Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Smutskasting av IVT??!!  (läst 25714 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad eleson

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Kungälv
  • Antal inlägg: 721
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #15 skrivet: 15 januari 2005, 19:32:25 »
Efter att en längre tid trott att en utelft VP skulle ge Nirvana, så har nu säljarna på olika bolag fått mig att överge det för Bergvärme.

I Thermias fall så är jag ganska säker på att de kommer att erbjuda en Diplomat och inte en TWS.
"Visst kan vi skruva upp, trycket om du vill för högre temp, men du betalar i livslängd"

Jag är också ganska säker på att IVT inte heller kommer att erbjuda HT.
Om dessa vore självklara så skulle väl de andra modellerna utgå ur sortimentet?

M V H
Erland
170 kvm + 90 kvm källare + 60 kvm garage, radiatorer
då 3.5 m3 olja,
nu Thermia D10 + 180 m borrhål

Utloggad Lelle

  • Mer en pÃ¥läst amatör än
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Örebro
  • Antal inlägg: 1008
  • Karma +2/-0
  • Kön: Man
  • Inga frÃ¥gor är fördummande!
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #16 skrivet: 15 januari 2005, 20:01:53 »
I Thermias fall så är jag ganska säker på att de kommer att erbjuda en Diplomat och inte en TWS.
"Visst kan vi skruva upp, trycket om du vill för högre temp, men du betalar i livslängd"

Jag är också ganska säker på att IVT inte heller kommer att erbjuda HT.
Om dessa vore självklara så skulle väl de andra modellerna utgå ur sortimentet?

Vad jag förstått så skruvar inte Thermia upp trycket. Man bara utnyttjar värmen man får från kompressorn på ett mer optimalt sätt och värmer via slinga direkt i beredaren istället för dubbelmantel.

Det är inte heller säkert att IVT behövt skruva upp trycket för att få ut högre temperatur. Beror på hur kompressorn är konstruerad i det här fallet. Det kan vara där som patentskyddet kommer in, vad vet jag?
IVT Optima 700 -01 (Reglersystem CL300). Toshiba RAS-10-SKVP i nedre hallen.
(Stödvärmer inte längre med pellets i CTC1200 -02, brännare KMP Px20 -99 utan enbart elpatron). 
112 m2 tvåplansfunkis från 1938 + källare och garage.
Energibehov ca 30-35 MWh/Ã¥r.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gÃ¥re sÃ¥ gÃ¥re
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #17 skrivet: 15 januari 2005, 23:56:16 »
Hmmm Thermian gick även att höja tempen på, enligt vännen ADAM som var in här tidigare...
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "hÃ¥ller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad eleson

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Kungälv
  • Antal inlägg: 721
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #18 skrivet: 16 januari 2005, 00:47:11 »
Vad jag försökte säga var att inte ens säljarna tycker att dessa VP är det enda som gäller.
Men de har säkerligen en berättigad plats på marknaden, men det är ju en annan sak än att vara det enda rätta.
M V H  
Erland
170 kvm + 90 kvm källare + 60 kvm garage, radiatorer
då 3.5 m3 olja,
nu Thermia D10 + 180 m borrhål

Utloggad Lelle

  • Mer en pÃ¥läst amatör än
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Örebro
  • Antal inlägg: 1008
  • Karma +2/-0
  • Kön: Man
  • Inga frÃ¥gor är fördummande!
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #19 skrivet: 16 januari 2005, 06:19:47 »
Vad jag försökte säga var att inte ens säljarna tycker att dessa VP är det enda som gäller.
Men de har säkerligen en berättigad plats på marknaden, men det är ju en annan sak än att vara det enda rätta.
M V H  
Erland

Helt rätt, det gäller bara för säljaren att veta om man behöver en limosin eller lastbil. Även om de har fyra hjul, ratt och motor och kan köras från A till B.


