Ämne: Läs detta och begrunda ( kopierat från luft/luft spalten

[intr 10]

Gano
VP-forum Dignitär

 Offline

Kön:
Antal inlägg: 443


Luft/luft VP + solfångare är toppen.


     SV: Besparing bergvärme kontra luftvärme/avskrivning
« Svara #14 skrivet: idag kl. 00:03:51 » Citat 

--------------------------------------------------------------------------------
Citat från: Gonzo skrivet 02 Juni 2006, 19:09:45
Hej!

Jag har grunnat en hel del på skillnaden i besparing mellan bergvärme och luftvärme.
Att besparingen med bergvärme i större fastigheter är större, är ju självklart.
Men, hur mycket större?
Den skillnad som finns måste ju onekligen räknas hem i den enormt mycket större invéstering som är.

För min del handlar det om ca 200 000:- för bergvärme och 38000:- för 2 luftvärmepumpar med en täckning till ungefär -20 grader.
Normalförbrukning:
Total uppvärmingskostnad för min del ca 24000kwh med stödeldning i kamin ca 12 kbm ved.

I nedanstående exempel räknar jag på 1 kr/kwh

Om jag räknar med att få en elkostnad/uppvärmningskostnad med bergvärme på 0 kronor, tar det nästan 7 år att räkna hem investeringen (mellanskillnaden mot LL-värmepumparna) om jag räknar på att jag har en förbrukning på 24000 kwh även efter inst av luftvärmepumparna.
Räknar jag på att jag sparar 40%/år med luftvärmepumparna så blir avskrivningstiden för bergvärmen nästan 14 år...........Då är det väl dags att byta ut värmepumpen .....och då blir avskrivningstiden..............

Min fråga är:

Hur i hela friden skulle jag kunna räkna hem den investeringen?




Det enda är ju att marknadsvärdet skulle öka på ditt hus om du konverterar till vattenburet och installerar bergvärme. Annars finns det ju annat som kostar mindre och ger kortare pay-off, t ex luft/luftvärme-tilläggsisolering-solfångare på varmvattnet.

Blir fjärrvärme aktuellt så är det ju lika illa. De brukar ju vilja ha en ganska stor peng till att börja med, sedan ligger ju kWh-priset på en 60-70% av elpriset...

Men bor man i ett hus från 70-talet så brukar de vara ganska välisolerade. Ett typiskt hus från 50-60-talet byggt i tegel och med källare drar så mycket mer energi att det behövs en bergvärmepump för att få till en "vettig" energiförbrukning. Vi gör slut på 9000-10000 kWh/år i vårt elvärmda hus från 1979 med luft/luftvärmepump och solfångare, och det är faktiskt inte så många som kommer ner så lågt, mina föräldrar har bergvärme i ett hus byggt 1990, och de ligger på 12000 kWh/år. Detta beror på att deras hus är lite större och att deras bergvärmepump är underdimensionerad. Men vi är 4, de är 2, så det borde jämna ut sig.

En luft/luftvärmepump i kombination med solfångare på varmvattnet kan ge lika stor besparing som bergvärme, men fördelningen blir annorlunda, mindre på sommaren och mer förbrukning på vintern.

Jag känner en som konverterade till vattenburet, men han gjorde det själv. Är nog enda sättet att få till det till vettig kost, det är MYCKET arbete.

MVH/Gano

 
 
 Anmäl till moderator    Loggat 

--------------------------------------------------------------------------------
Luft/luftvärmepump Hitachi installerad 20041105. 8 kvm egenbyggda solfångare installerade 20050623. 125 kvm 1,5 planshus med direktel från -79. 4 i familjen, total energiförbrukning från början 23000kWh idag 10000 kWh (sträng vinter i år,

[Rickard]

Vad skall begrundas?

Jag ser inga nyheter i detta resonemang, alla olika vinklingar finns sedan tidigare i forumet.

Luft/luft-värmepumpen ger en kort payoff-tid, men en mindre besparing, mer buller/drag, har kortare livslängd (i alla fall historiskt) och ger ingen tappvarmvattenvärmning.

Mark/berg-värmepumpen kostar mer att installera, ger bättre komfort, billigare tappvarmvatten, höjer husets värde mer, har längre livslängd.

I princip kan man väl säga att det mer än en skillnad i livsåskådning som skiljer hos de som väljer det ena eller det andra än att det faktiskt har nån större ekonomisk betydelse.

Väljer man att slå ut investeringen på radiatorsystemet på 50 år (förväntad livslängd) och på berg/mark-kollektorn på 100 år samt räknar in huset värdeökning går det nog bra att visa på mark/berg-värmepumpens överlägsenhet.

Man kan jämföra val av värmepump med val av vilken bil man kör, man tar sig ju från punkt A till punkt B även med en gammal, enklare och mer bullrig bil som förbrukar mer bensin än man gör med en ny, dyr, snål, komfortabel och tyst bil. Ändå väljer rätt många svenskar att köpa den nya bilen.
Det är helt omöjligt att räkna hem en investering i bilen, men när det gäller värmepump skall det vara vinst för att man skall kunna investera.

En fråga - hur stor vinst gör man när man byter ut sin gamla trasiga el/oljepanna till en ny el/oljepanna - här har du nåt att begrunda, man måste jämföra inte bara en sak.

