
turhöjning kan användas både som akutåtgärd för att sanera ett legionellahaltigt vatten
och som långsiktig preventiv åtgärd. Som akutåtgärd rekommenderas en temperaturhöjning
i varmvattenberedare till minst 70 °C (gärna högre) med spolning av alla
tappställen i minst tio minuter med 60-gradigt varmvatten eller varmare. Som preventiv
åtgärd rekommenderas 60 °C i varmvattenberedaren och en temperatur av lägst 50 °C
på alla tappställen. Temperaturen i varmvattenberedaren bör hållas kontinuerlig.
Sänkning av temperaturen under vissa tider t ex helger kan medföra att
legionellabakterier tillväxer. I stora vattenbehållare kan det vara nödvändigt att installera
någon form av cirkulation av vattnet för att undvika skiktning. Skiktningen kan
annars medföra att en del av vattnet i behållaren inte håller tillräckligt hög temperatur
för att undvika tillväxt av legionellabakterier."

En stor VVB med 50 grader har ju inte alltid 50 grader i hela tanken. Det betyder att det kan leva legionellabakterier i biofilmen i botten och man bör då se till att värma rejält ibland så även dessa dör. Man anser att slingberedare har så lite vatten stillastående och bara under kort tid, några timmar, att legionella inte är ett problem där.

Men av någon anledning brukar de som har VVB ofta argumentera för att även vi med slingberedare ska höja temperaturen i våra system, fast det inte behövs.

[VeronicaA]

Nu kan man snart doktorera på legionella
Riktigt intressant - men antalet legionellafall som orsakas i svenska villor kan nog räknas på ganska få fingrar. Men det ska så klart tas på största allvar i alla fall..

Karlmb - stämmer verkligen din analys om att det blir effektivare att köra vvb efter slingan? Om man renodlar problemet har vi två vattenmängder som ska värmas upp. En mängd ska upp till ca 40 och värma huset. En annan mängd ska från 40 till 55 och värma mig i badet. Nu är jag inte expert, men nog vinner lvvp i båda dessa intervall? I rimliga utetemperaturer besegrar väl lvvp en elpatron i kampen att värma vatten till 55 grader även om segermarginalen blir mindre än i 40-graders-matchen (som ju lvvp vinner på KO).
Eller säg så här: Du och jag ska tävla i att värma 100 liter 40 gradigt vatten till 55 grader. Du får välja mellan en luftvatten-värmepump och en varmvattenberedare. Vilket vapen skulle du välja???

[karlmb]

Jag väljer en vp som i såfall kan växla mellan de två uppgifterna. Det kan alla bvp med vvb inbyggd, men inte en vp kopplad till ett tank som din. Då är det bättre att släppa kravet på 100% vp-produktion.
Den som installerar,  väljer vilka möjligheter som ska finnas.  Och din företrädare var inte sÃ¥ insatt som du redan blivit ;-)

[lunk Umeå]

karlmb,
Vad skiljer VeronicaA's tank från exempelvis min? Hur menar du att hennes eller min VP inte skulle kunna värma VV effektivare än en elpatron?

[karlmb]

Det kunde gå om det inte var fråga om underdimensionering.
Nu orkar ju inte vp utan elpatron mÃ¥ste stötta big time. (Vet inte hur det är i ditt fall,  Lunk)
Don't put a boy to do a man's job...

[VeronicaA]

... no - let a woman do it

Intressant - måste räkna lite på det här ...

[Lmf]

Socialstyrelsens text är skriven 1993 men gäller i stort sett även idag
Att ni inte gillar säkervattens/vvsföretagen text som är framtagen tillsammans med boverket och smittskydds institutet är lite förvånande.
här är länkar till två av publikationerna
http://www.vvsforetagen.se/globalassets/mediafiler/publik/dokument/teknik--installation/legionella/legionella_06.pdf
http://www.vvsforetagen.se/globalassets/mediafiler/publik/dokument/teknik--installation/legionella/legionella_risker_i_vatteninstallationer.pdf

Annars är ju SP i Borås tillsammans med bla. Chalmers inblandade i Effektiv.org
http://www.effektiv.org/pdf_filer/tappvarmvatten.pdf
Samt att boverket skriver eget materiel (förutom BBR då)
http://www.boverket.se/sv/om-boverket/publicerat-av-boverket/publikationer/2000/har-du-legionella-i-dina-vattenledningar/


Ã…r 2000 insjuknade ca 30personer (15st i flerfamiljshus och ca 7st i villa/radhus)
upp till 50st insjuknar varje år men vissa anser att så många som 500 kan smittas varje år men inte bli korrekt diagnostiserade.
Ca 10% av de insjuknade dör.