Hmmm Thermian gick även att höja tempen på, enligt vännen ADAM som var in här tidigare...
¨

Nu har jag läst igenom nästan varje inlägg om Thermias TWS och vad Adam skrev var att man bryter vid samma tryck pÃ¥ hetgassidan. Däremot fÃ¥r man högre vattentemperatur jämfört med dubbelmantel tack vare gynsammare förhÃ¥llanden i systemet. Tror han menade att en bättre värmeöverföring  Ã¶ver vvb slingan samt lägre returtemp gjorde att det gick att ta ut den högre temperaturen frÃ¥n framledningen utan att trycket behövde ökas pÃ¥ hetgassidan. Dvs att kondenseringstemperaturen kunde bibehÃ¥llas, och därmed även COP.


Hur det ser ut i IVTs fall har vi inte riktigt fått veta. Så det skulle vara intressant om kompressorexperten registrerade sig här och förklarade hur det förhöll sig.

" Har märkt att det förekommer en del smutskastning samt skepsis på IVT´s nya HT+ värmepump i detta forum. "

" När man inte har lyckats så börjar man istället att hitta på en massa lögner som inte stämmer. Dessa lögner har lett till att vissa "okunniga (av naturliga själ)" privatpersoner är skeptiska. IVT´s HT+ med denna Scroll kompressor håller definitivt vad man lovar och lite till. "

" En av fördelarna är bla att kunna gå upp högt i kondensering (som ger hög framlednings temperatur) med R407c. Detta har man inte kunnat tidigare. Fördelen är bla varmt vatten som kortfattat innebär att kompressorn behöver ladda vattnet mindre antal ggr för att behålla varmt vatten, jämfört med konkurrenterna.
Kan tillägga att jag jobbar i branschen och vet vad som pågår. "

Vilka är de synbara lögnerna? Ger kompressorn högre temperatur vid samma tryck som tidigare konstruktioner trots högre kondenseringstemp?
Och får man samma COP vid vid den högre temperaturen?
Eller har det mindre praktisk betydelse även om man inte får det?

Spekulation behöver inte vara lögn förrän sanningen uppdagas. Teser anammas eller förkastas när sanningshalten i dem prövats.

/ Lennart
IVT Optima 700 -01 (Reglersystem CL300). Toshiba RAS-10-SKVP i nedre hallen.
(Stödvärmer inte längre med pellets i CTC1200 -02, brännare KMP Px20 -99 utan enbart elpatron). 
112 m2 tvåplansfunkis från 1938 + källare och garage.
Energibehov ca 30-35 MWh/Ã¥r.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gÃ¥re sÃ¥ gÃ¥re
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #20 skrivet: 16 januari 2005, 13:34:02 »
Lelle
Nja han nämnde att man även kunde öka framledningstempen... men det var i kryptiska ordalag, pumpen fanns ju inte på marknaden då...


För större fastigheter finns det en hel del "högtempsmaskiner" att välja pÃ¥... IVT har haft sÃ¥na ett bra tag...  Greenline G  13 till 43 kw.
För ytterligare varmvattenkapacitet kan större VP även utrustas med hetgasväxlare.

Det där med säljare, tyvärr säljs en hel del med flaschig reklam, där ska man helst fÃ¥ uppfattningen att produkten är unik.  Där har man tryckt rätt hÃ¥rt pÃ¥ det här med hög temp, men inte ett ord nÃ¥nstans om ev (enorma) nackdelar....
Trots allt är kotnaden för installation sÃ¥ har man inte nÃ¥gorlunda bra förutsättningar (lÃ¥gtemp) blir kalkylen ganska kass.  För varmvatttnet kan den dock ha ett berättigande....  Och om man har ett högtempsystem, kan det väl va ok, men jag tror att en kalkyl ger vid handen att det är lönsammare att byta ut radiatorerna...
men det är något man kan göra på sikt iofs om man köper en högtempmaskin..
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "hÃ¥ller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad pellep

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 916
  • Karma +0/-0
  • varför göra det enkelt om man kan krÃ¥ngla till det
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #21 skrivet: 16 januari 2005, 14:15:58 »
Om man kör med flytande kondensering så kommer väl IVT HT inte att ha sämre COP än någon annan VP vid t.ex. 50°C.
När utetemperaturen sjunker till den gräns när elspetsen normalt måste gå in, kan IVT HT fortsätta att leverera värme till åtminstone halva priset. Vad är det som är negativt med detta?
Om du möter en människa utan leende, ge henne ditt!

