Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Maffefar skrivet 25 oktober 2009, 15:05:19

Titel: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Maffefar skrivet 25 oktober 2009, 15:05:19
Jag försöker att hitta den perfekta bergvärmeanläggningen för vårt hus och tror att det är antingen IVT 9 eller IVT 11.

Jag har 156 kvm plus ytterligare c:a 100 kvm källare att värma upp i Stockholmsområdet. Under förra året värmde vi huset med elpatron och förbrukade då 33000kWh (inkl vatten och hushållsel). Denna förbrukning är dock inte helt relevant eftersom vi då knappt värmde källaren alls (under 15 grader) samt hade c:a 17 grader på övervåningen när det var kallt ute.

Jag har genom att använda "Radiatorberäkning" (http://iis.energiradgivningen.se/misc/www/kalkyler/radiatorer/radiatorer.aspx) kommit fram till att volymen i mina radiatorer är i minsta laget.

Vad skall jag göra?
- Överdimensionera med avseende på effekt?
- Underdimensionera med avseende på effekt?
- Volymtank?
- Något annat?
 
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Plutus skrivet 25 oktober 2009, 18:40:36
Valet mellan stor eller liten effekt är personligt. Jag tycker att man ska välja en värmepump som går 100% vid noll, eller någon minusgrad. Då får man en billig installation med kortare pay-offtid, mindre ljud och avsäkringsproblem. Även problem med många starter och volymer minskar. Installerar du en värmepump som har 50 % av maxeffekten, kommer den att producera 85 % av värmen i huset.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Roland skrivet 25 oktober 2009, 20:43:37
En pump som klarar noll grader i Stockholmsorådet är enligt min mening för klen dimensionering. Min pump är på ungefär 55 % av max. effektbehov, klarar ca -3 grader. Jag skulle vilja ha en kW till. För en pump som klarar 85 % av värmebehovet blir tillsatselen 35-40 % av totala elförbrukningen för värme och varmvatten. Det tycker man inte är roligt när väl pumpen står på plats. 

Radiatorberäkningsprogrammet ger väl enbart upplysning om radiatorytan räcker till eller inte, dvs om framledningstemperaturen kan hållas på en nivå som passar en värmepump. Volymen kommer aldrig in i kalkylen vad jag kan se. Det finns ju förstås en samband mellan yta och volym så helt oberoende av varandra är de inte. Man brukar rekommendera minst 20 L vattenvolym per kW värmepumpeffekt. 
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Maffefar skrivet 26 oktober 2009, 09:20:04
Radiatorberäkningsprogrammet räknar som princip inte på volym i systemet. Om programmet anger att jag har för lite radiatorer för blir väl dock slutsatsen att jag behöver mer volym i systemet för att kunna få en effektiv drift av en VP?

Jag har 13 kvm panelradiatorer, 0,8 kvm trad radiatorer och 32 kvm golvvärme. Min egen grova uppskattning är att detta innehåller c:a
13*5 = 65l (5l per kvm panelradiator)
0,8*25 = 20l (25l per kvm traditionell tjockradiator)
32*1 = 32l (1l per kvm golvvärme)
Summa 117 l

För att jag ska kunna tillgodogöra mig en pump som ger 10kW krävs alltså c:a 80 liter i rören. Om vi räknar optimistisekt med c:a 0,1 l per m rör så krävs alltså 800 m rör för att systemet skall innehålla de minsta rekommenderade 20l per kW.

Har jag gjort rimliga antaganden?
Har jag glömt någon volym som borde räknas med?
Är det volymtank som är bästa lösningen?
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Roland skrivet 26 oktober 2009, 10:58:22
Jag tycker det är rimliga antaganden. Det finns några liter vatten i värmepumpen också men de kan man försumma. Volymtank rekommederas.