Sen undrar jag liksom Lunk varför exotank skulle vara sämre än tex CTC EcoEl som bygger på samma princip?
Även Nibes VVM310 har samma princip.

Fast vill man kan man ju alltid koppla en VVB i serie efter tanken.

[lunk Umeå]

När jag ändå är inne på älta mina personliga problem undrar jag följande:
Min Euronom drar en väldig massa el (det är därför jag tjatar om att sänka temperaturer). När utomhustemperaturen är runt noll drar den ca 45 kwh per dygn (170 kvm 1,5 plans Modulenthus med hyfsad isolering från 1985, ca 21 grader inne). Av ren nyfikenhet spärrade jag kompressorn för ett par dagar sedan. Då drog den, på ren elpatron, 65 kwh på 24h, även då runt noll grader. Tyder inte det på en ganska usel COP (45 kwh istället för 65), eller tänker jag fel?

Var det detta som karlmb reagerade på? Det framgår inte hur de 45 respektive 65 är mätta. Om det är elmätarens värde så är förmodligen minst 15 kWh hushållsel, så då blir skillnaden 30 mot 50. Sen är ju frågan hur allting är inställt. Vi har nyss haft samma diskussion på CTC-sidan, där en EcoEl-EcoAir-ägare hade inställningar som gjorde att elpatronen gick för fullt och i praktiken blockerade VPn.

[VeronicaA]

Lunk - värdena är de värden som loggas av värmesystemet - alltså det som driver elpatroner respektive kompressor (cirkulationspumpar ej inkuderade). Det är alltså ingen hushållsel i dessa siffror. När jag körde på värmepump drog alltså kompressorn 45 kwh på ett dygn (elpatronen gick inte in alls under det dygnet). När jag spärrade kompressorn var det 65 kwh på ren el. Det jag alltså förbryllas av är:
a) 45 kwh är rätt mycket för mina 170 kvadrat (även om det är lite dragigt)
b) att 65 kwh direktverkande el gör jobbet lika bra (COP under 1.5)

 

[lunk Umeå]

För att du ska kunna jämföra måste du ha haft samma temperatur hela dygnet båda gångerna och samma vind, plus att du måste ha använt samma mängd varmvatten. Men om allt det stämmer så låter det märkligt. Men en 10 år gammal VP, kanske har gjort sitt?

[VeronicaA]

Jo, det är klart att det finns vissa felkällor i detta mindre nogräknade experiment.
Men temperaturen var "i princip" noll sett över båda dygnen. Och variationen i förbrukning som funktion av utetemperatur är inte enorm, så som "ballpark numbers" tror jag de funkar.

Men jag ska försöka få hit någon som kan döma ut antingen min, pump, min kompetens, eller i värsta fall mitt hus...

Ska bli spännande 

[Josth]

GÃ¥r ocksÃ¥ att räkna pÃ¥ husets effekt- och energibehov om man känner till konstruktion, mÃ¥tt och isoleringsstandard etc. www.energiberakning.se  Tar sin tid att genomföra men man fÃ¥r bl.a. svar pÃ¥ hur mycket huset drar per grad vid olika utetemperaturer och beräknat energibehov per Ã¥r. DÃ¥ gÃ¥r det att jämföra med vad det drar i verkligheten med enbart elpatron. Det finns vissa tilläggsfunktioner för att även räkna med värmepump och COP.

[VeronicaA]

Halloj Josth - jo jag har sett den sidan förr. Jag tror dock inte jag kan uppskatta alla värden med tillräcklig noggrannhet. Jag skulle istället vilja gå den empiriska vägen och testa vilken effekt värmesystemet förbrukar vid olika temperaturer. Men då behöver jag kunna mäta vattenflöde och vattentemperatur i framledning och retur. Finns det något billigt och hyfsat lättinstallerat sätt att göra detta på? Tempen kan man ju lösa med en ir-mätare men flödet är ju klurigare...

[VeronicaA]

...... Fast ni garvade gamla rävar (ursäkta, kloka - inte gamla) kanske vet vilket flöde en Grundfos 25-45 har i läge tre när trycket är 1.0 bar. Går det att svara på, eller finns det flera obekanta i ekvationen som man måste känna till?

[Fattiglapp]

Hej, Jag har inte sett om du nyligen skaffat din kåk, men har du ingen historik över tid att titta på?
Hur ser pumpens förbrukning Juni-Juli-Augusti ut?, dvs den tid på året då ingen direkt rumsuppvärmning krävs...