Utloggad kek29

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: Malmfälten
  • Antal inlägg: 420
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #22 skrivet: 16 januari 2005, 14:41:36 »
Om man kör med flytande kondensering så kommer väl IVT HT inte att ha sämre COP än någon annan VP vid t.ex. 50°C.
När utetemperaturen sjunker till den gräns när elspetsen normalt måste gå in, kan IVT HT fortsätta att leverera värme till åtminstone halva priset. Vad är det som är negativt med detta?
Har märkt att det får vara kallare än -17 ett bra tag innan spetsen går in...vid VV spets går patronen in i 15-20 minuter och sen fortsätter pumpen själv upp till 65 grader !
IVT greenline c7ht+ (170m borra)   Ã¥rsmedeltemp där jag bor -1,2..slÃ¥ det om ni kan :)

admin

  • Gäst
admin
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #23 skrivet: 16 januari 2005, 14:43:53 »
Citera
När utetemperaturen sjunker till den gräns när elspetsen normalt måste gå in, kan IVT HT fortsätta att leverera värme till åtminstone halva priset. Vad är det som är negativt med detta?

Det är inte utetempen som avgör när elspetsen måste gå in, det är hur stor effekttäckning som värmepumpen har.

Om du har en IVT HT+ 7 kW eller en Nibe 10 kW så kommer elspetsen att gå in på IVT:n långt innan den gör det på Niben.

Det är alltså värmepumpens storlek och radiatorsystemets konstruktion som avgör om eltillskott krävs, och hur hög framledningstempen måste vara.

Den enda gången du spar mer med en IVT HT är om det är så kallt ute att radiatorerna kräver mer än 55 graders framledningstemp för att hålla huset varmt, detta i kombination med att din värmepump har så hög uteffekt att den klarar av att skapa så hög framledningstemp.

I mitt radiatorsystem klarar min VP att skapa 43 graders framledningstemp vid kontinuerlig drift, den tempen räcker till för att värma huset ned till ca -32 grader. I mitt fall skulle en IVT HT+ inte göra till eller från vad gäller besparing, däremot skulle det ge mig något bättre tappvarmvattenkomfort.

Om IVT:s maskin vore beprövad och låg bra till i pris så skulle den självklart vara intressant, men som det nu är kan man köpa Nibes VP med liknande uteffekt betydligt billigare än IVT:s.

Inte därför sagt att IVT:s HT är dåliga.

De är säkert väl i klass med de flesta på marknaden förekommande VP, och i många fall bättre.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gÃ¥re sÃ¥ gÃ¥re
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #24 skrivet: 16 januari 2005, 14:51:55 »
Citera
När utetemperaturen sjunker till den gräns när elspetsen normalt måste gå in, kan IVT HT fortsätta att leverera värme till åtminstone halva priset. Vad är det som är negativt med detta?

Det är inte negativt men....

Det bygger på att man väljer en väldigt stooor värmepump, dom flesta pumpar orkar inte upp i 55 grader vid kontinuerlig drift (oaktat högtemp eller ej).... Min VP når 42 grader på framledningen vid kontinuerlig drift det ger enormt bra COP (dom låga drifttemperaturerna).
Hög framledningstemp vid vp drift tyder på små (olämpliga) radiatorer... som ger mycket dålig COP.

Skillnaden i energiförbrukning mellan lågtemp och ett högtempsystem är mycket stor.

För att man ska tjäna in den mycket stora invetsering som det gäller, måste verkningsgraden vara hög (låga framledningstemperaturer) annars blir det ingen lönsamhet....

Men som sagt nya radiatorer kan betala sig om man har högtempradiatorer.......
Även nån annan typ av uppvärmning kan man överväga om man har högtempsystem. Det är bara VP som har den egenheten att verkningsgraden ökar enormt om man kan hålla nere framledningstemperaturerna.
Pellets kan va ett bättre alternativ om man har för smÃ¥ radiatorer!!??  Där pÃ¥verkas inte verkningsgraden om framledningen höjs en del!!!
 Nu fÃ¥r jag väl hjuling.... pellets här i VP forum   :-[ :-[
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "hÃ¥ller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad PerF

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Gotland!
  • Antal inlägg: 1132
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • No more oil!
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #25 skrivet: 16 januari 2005, 14:53:58 »
Om man kör med flytande kondensering så kommer väl IVT HT inte att ha sämre COP än någon annan VP vid t.ex. 50°C.