Vad gäller storlek på pumpen brukar tidigare ouppvärmds källare vara knepiga. Är det dåligt isolerade, vilket är vanligt i äldre hus, kan de dra en otrolig massa värme om man vill ha runt 20 grder där. Det har varit ett antal personer under årens lopp som har undrat varför pumpen inte orkar värma huset där förklaringen har varit att de ville börja värma källaren när värmen från värmepumpen blev så billig.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Heddan skrivet 26 oktober 2009, 11:30:47
Citera
Valet mellan stor eller liten effekt är personligt. Jag tycker att man ska välja en värmepump som går 100% vid noll, eller någon minusgrad. Då får man en billig installation med kortare pay-offtid, mindre ljud och avsäkringsproblem. Även problem med många starter och volymer minskar. Installerar du en värmepump som har 50 % av maxeffekten, kommer den att producera 85 % av värmen i huset.
Och hur du lyckas få en kortare pay-off tid på en underdimensionerad pump förstår jag inte...en mindre pump gör jag ju att du får mycket mera eltillskott vilket gör att driftkostnaden ökar. Och den ökade investeringskostnaden i en större pump är ju försumbar (brukar kosta några tusenlappar att välja en storlek större + eventuell volymförstorare).
Kostnaden för det djupare borrhålet som krävs bör man ju slå ut på längre tid än VP:ns livslängd. Borrhålet är ju inte förbrukat bara för att VP:n havererar.

Och hur du lyckas minska problemen med avsäkringen med en mindre VP vet jag inte? Elpatron tiden ökar ju om du har för liten VP, vilket ger större risk att huvudsäkringen inte håller/ måste säkras upp.

En VP som går 100% vid noll kanske fungerar i skåne, men landet är större och kallare än så. Jag skulle behövt eltillskott 6-7 månader i sträck med en så underdimensionerad pump. Nog inte många som skulle acceptera det.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Maffefar skrivet 26 oktober 2009, 11:43:16
Tack för synpunkter!

Det låter som en IVT 11 och en volymtank för mig alltså.

Ska en volymtank vara "tillräckligt" stor (dvs så att jag får 20-25l/kW) eller finns det något skäl till att en volymtank alltid skall vara minst av en viss storlek?

Jag har sett att IVT har kombinerade varmvattenberedare och volymtankar - är det någon fördel med dessa eller innebär de bara ett skåp mindre?
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Rickard skrivet 26 oktober 2009, 12:53:16
Citera
Radiatorberäkningsprogrammet räknar som princip inte på volym i systemet. Om programmet anger att jag har för lite radiatorer för blir väl dock slutsatsen att jag behöver mer volym i systemet för att kunna få en effektiv drift av en VP?

Om dina radiatorer är för klena för att värma huset med den framledningstemp som värmepumpen kan ge så hjälper det inte med en volymtank, du måste ha fler/större radiatorer fär att de skall kunna avge den effekt som värmepumpen avger när den går kontinuerligt, och med sin maximala framledningstemp.
Viktigt att tänka på är också att en värmepump som under långa tider av året får gå nära sin maximala temp får en rätt taskig verkningsgrad, förmodligen under COP 3.0 på årsbasis.