[VeronicaA]

Vi har bott här i två månader. Jodå jag har lite siffror

Under det varma 2014 brändes totalt 35 (!) Mwh. Eftersom huset har pool som värmts till 30 grader maj-september har förbrukningen varit skyhög även på sommaren. Pool borde dock inte dra så extremt eftersom den går på lvvp (som iofs verkar uttjänt). Konstigt nog var även förbrukningen under april (som var både varm och poolfri) dryga 2 Mwh. Tidigare ägare har kört elektrisk golvvärme i köket vilket sugit en del. Dessutom tror jag radiatorsystemet är undermåligt. Ca sju kvm enkelradiatorer på 170 kvm.

Finns en del att forska i. Tur att jag får så eminent hjälp här på forumet!
 

[VeronicaA]

... I senaste inlägget menade jag alltså husets totala förbrukning och inte bara pumpen.

[karlmb]

Halloj Josth - jo jag har sett den sidan förr. Jag tror dock inte jag kan uppskatta alla värden med tillräcklig noggrannhet. Jag skulle istället vilja gå den empiriska vägen och testa vilken effekt värmesystemet förbrukar vid olika temperaturer. Men då behöver jag kunna mäta vattenflöde och vattentemperatur i framledning och retur. Finns det något billigt och hyfsat lättinstallerat sätt att göra detta på? Tempen kan man ju lösa med en ir-mätare men flödet är ju klurigare...

Du behöver en logger 2020, säljs här på forumet. ..
Det är det billigaste och ändå enklaste sättet att få kontroll.

[Fattiglapp]

Jag kan gå i god för det, jag hade vad jag trodde "normal förbrukning" under massor av år, men så köpte jag en logger 2020 av Rickard bara för att jag är nördig, efter ett tag såg jag trender och tendenser som jag aldrig annars skulle uppfatta, det visade sig att min elpatron hoppade in som den skulle, men att den inte släppte när den borde kunnat göra det. Jag modifierade pumpen lite på egen hand och sparar numer en jäkla massa kWh/år.

Som det ser ut på er förbrukning så skulle ni säkert också kunna bena ut var och när den orimliga förbrukningen sker, för att den är hög tror jag vi kan vara överens om.

April månad 2014 som du angav hade vi i total elförbrukning 670 kWh, varav värme och varmvatten var 280 av dom. Vi är fyra pers i hushållet, varav två långduschande tonåringar och kåken är på ca 160 m2. Mycket av strömmen gick till min "verkstad".

Utan att veta så kan jag i varje fall gissa att ni med största sannolikhet skulle kunna pressa era siffror rejält genom att i detalj beskriva er anläggning och era förutsättningar här. Det finns en sjukt bred kompetens på det här forumet, och jag själv har alla mina sparade kronor att tacka medlemmarna här för, de flesta har sitt värmesystem och lever i tron att det är en statisk kostnad de har, det är det inte. Att själv studera och analysera vad som faktiskt sker ger dig alla möjligheter att få en optimerad anläggning, för inte väljer du att köra din bil på trean hela tiden även om det går bra....

Sedan är en vild gissning att ni troligtvis skulle tjäna in en effektivare anläggning på mindre än tio år, men bara ni själva kan komma fram till det.

Kör hårt
 

[VeronicaA]

Tack för support, Fattiglapp! Att den samlade kompetensen här är enorm har jag förstÃ¥tt. Tyvärr är jag ju en "sänka" som bara kan ta goda rÃ¥d utan att ge nÃ¥gra tillbaka, eftersom jag inte kan mycket om detta. Men jag fÃ¥r betala tillbaka pÃ¥ andra forum 

Jag vill bara pÃ¥peka att elförbrukningen var de tidigare ägarnas och inte vÃ¥ra, även om jag gissar att vi hamnar i samma härad. Om inte tidigare ägarna odlade marijuana i garaget. 

Det jag är mest rädd för är att värmesystemet är helt perfekt intrimmat, för det skulle innebära att huset läcker, vilket känns dyrare att fixa än en ny lvvp.
Därför letar jag med ljus och lykta efter fel på pumpen. En Logger 2020 låter som en bra början. Lämpligtvis kompletterad med flödes/temperaturmätare (såg att det fanns bra sådana också).