Absolut inte! Den kommer säkert att vara minst lika bra. Jag säger det igen, HT+ är ingen dålig pump! Men är den värd sitt högre pris?

Citera
När utetemperaturen sjunker till den gräns när elspetsen normalt måste gå in, kan IVT HT fortsätta att leverera värme till åtminstone halva priset. Vad är det som är negativt med detta?

Inget negativt i det. Det negativa är att man invaggas i tron att HT+ är en lika bra lösning ekonomiskt vid högt framledningsbehov som en annan pump i en lågtemperaturlösning. Det är den inte. COP vid hög temp är sämmre än vid låg. Jag hävdar med en åsnas enivishet att det är bättre ur långsiktig ekonomisk synvinkel att titta på möjligheten att modifiera sitt radiatorsystem för att kunna använda en lågtemplösning i stället för att bara sätta in en HT+ för att lösa problemet.

Kan man sänka framledningsbehovet 10 grader, från snitt 50 till snitt 40 grader kommer energiförbrukningen att minska med ca 30%. På 10 år kan det göra 30.000kr, förmodligen mer eftersom elpriset sannorlikt kommer att öka.

Jag skulle personligen lägga vartenda öre som en HT+ kostar mer än en "lågtemp" pump på att modifiera mitt radiatorsystem.
Hus 1:220m2 kalkstenshus 1 1/2 plan uppfört 1745, tillbyggt 1880. Kulvert till flygel i kalksten, 30m2.
Nibe F1145 15kW med 2*300m markslinga i hästhage. Dockad mot oljepanna som används som volymtank och förvärmning av VV. 100L Elberedare för VV toppning.
Ventilation med värmeåtervinning (FTX).
Före: 45MWh/Ã¥r  Efter 13,8MWh/Ã¥r
Hus 2:150m2Renoverad magasinsbyggnad uppförd i kalksten, 1 1/2 plan. Huserar kontor och utställningslokal.
Comfortzone CE50 till golvvärme i platta på mark.

Utloggad kek29

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: Malmfälten
  • Antal inlägg: 420
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #26 skrivet: 16 januari 2005, 18:03:39 »
     
 
Jag skulle personligen lägga vartenda öre som en HT+ kostar mer än en "lågtemp" pump på att modifiera mitt radiatorsystem.

Citera
Prisskillnaden var 4000 kr mellan Ht+ och en vanlig Greenline...hur mÃ¥nga element fÃ¥r du för dom pengarna hos din lokala VVS-handlare  
« Senast ändrad: 16 januari 2005, 18:05:34 av kek29 »
IVT greenline c7ht+ (170m borra)   Ã¥rsmedeltemp där jag bor -1,2..slÃ¥ det om ni kan :)

Utloggad PerF

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Gotland!
  • Antal inlägg: 1132
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • No more oil!
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #27 skrivet: 16 januari 2005, 18:29:36 »
     
 
Jag skulle personligen lägga vartenda öre som en HT+ kostar mer än en "lågtemp" pump på att modifiera mitt radiatorsystem.

Citera
Prisskillnaden var 4000 kr mellan Ht+ och en vanlig Greenline...hur mÃ¥nga element fÃ¥r du för dom pengarna hos din lokala VVS-handlare  

Inte sagt att 4000kr var nån begränsning utan en del av åtgärdskostnaden. Finns ju typ 30.000 till att "leka" med om man ser över 10 år så om man lägger 15.000 så finns det ju lite att spara ändå!

Samtidigt vill jag understryka att det alltså gällde om jag var i situationen att behöva välja en HT+ pga av framledningsbehovet.
« Senast ändrad: 16 januari 2005, 21:04:47 av PerF »
Hus 1:220m2 kalkstenshus 1 1/2 plan uppfört 1745, tillbyggt 1880. Kulvert till flygel i kalksten, 30m2.
Nibe F1145 15kW med 2*300m markslinga i hästhage. Dockad mot oljepanna som används som volymtank och förvärmning av VV. 100L Elberedare för VV toppning.
Ventilation med värmeåtervinning (FTX).
Före: 45MWh/Ã¥r  Efter 13,8MWh/Ã¥r
Hus 2:150m2Renoverad magasinsbyggnad uppförd i kalksten, 1 1/2 plan. Huserar kontor och utställningslokal.
Comfortzone CE50 till golvvärme i platta på mark.