En volymtank minskar bara antalet start/stopp på anläggning, och minskar risken för knäppande radiatorer och radiatorsystem. (som kan uppstå vid temperaturväxlingarna i systemet.)
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Heddan skrivet 26 oktober 2009, 13:02:31
Och en för stor volymtank gör bara ditt system onödigt trögt.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Plutus skrivet 26 oktober 2009, 13:48:55
Hej Hedan, här får du mina motiveringar.
Pay-off tid har med investeringkostnaden att göra. Hur lång tid tar det att få igen pengarna. En större värmepump sparar mer energi på längre tid, men har längre pay-offtid. Hyr man ett hus, men betalar värmen själv kan en luft/luft vara ett alternativ p.g.a. den korta pay-off tiden. Vet man att man ska bo länge i huset talar det för en större pump.
Startströmmen för en kompressor är ca 5 gånger större än max driftström. Om du har en kompressor som normalt drar 4 ampere, är maxströmmen ca 8 ampere, och startströmmen 40 ampere, om du går upp en ampere i driftström, ökar startströmmen med 10 ampere.
Gamla porslinsäkringar är ganska tåliga för korta strömstötar, men automater är känsligare.
Medeltemperaturen för januari i Stockholm är inte kallare än -2.
Jag håller med dig att jag var otydlig om att det är skillnad var i landet man bor. På kallare orter ska pumpen klara några minusgrader till, precis som du skriver.
Notera att jag förespråkar ett aktivt val i frågan.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: srick skrivet 26 oktober 2009, 14:28:39
Har nyss gjort ungefär samma resa som du Maffefar. Rekommenderades en Bosch EHP7-LW/M men valde en 9kW istället för mitt hus (samma pump som IVT HT+ fast aningen billigare och mindre garantier om jag förstått alla skillnader rätt) med tillhörande djupare borra. 

Med reservation för att jag inte hunnit köra systemet särskilt länge än (en dryg månad) tror jag inte jag kommer ångra mig. Hade samma problem som du med för några/för klena radiatorer och installerade fläktkonvektor för att hjälpa till med detta plus för att få frikyla på övre plan. Kan det vara något alternativ för dig?

Det enda jag möjligen skulle vilja ändra på är större volymtank (100L) och en fläktkonvektor även på markplan i mitt souterränghus i Göteborgstrakten men den som lever får se..

Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Heddan skrivet 26 oktober 2009, 14:59:24
<Plutus>Vid -10 behöver jag 50% av maxeffekten. Och då har vi fortfarande 50mil kvar av vårat sköna land så det lär ju finnas de som behöver dimensionera sina pumpar för ännu lägre temp. Där jag bor så tycker jag 100% vid -15 kan vara ganska vettigt, då är det inte många veckor per år som eltillskott behövs. Nu klarar jag mig ner till -25 innan patron slår till, men det fanns ingen mindre pump så jag hade inte så mycket val. Och jag ligger ändå under 20 starter/dygn som brukar vara ett riktvärde vad jag har förstått.

Tittar jag på Thermias pumpar så ökar INTE startströmmen så dramatiskt som du säger.
Modell/Märkeffekt/Startström
8kW   2.3A 25A
10kW 3.6A 29A
12kW 4.4A 32A
Så så dramatiskt ökar inte startströmmen tycker jag, men det kanske skiljer sig mellan olika tillverkare/modeller?
Deras 6:a och 16:a skiljer sig lite från de andra där 6:an har mycket lägre startström och 16:an har rejält högre startström.
Och jag vet inte, men installeras en 8kW-pump med 50% effekttäckning så behöver jag väl minst ha elpatroner på 16kW ifall att VP:n falerar vid svinkyla. Och 16kW kräver ju minst 25A avsäkring. Så att i det fallet istället installera en 10kW-pump med startström 29A kan ju knappast skapa problem.
Eller så dimensionerar man inte elpatron efter husets behov vid DUT och bara dimensionerar den så att den kan täcka dom 50% som VP:n inte orkar med, alltså i detta fallet 8kW(blir väl oftast 9kW) vilket kräver minst en avsäkring på 20A. Om en automatsäkring på 20A inte klarar en strömspik på 29A kan inte jag svara på. Men skall jag vara riktigt ärlig så förstår jag inte problemet. Eller så räknar jag helt fel.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Plutus skrivet 26 oktober 2009, 15:14:56
Du har rätt i att avsäkring är inte något stort problem.
Jag tror inte heller att den som köper en större pump ångrar sig.
Men jag tycker det är viktigt att  de som ska välja värmepump är välinformerade, vilket både du och jag hjälps åt med.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Maffefar skrivet 26 oktober 2009, 16:35:16
Tack för svaren, nu blev det svårt igen.