Virre

[VeronicaA]

Nu när jag har ångan uppe slänger jag ut en fråga som kan platsa som "miniproblem" i Ny Teknik:

Min kära ackumulatortank (Exotank) är inställd med en hysteres pÃ¥ 5 grader och ett börvärde pÃ¥ 50 grader (vid varmvattenslingan). Varje gÃ¥ng kompressorn drar igÃ¥ng höjer den temperaturen i tanken med 5 grader. Efter en sÃ¥dan körning har kompressorn i regel förbrukat ca 3 kwh (ser jag i loggen), vilket med en COP pÃ¥ dryga tre landar pÃ¥ ca 10 kwh producerad energi. Om det kostar 4.2 Joule  (ws) att värma en liter vatten en grad borde 10 kwh ren energi räcka till att värma drygt 1500 liter fem grader. Men min tank rymmer ju bara 500 liter. Och det är väl bara toppskiktet som värms upp... Visserligen kommer det ju in kallvatten frÃ¥n elementen även under eldningen men inte sååå mycket.

Är detta en indikation på att kompressorn är kaputt och har ett uselt COP, eller är det en indikation på att jag borde göra annat än att grubbla på värmepumpar ..

Jag har varit sjukskriven ett par dagar och som ni förstår har jag alldeles för mycket tid över...

[lunk Umeå]

Har du kollat hur lång tid det går mellan kompressorkörningarna? Det ger ju ett grovt mått på hur mycket energi ditt hus förbrukar. Sen kan du ju komplettera din beräkning med den energiförlusten när du räknar på kompressorkörningarna.

Dessutom, har du inte fel på tiopotenserna nu? Det går åt 4,2 J (Ws) att värma ett gram vatten en grad, inte en liter.

[karlmb]

Hur menar du att du ser i loggen hur mkt det går åt att värma vattnet i tanken 5 grader?

[Roland]

När utomhustemperaturen är runt noll drar den ca 45 kwh per dygn (170 kvm 1,5 plans Modulenthus med hyfsad isolering från 1985, ca 21 grader inne). Av ren nyfikenhet spärrade jag kompressorn för ett par dagar sedan. Då drog den, på ren elpatron, 65 kwh på 24h, även då runt noll grader. Tyder inte det på en ganska usel COP (45 kwh istället för 65), eller tänker jag fel?

65 kWh på 24 timmar blir 2,7 kW i snitt. Dra från 0,5 kW för varmvatten vilket ger att huset behöver lite över 2 kW för uppvärmningen vid noll grader ute. Värdet verkar väl lågt även för ett välisolerat hus. Det är ju trots allt 170 m2. Vad jag förstår är golvvärmen i köket nu avstängd så det kan inte vara den som värmer huset. Jag är lite skeptisk till pumpens logger. Den räknar förmodligen tid gånger ett schablonvärde för kompressorns resp. elpatronens förbrukning.

Ett hus som dra lite över 2 kW värme vid noll grader ute bör, om det ligger i Mälardalen eller liknande klimat, dra 10 MWh värme/Ã¥r. Schablonen för varmvatten är 5 MWh/Ã¥r.  En fungerande värmepump ska dÃ¥ kunna leverera värme och varmvatten till en elförbrukning under 5000 kWh/Ã¥r.

Var ligger huset?

[Västerhaninge 17]

Jag kan gå i god för det, jag hade vad jag trodde "normal förbrukning" under massor av år, men så köpte jag en logger 2020 av Rickard bara för att jag är nördig, efter ett tag såg jag trender och tendenser som jag aldrig annars skulle uppfatta, det visade sig att min elpatron hoppade in som den skulle, men att den inte släppte när den borde kunnat göra det. Jag modifierade pumpen lite på egen hand och sparar numer en jäkla massa kWh/år.


Nu blev jag nyfiken pÃ¥ vilken VP du har modifierat o pÃ¥ vilket sätt   

[VeronicaA]

Har du kollat hur lång tid det går mellan kompressorkörningarna? Det ger ju ett grovt mått på hur mycket energi ditt hus förbrukar. Sen kan du ju komplettera din beräkning med den energiförlusten när du räknar på kompressorkörningarna.

Det är ju ett bra sätt du föreslår att ta reda på vad huset kostar i energi (eller effekt). Jag gör ett försök nedan - i hopp om att någon är intresserad

P(watt) = V(kg)*deltaT(Kelvin)*4180 (ws/kg) / t (sekunder)

"deltaT" är temperaturskillnaden i tanken från det att kompressorn tystnar tills den går igång igen. I princip hysteresen för vvb.
"t" längden på den "tysta" perioden (då ingen energi tillförs).
"V" är den volym i tanken som kylts av för att istället värma huset.
4180 är den specifika temperaturen för vatten (energimängd för att höja temp. på en liter en grad)

I mitt fall:
om t är en timme (det tar en timme för tanken att kallna från 50 till 45 grader) = 3600s och deltaT är 5K så blir husets effektkostnad 5.8*V watt.
Det stora problemet nu är att jag inte vet hur stor volym i tanken som värms upp beroende på skiktning. Tanken är på 500 liter. Då värms det väl upp i toppen tills termometern som sitter någonstans i mitten visar på 50 grader. Om jag höftar till med 300 liter så landar huset på ca 1,8 kw. Om jag räknar med att HELA tanken värms upp blir det ju ca 2,5 kw vid nollgradigt, vilket rimmar väldigt bra med mitt experiment när jag kopplade ur kompressorn och körde elpatron, då huset drog 65 kwh på ett dygn.