Utloggad Bobben

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: SWE
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #28 skrivet: 16 januari 2005, 20:50:38 »
Jag fick den uppfattningen av säljaren som var här .
Han sa att det största skillnaden är ju tappvarmvattnet
för en vanlig pump klarar ju villan hur bra som helst men det är varmvattnet som folk vill ha högre temp på..
Jag skall få min HT+ Insatt denna veckan så då får vi se om det funkar?
 :)
Citera
När utetemperaturen sjunker till den gräns när elspetsen normalt måste gå in, kan IVT HT fortsätta att leverera värme till åtminstone halva priset. Vad är det som är negativt med detta?

Det är inte utetempen som avgör när elspetsen måste gå in, det är hur stor effekttäckning som värmepumpen har.

Om du har en IVT HT+ 7 kW eller en Nibe 10 kW så kommer elspetsen att gå in på IVT:n långt innan den gör det på Niben.

Det är alltså värmepumpens storlek och radiatorsystemets konstruktion som avgör om eltillskott krävs, och hur hög framledningstempen måste vara.

Den enda gången du spar mer med en IVT HT är om det är så kallt ute att radiatorerna kräver mer än 55 graders framledningstemp för att hålla huset varmt, detta i kombination med att din värmepump har så hög uteffekt att den klarar av att skapa så hög framledningstemp.

I mitt radiatorsystem klarar min VP att skapa 43 graders framledningstemp vid kontinuerlig drift, den tempen räcker till för att värma huset ned till ca -32 grader. I mitt fall skulle en IVT HT+ inte göra till eller från vad gäller besparing, däremot skulle det ge mig något bättre tappvarmvattenkomfort.

Om IVT:s maskin vore beprövad och låg bra till i pris så skulle den självklart vara intressant, men som det nu är kan man köpa Nibes VP med liknande uteffekt betydligt billigare än IVT:s.

Inte därför sagt att IVT:s HT är dåliga.

De är säkert väl i klass med de flesta på marknaden förekommande VP, och i många fall bättre.
//Bobben
Ytjordvärme IVT HT+C7 och 400 meter kolektor slang
Huset byggt 1937 renovert -84 med tegelfasad
Jobbar som svets&reperatör på ett service företag.Gift 2 barn och katt. 41 år gammal

Utloggad Sarastro

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Mölndal
  • Antal inlägg: 706
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Re:Smutskasting av IVT??!!
« Svar #29 skrivet: 16 januari 2005, 20:57:06 »
En cirkpump för vb drar nog inte mÃ¥nga Watt -  kanske 60.  Det finns det IVT-installationer  med 2 vb-pumpar. Men pÃ¥verkar de COP?
 
I en annan länk gavs idag följande räkne exempel för en pump av annat fabrikat (kolvkompressor)

COP utan cirkpump 4,3
COP med kb 3,9
COP med kb och 1 vb pump 3,7

Men IVT:s COP blir högt  Ã¤ven om man tar med inverkan av cirkpumpar (Kanske 4.2 vid  35/0)
« Senast ändrad: 16 januari 2005, 21:11:17 av Sarastro »
SmÃ¥hus i Mölndal, 1965, med viss tilläggsisolering 1 1/2 plan 145 m2, 50 m2 av källares 100 värms till ca 18 grad. Varmitek 8 /Varmitek VVB 300. BorrhÃ¥l 180 m, 25 m till berg. Tidigare olja 2,4 m3. Nov 2004 tom  okt 2005  5340 kWh (5900KWh omräknat till Ã¥r o normaltemp).2005: Patron stöder frÃ¥n -14 grad. Patrontid mindre än 1 timme.  2010: Patron stöder vid -12 (stiltje) -9 (blÃ¥st) Total Patrontid 2010: 11 tim (ca 66 kWh. Okt 2011-okt 2012 Totalt 11800 Kwh, VP 6900 kWh. Logger

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!