Vilket problem har jag egentligen - för lite vatten i systemet eller att systemet inte kan avge tillräcklig effekt?
Jag har:
13 kvm panelradiatorer
0,8 kvm tjock radiator
32 kvm golvvärme
Det är alltså ett rätt vätskesnålt system (golvvärme och paneler) men innebär detta dessutom att jag inte kan få ut all producerad effekt från VP?

Jag har övervägt en fläktkonvektor i källaren (tvättkällaren). Har option på en som avger c:a 1,5kW.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: srick skrivet 26 oktober 2009, 16:43:31
Har du shunt mot golvvärmen? Dålig på volymer tyvärr, vet inte hur mycket vatten du får där.

Kolla om du kan få till en kraftfullare konvektor, de blir inte mycket dyrare när effekterna stiger.. mellan 400-800 mellan effektstegen. En större är trevligt, speciellt för din stora kalla källare.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Maffefar skrivet 26 oktober 2009, 17:55:19
Tyvärr har jag inget underlag på den golvvärme som finns lagd i huset men det är väl rimligt att anta att den klarar c:a 0,08 kW per kvm (det är kök, badrum samt källarkorridor) dvs mina 32 kvm borde kunna ge c:a 2,5 kW.

Panelradiatorer ska väl kunna avge åtminstone 0,5kW per kvm? Dvs mina 13 kvm ger 6,5 kW. Lågt räknat????

Traditionell tjock radiator c:a 1kW per kvm? Dvs 0,8kW för min anläggning?

Således borde mitt system kunna avge åtminstone 9,8kW?

Om mina uppskattningar är riktiga så borde en radiator i pannrummet alt en fläktkonvektor räcka för att systemet skall kunna avge vad en IVT 11 ger (10,1kW max).

Jag har ytterligare 4kvm panelradiatorer i garaget men detta har jag inte tänkt att värma upp så dessa räknar jag inte in i systemet.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Heddan skrivet 26 oktober 2009, 20:12:44
<Plutus>Håller helt med dig, ju mer man vet desto mer aktivt val kan man göra. Annars gör ju installatören dom valen åt dig och då gäller det att man litar på honom.

<Maffefar>Om du har för liten volym i ditt system så värmer VP:n upp den volym väldigt fort och så stannar den, liten volym kallnar även fort så pumpen får bara stå en kort stund. Alltså många start och stopp vilket sliter på kompressorn.

Låg effekt i radiator/golvvärme-systemet ger istället ett behov av hög framledningstemp som för en VP resulterar i sämre verkningsgrad och därmed högre driftskostnad.

En volymtank löser bara volymproblemet.
Effekt problemet måste du lösa genom fler radiatorer, byta ut radiatorer mot större eller sätta in fläktkonvektorer...fler och större radiatorer kan även lösa en del av volymproblemet.

Dom effekterna du uppger gäller bara vid en viss rumstemp, framledningstemp och returledningstemp och säger inget om det är tillräckligt för din tilltänkta pump. Som exempel har jag radiatorer som ger ungefär 11kW vid DT30 till min 5.5kW:s pump, detta ger mig en framledningstemp på lite drygt 40 grader vid -30 ute.
DT = Radiatorns medeltemp - Rumstemp
Radiatorns medeltemp är ungefär mitt emellan fram och returledningstemp. (Här får någon gärna rätta mig om jag har fel).

Hoppas detta var svar på dina frågor.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Maffefar skrivet 26 oktober 2009, 22:39:50
Min beräkning var bara ett överslag för att se om jag var nära, långt över eller långt under den nivå som jag behöver.

Om överslaget inte är helgalet så borde existerande system med ytterligare en radiator i pannrum samt ev en fläktkonvektor innebära att jag kan få ut all värmen i huset.

Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Elmer skrivet 27 oktober 2009, 01:06:04
DT = Radiatorns medeltemp - Rumstemp

Alldeles riktigt Thumbsup

I mitt fall har jag 21 st. radiatorer som avger 11,6 kW vid DT30
(55/45/20 Framledningstemp/Returledningstemp/Rumstemp).
Min VP avger knappt 6kW. Då klarar den av att på kompressordrift generera ca 42 ºC på framledningen i teorin, vilket innebär ca -15 ºC. Vet att den också gör det i verkligheten, men det är nu i vinter med Logger2020 som jag verkligen får se när topptemperaturen nås.
Sen beror det ju också på hur välisolerat ditt hus är. 42 ºC kan klara -30 ºC i norr, men kanke bara -5 ºC längre söderut.
Har 113 liter vattenvolym i radiatorer och rör, vilket är på gränsen till för lite, men min VP är snudd på för liten så jag har inga problem med för korta gångtider och många starter.

Försök att leta upp avgivna effekter på liknande radiatorer hos t.ex. Purmo, Thermopanel, Lenhovda etc. för att bilda dej en uppfattning om vilka effekter de kan avge vid DT30. Den effekten (anser jag) bör täcka tillgänglig effekt på kompressor samt eltillskott (i mitt fall 5,8 kw + 2*3 kw = 11,8 kW).

Det allra viktigaste är nog att känna till vilken framledningstemp ditt hus behöver de kallaste dagarna.

Är dålig på golvvärme, men tror inte att den volymen kan räknas in som systemvolym. Har du en shunt där kan golvslingan som förmodligen behöver lägre värme stängas av trots att radiatorerna behöver värme = mindre volym.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Maffefar skrivet 27 oktober 2009, 08:16:24
Uppskattningarna avseende effektavgivning kommer från Lenhovdas hemsida.
Jag har termostat och shunt på golvvärmen i ett av tre rum med golvvärme.

Min slutsats är att effektavgivningen bör räcka men att volymen i systemet är för liten.

Volymförstorare alltså alternativt en CTC-pump (har enligt uppgift en stor egen volym att arbeta mot).
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Heddan skrivet 27 oktober 2009, 08:48:11
<Elmer>Min toppnotering på framledningstemperatur är just 42 grader.
En radiatoreffekt motsvarande VP:ns effekt vid DT 15-20 är väl ganska optimalt. Jag satt och lekte lite med Purmos beräknings-exceldokument och fick fram att mina radiatorer borde ge ungefär 5.5kW vid DT16.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Maffefar skrivet 27 oktober 2009, 18:02:44
En fundering!
Kan man skippa volymtanken och istället shunta radiatorvattnet förbi pumpen med en by-passkoppling?
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Elmer skrivet 27 oktober 2009, 18:20:23
En fundering!
Kan man skippa volymtanken och istället shunta radiatorvattnet förbi pumpen med en by-passkoppling?

Vet jag inget om. Kanske någon annan har ett svar Sc:,h

<Elmer>Min toppnotering på framledningstemperatur är just 42 grader.
En radiatoreffekt motsvarande VP:ns effekt vid DT 15-20 är väl ganska optimalt. Jag satt och lekte lite med Purmos beräknings-exceldokument och fick fram att mina radiatorer borde ge ungefär 5.5kW vid DT16.

Har gjort detsamma (också med Purmo's beräknings-exceldokument) och kom fram till att min vp bör kunna avge ca 42-43 ºC vid DT18. ::)
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Heddan skrivet 27 oktober 2009, 19:23:42
Citera
En fundering!
Kan man skippa volymtanken och istället shunta radiatorvattnet förbi pumpen med en by-passkoppling?
Då får VP:n ännu mindre vatten att arbeta mot.
Titel: SV: Hjälp! Över- eller underdimensionering? Volymförstorare?
Skrivet av: Maffefar skrivet 27 oktober 2009, 19:31:50
Min tanke var att pumpen då stannar och att vattnet roterar två eller flera gånger i radiatorerna. Men det ger väl möjligen längre tid mellan starterna men inte några långa gångtider.