Om mina virriga beräkningar stämmer har jag bevisat för mig själv att huset är relativt välisolerat men att det är dags att byta lvvp (eller kanske ge den en service).

Glada vÃ¥rhälsningar frÃ¥n Virrepannan 

[VeronicaA]

Ett hus som dra lite över 2 kW värme vid noll grader ute bör, om det ligger i Mälardalen eller liknande klimat, dra 10 MWh värme/Ã¥r. Schablonen för varmvatten är 5 MWh/Ã¥r.  En fungerande värmepump ska dÃ¥ kunna leverera värme och varmvatten till en elförbrukning under 5000 kWh/Ã¥r.

Var ligger huset?

Tack Roland - huset ligger i Mälardalen så du ger mig hopp om det är bättre än vad energideklarationen visade!

[karlmb]

Verkar rimligt!
Så hur räknar vi ut om det är dyrt eller inte att värma vv 40-55 grader till cop 1, samtidigt som vi värmer huset till cop 3?
 

[VeronicaA]

Hur menar du att du ser i loggen hur mkt det går åt att värma vattnet i tanken 5 grader?

Exotrol loggar förbrukad energi på kompressor och elpatroner sedan installationsdag, så det är bara att kolla skillnaden före och efter en "eldning". Under eldning höjs värmen från 45 till 50 grader. Jag förstår att det bara är "ungefärliga" värden, men jag har kalibrerat loggade värden mot min elmätare (solo II från Fortum) och ser att det som loggas stämmer "relativt" bra med de värden som hamnar i min faktura. När kompressorn är på drar den alltid 3.4 kw (eller väldigt nära).

[Fattiglapp]

Nu blev jag nyfiken pÃ¥ vilken VP du har modifierat o pÃ¥ vilket sätt   

Det är en lång tråd med mycket okunnande från min sida, men häri någonstans vill jag minnas att problemet upptäcktes och löstes.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45063.0

Edit: rättade länken

[karlmb]

Exotrol verkar bra!
Om du kan avvara mer än ljummet vv nån dag så kan du ju enkelt prova hur mkt förbrukningen på kompressor sjunker då du sänker tempen i tanken till precis framledningstempen som huset vill ha!

[VeronicaA]

Verkar rimligt!
Så hur räknar vi ut om det är dyrt eller inte att värma vv 40-55 grader till cop 1, samtidigt som vi värmer huset till cop 3?
 

Anar jag en retorisk frÃ¥ga 
1.7 kwh för hundra liter vid COP-1. Kan vi göra det med COP-3 blir det ju betydligt billigare, men det är väl marigt att komma upp i höga COP när vattnet är så varmt.

[karlmb]

Ja, och hur blir det med hus-förbrukningen om du räknar med att cop sjunker till 2 när du kör som idag upp till 55 grader,  jfrt med om du stannar pÃ¥ 40 grader?

[VeronicaA]

Exotrol verkar bra!
Om du kan avvara mer än ljummet vv nån dag så kan du ju enkelt prova hur mkt förbrukningen på kompressor sjunker då du sänker tempen i tanken till precis framledningstempen som huset vill ha!

Absolut - det blir nästa experiment. Jag gissar att jag förväntas komma fram till att det bästa är en vvb efter slingan

Jag får dock inte ihop det resonemanget rent matematiskt. Jag är dock prestigelös nybörjare och teoretiker som bara vill förstå. Jag testar därför följande resonemang:
Låt oss säga att husuppvärmingen är löst på något "magiskt" sätt. På ett annat magiskt sätt har vi en kran med 40-gradigt vatten. Detta 40-gradiga vatten vill vi höja till 55 grader. Du förespråkar då, om jag förstår dig rätt, att köra in det vattnet (från den magiska kranen) i en vvb och använda COP-1 för att få upp det till 55. Om jag istället gör detta med en luft/vatten-värmepump borde jag väl ändå komma över COP-1 trots den höga temperaturen?
Hoppas jag inte verkar alltför korkad

[karlmb]

Du kommer säkert över 1!
Men priset blir att hus-cop blir då mkt lägre så att arbetet för att värma huset ökar istället. Men räkna gärna på det!
Dina frÃ¥gor är inte dumma,  du skulle sett vad en del kan frÃ¥ga om. ..

[VeronicaA]

OK - om vi bortser från installationskostnader, underhållskostnader och utrymmesproblem borde alltså den optimala lösningen vara att ha två fristående lvvp! En som sköter huset i låga temperaturintervall och en som värmer upp varmvatten. Eftersom båda systemen besegrar vvb:s COP-1 vinner väl då denna teoretiska lösning, som naturligtvis ingen vill ha i praktiken?

[karlmb]

Yes.
Och ibland blir kompromisser väldigt dåliga när man suboptimerar på fel saker.

[Roland]

Det är nog lite tidigt att hoppas på att huset drar mindre värme än energideklarationen. Jag tycker att lite över 2 kW vid noll grader ute är lite väl lite för att vara sant. Prova med att värma med elpatronen, helst ett mulet dygn så att solen inte stör, och läs av elmätaren i stället för pumpens räknare, hushållselen värmer ju också huset. Det värdet går det att lita på.

[purjo__]

...... Fast ni garvade gamla rävar (ursäkta, kloka - inte gamla) kanske vet vilket flöde en Grundfos 25-45 har i läge tre när trycket är 1.0 bar. Går det att svara på, eller finns det flera obekanta i ekvationen som man måste känna till?

Jag antar att det är det statiska trycket vid expansionskärlet som är 1.0 bar. Den siffran har du ingen nytta av. För att veta flödet måste du känna till det samlade tryckfallet i alla rör, böjar, radiatorer, etc och kolla upp flödet i pumpens pumpdiagram.

[karlmb]

Så du behöver en flödesmätare.

[sege]

Två LVVP verkar onödigt, bättre att använda samma LVVP och en motordrivet shunt eller liknande för att antingen pytsa in 'uppvärmningsvatten' till raddar i nedre delen och varmvatten i den övre delen. Så ska jag bygga om någon gång när jag har tråkigt.

Idag kör jag bara 'husvatten' förutom 05-07 och 16-21 när jag kör 'varmvatten'-körningar till ~40 grader lite beroende på utetemp. Efter min tank sitter sen en VVB som lyfter. Golvvärmen får endast plocka vatten från nedre halvan så när det är varmvattenkörningar kört tar golvvärmen det vattnet som har sämre COP, när 'värmen' är slut i nedre delen startar LVVP och skapar uppvärmningsvatten.

Det har gett mig klara besparingar om man slår ihop uppvärmning och varmvatten jämfört med att köra upp hela tanken till rimlig varmvattentemp med fast kondensering hela dagarna.

[karlmb]

Vore kul att se ngn bygga ett system med 2 vp trots allt.  En för uppvärmning och en som lyfter det sista frÃ¥n framledning till vv-nivÃ¥.  BÃ¥da vp kommer att prestera maximalt.

[cocacola]

@ karl mb
Det görs redan i lite större system ..
 
Jag har pÃ¥ lagret en "villa lösning "  som testats  65° VV
men det blir för dyrt !!
Med vänlig hälsning
cc

[karlmb]

 
Jo,   det anses dyrt idag,  men det gjorde borrhÃ¥l pÃ¥ 240 m ocksÃ¥ en gÃ¥ng. ..

[sege]

Kanske egentligen borde vara en annan tråd men varför inte använda samma LVVP/värmepump? Varför två olika?

[karlmb]

Två olika temperaturspann!

[sege]

Två olika temperaturspann!

Men det kan ju uppnås med en pump också tillsammans med motorventiler och dylikt?

[VeronicaA]

Kan man designa en lvvp för att jobba effektivast i ett specifikt temperaturspann? Ungefär som att en traktor ger mest effekt vi låga varvtal medan en Ferrari kanske jobbar bäst i höga?
I så fall borde ju en tvåpumpslösning ha en framtid, åtminstone i teorin.
Annars skulle det vara intressant med ett bevis för att en tvåpumpslösning kan (eller inte kan) implementeras med bara en pump.
@sege har ju i princip "simulerat" en tvåpumpslösning med en pump genom att ge varje "funktion" (varmvatten och husvärme) dedikerade tidsintervall. Men vad händer om dessa tidsintervall (till exempel när det är väldigt kallt samtidigt som ett helt fotbollslag vill duscha) måste överlappa?

[cocacola]

växelventilen finns pÃ¥ dom flesta luft vatten vp  redan som funktion

cc

[karlmb]

Jo men växelventilen kräver en vp som är effektiv i båda temperaturspannen, med 2 skilda vp kan man optimera både köldmedium och värmeväxlare mm.

[cocacola]

Vill man kan man bygga designade anläggningar exakt efter dom behov som finns och önskas,,
men på villa sidan blir det för dyrt och för komplicerat ( i många fall) att firman som gör den blir unik
och får bo med kunden om något händer..

där av tex la jag min lilla varmvatten värmepump för villa sidan på hyllan .
Det gick jätte bra att lyfta upp till 70° vid testerna .
la slut tempen pÃ¥ vv beredningen pÃ¥ 60° vid körningarna som gjordes,, 
 
cc

[karlmb]

Mmm
Å andra sidan så är ju just det att ha mer än en vp i huset inget extremt, finns ju massor av villor med mer än en lvp i drift...

[cocacola]

Ja visst är det så att många har både 2-3.4 luft- luft vp ..

vill man slippa risken med höga lyft som det blir med en luft-vatten vp installation
är det nog bättre med att lägga mellanskilnaden på en vätske lösning i stället.
Det tar plats som f-n när allt ska upp och in ,, och det blir billigare för kunden .
cc

[karlmb]

Men plats har mÃ¥nga mkt av i källare etc. här i landet.  Jfr det med England t.ex. där allt mÃ¥ste in i köket. ..boiler.....

[VeronicaA]

Jag flikar en ny fråga som är starkt relaterad till trådens ursprungsfråga:
På min Eurotrol (som styr Exoair och Exotank) kan jag ställa in börvärde för värmepump. Jag har gissat och testat mig fram till att detta är börvärdet för vattnet i tankens nedre del. Varmvattenberedaren värmer tankens övre del (väl?). I bruksanvisningen jag hittade i garaget står det att systemet alltid jobbar med att hålla "värmepump" fem grader över framledningstemperatur. Det låter ju rimligt, men varför ska jag då själv sätta börvärde för detta?

SÃ¥ fort temperaturen i tankens nedre del sjunker till [framledningstemperatur + 5] grader gÃ¥r kompressorn igÃ¥ng och värmer alltihopa till det börvärde jag själv kan sätta (vilket tidigare ägare tydligen satt till 50 grader).  När 50 grader är uppnÃ¥tt ändras börvärdet automatiskt tillbaka till [framledningstemperatur + 5] och kompressorn stängs av. För att fÃ¥ de 37 grader som mina element just nu behöver hÃ¥ller alltsÃ¥ min lvvp tanken konstant mellan 42 och 50 grader. LÃ¥ter inte det lite spÃ¥nigt? Jag testade att sänka "Börvärde värmepump" till 42 (meningen med livet enligt en känd bok). Men dÃ¥ lyckades inte systemet shunta ut tillräckligt varmt vatten till elementen! Jag börjar bli grÃ¥hÃ¥rig. Dessutom undrar min familj varför jag som inte direkt är nÃ¥gon "bil-tjej" tillbringar all min lediga tid ute i garaget.

Frågan är alltså: Hur ska jag förhålla mig till "Börvärde värmepump" (och till livet i stort)?

[karlmb]

Men det kan ju uppnås med en pump också tillsammans med motorventiler och dylikt?

Nej,  som du ser pÃ¥ cop sÃ¥ är vp utformad för att vara effektiv i framledningsomrÃ¥det arbetandes med brine eller yttertemp. En vp som mÃ¥ste arbeta med andra temperaturer är ineffektiv.

[karlmb]

Jag flikar en ny fråga som är starkt relaterad till trådens ursprungsfråga:
På min Eurotrol (som styr Exoair och Exotank) kan jag ställa in börvärde för värmepump. Jag har gissat och testat mig fram till att detta är börvärdet för vattnet i tankens nedre del. Varmvattenberedaren värmer tankens övre del (väl?). I bruksanvisningen jag hittade i garaget står det att systemet alltid jobbar med att hålla "värmepump" fem grader över framledningstemperatur. Det låter ju rimligt, men varför ska jag då själv sätta börvärde för detta?

SÃ¥ fort temperaturen i tankens nedre del sjunker till [framledningstemperatur + 5] grader gÃ¥r kompressorn igÃ¥ng och värmer alltihopa till det börvärde jag själv kan sätta (vilket tidigare ägare tydligen satt till 50 grader).  När 50 grader är uppnÃ¥tt ändras börvärdet automatiskt tillbaka till [framledningstemperatur + 5] och kompressorn stängs av. För att fÃ¥ de 37 grader som mina element just nu behöver hÃ¥ller alltsÃ¥ min lvvp tanken konstant mellan 42 och 50 grader. LÃ¥ter inte det lite spÃ¥nigt? Jag testade att sänka "Börvärde värmepump" till 42 (meningen med livet enligt en känd bok). Men dÃ¥ lyckades inte systemet shunta ut tillräckligt varmt vatten till elementen! Jag börjar bli grÃ¥hÃ¥rig. Dessutom undrar min familj varför jag som inte direkt är nÃ¥gon "bil-tjej" tillbringar all min lediga tid ute i garaget.

Frågan är alltså: Hur ska jag förhålla mig till "Börvärde värmepump" (och till livet i stort)?

   Jag höll pÃ¥ med bilar mkt förr, nu är man mer i källaren. Gött att du är fast! 
Hade du inte en annan tank än Exotank? Kan du ta några bilder på hur shunten sitter installerad?
Kan det tänkas att den inte öppnar fullt kanske?

[VeronicaA]

65 kWh på 24 timmar blir 2,7 kW i snitt. Dra från 0,5 kW för varmvatten vilket ger att huset behöver lite över 2 kW för uppvärmningen vid noll grader ute. Värdet verkar väl lågt även för ett välisolerat hus.

Jag tror du har helt rätt.  Jag har nu testat genom att mäta temperaturfallet i ackumulatortanken när bÃ¥de kompressor och elpatron är avstängda, och dividera med tiden istället. DÃ¥ jag kan avläsa temperatur i topp och botten fÃ¥r jag ganska bra estimat pÃ¥ hur mycket effekt huset drar vide en viss framledningstemperatur (och retur). Det finns ju felkällor, men gör man det nÃ¥gra gÃ¥nger sÃ¥ fÃ¥r man hyfsad statistik
Då drar huset mellan 3 och 3,5 kw vid nollgradigt - och då är inte hushållselen inräknad så det ligger nog de factor på dryga 4kw.
Förresten - om man räknar baklänges från 3kw och en delta t på 8 grader (som jag har vid tanken) så blir det ca 0.09 liter per sekund i flödeshastighet. Är det normalt? Jag trodde det skulle vara högre - cirkulationspumpen är ställd på max...
Min värmepump snittar över ett dygn (enligt loggern på Exotrol) ca 2 kw. Det ger ett COP på under 2. Är det värt att kolla upp pumpen eller är det godkänt för en pump från 2004?

Hade du inte en annan tank än Exotank? Kan du ta några bilder på hur shunten sitter installerad?
Kan det tänkas att den inte öppnar fullt kanske?

Jag ska kolla upp shunteriet en gång till - om jag inte listar ut det tar jag gärna en bild!

Återigen - tack alla fina människor för att ni hjälper mig och för att ni för intressanta diskussioner med varandra som vi mindre bevandrade kan lära oss från! <3 (hittar inte "Hjärta" bland smiliesarna...)

VeronicaA

[VeronicaA]

Hurra för Rickard som har lagt till en ny smilie.
Nu kan vi äntligen ge hjärtan till varandra!
 


Kramar från
VeronicaA

[karlmb]

  
Hur gÃ¥r det,  har du kollat upp hur allt är kopplat?

[VeronicaA]

Nja - jag har återhämtat mig från en titthålsoperation. Men nu är det snart tillbaka till värmepumperiet.
En höftled verkar mycket enklare att reparera än ett värmesystem. Fast det kanske inte kirurgen håller med om
Återkommer snart med lite shunt-frågor... ska bara få upp rörligheten först. I mig alltså, inte i shunten - den rör sig frejdigt lite som den vill...

[karlmb]

OK, krya på dig! Nu är säsongen snart slut dock, fast å andra sidan så är det mer regleringar för ett värmesystem vår och höst så det blir ju bra info hur som.

[VeronicaA]

Tack för det - snart slår jag frivolter!

För oss kommer säsongen att börja snart, för vi ska använda värmepumpen för att värma upp poolen i sommar.
Har man inte bekymmer kan man köpa sig!
De vi köpte huset av har dyrt och heligt lovat att hjälpa oss få igång eländet. Men det är ju lätt att lova saker...
Det blir nog en ny tråd här på forumet snart!

[karlmb]

Haha, ok, ja kanske kan den gamla vp bli poolvp och ni satsar på en ny bättre till huset..

[Karre]

Måste bara inflika att jag haft stor behållning av både de praktiska frågorna och de mer filosofiska.

Kom du något längre i denna fråga?

Frågan är alltså: Hur ska jag förhålla mig till "Börvärde värmepump" (och till livet i stort)?

Livskris har jag redan så vi kan väl prata börvärde, snarare dom dubbla börvärden som finns i menyn.