De som idag har direktverkande el konverterar ytterst sällan till vattenburet och berg/mark-värmepump - just av de anlednignar som du här anger, men vissa gör det, däribland jag, jag gjorde allt själv och sparar ca 20000 kWh/år på det, mycket tack vara att jag värmer en utomhuspool sommartid. Jag gjorde allt arbete själv, och fick bra priser på de komponenter jag köpte. Payoff-tiden på min investering blir ca 5-6 år, sedan sparar jag 20000 kWh/år, de pengar de besparar mig kan jag satsa på nåt mycket roligare.

Mitt råd när det gäller konvertering av uppvärmningssystemet brukar vara som följer:

Om man räknar att man lånar till investeringen, och att månadskostnaden för lånet månad 1 (ej annuitestslån) blir lägre eller lika med den besparing man gör på elströmmen så kan man investera, blir det dyrare är det mer tveksamt, det kan mycket väl finnas fog för att invetera i något annat, lite sämre, men med större besparing initialt.

[jehu]

Året innan vi flyttade in i vår kåk (1998) så vaknade den familjen som bodde här mitt i natten av en detonation - huset fyllt av rök - räddningstjänsten kom! Det var den gamla pannan som drog sin sista suck.

Min enda GRUDGE är att dom då investerade i en ny Albin olje/elpanna för 47' inkl installation.

Efter bara sex Ã¥r hade den gjort sitt, och vi investerade 93' i bergvärme. Försökte byta in den ganska nya Albin till den rörfirma som sÃ¥lt den -  han bara garvade rÃ¥tt. SÃ¥lde pannan privat för 2500 - snacka om andrahandsvärde. 

Bergvärmen är klockren, har i praktiken redan betalt sig. Enda missen var de bortslösade 45' på en el/oljainstallation (som visserligen förre ägaren gjorde, men vi fick betala för vid husköpet).

[Porcupine]

Om man räknar att man lånar till investeringen, och att månadskostnaden för lånet månad 1 (ej annuitestslån) blir lägre eller lika med den besparing man gör på elströmmen så kan man investera, blir det dyrare är det mer tveksamt, det kan mycket väl finnas fog för att invetera i något annat, lite sämre, men med större besparing initialt.

Rikard är möjligen lite otydlig på att det i fallet vi diskuterar måste gälla besparing jämfört med annan investering (luft/luft) och inte mot situationen innan? Jag får erkänna att ändå gjorde min kalkyl mot nuvarande läge och helt har haft skygglappar mot luft/luft, som säkert hade kunnat vara minst lika ekonomiskt men som inte tilltalar just mig av olika skäl. Jag har också handlat utifrån perspektivet att det var en liten investering i förhållande till huspriset, kanske den rabatt jag fick p.g.a. lågt intresse i budgivningen som säkerligen till stor del berodde på uppvärmningssystemet. Jag känner flera som inte alls kan tänka sig att köpa hus med direktel och därför kan marknaden för ett sådant hus se annorlunda ut i vissa områden. Jag har inte gjort någonting själv i konverteringen och gav ca 200k. Lånet går in i övrigt lån på fastigheten som har en amorteringstid på 30 år. Visst, pumpen lever inte så länge, men om jag istället räknar på 20 år och gör en förenklad beräkning med 5% ränta på hela beloppet under 20 år (inte faktisk kostnad eftersom lånet sjunker, men motsvarar kostnaden första månaden och kompenserar för att jag faktiskt tar längre tid på mig att betala av) så hamnar jag på ganska exakt 1000 kr/månad. Klart lönsamt för mig när allt vägs in, men luft/luft hade säkert varit ännu bättre räknat i krona/månad de första 20 åren...

[Gano]

Tja,

Jag väntar ett tag till innan jag konverterar. Man jag har haft det i åtanke, och då i samband med utbyggnad av solvärmesystemet. Vårt hus är litet och ligger i växtzon 2. Dessutom byggt -79 med hyfsad isolering. För mej är både fjärrvärme och bergvärme svårt/omöjligt att räkna hem.

Just nu har jag nördat ner mej i isolering och har just räknat ut att jag kan sänka min förlustfaktor från 110 W/K ner till 95 W/K. Vid -20 ger det ca 0,5 kW lägre värmebehov, = 3,5 kW. Då blir det ännu värre att räkna hem lite dyrare alternativ, för i princip "flyttar jag huset till Danmark" med isoleringen. Dessutom öppnar det ännu mer för luft/luftvärme.

Bergvärme är fina grejor, men lite för dyrt för vår lilla skokartong.

MVH/Gano

 

[Rickard]

Om man räknar att man lånar till investeringen, och att månadskostnaden för lånet månad 1 (ej annuitestslån) blir lägre eller lika med den besparing man gör på elströmmen så kan man investera, blir det dyrare är det mer tveksamt, det kan mycket väl finnas fog för att invetera i något annat, lite sämre, men med större besparing initialt.

Rikard är möjligen lite otydlig på att det i fallet vi diskuterar måste gälla besparing jämfört med annan investering (luft/luft) och inte mot situationen innan?

Nej, jag menar faktiskt inte att man skall jämföra det mot "annan" värmepump, t.ex. luft/luft-värmepump, inte om man vill ha:

1. Största möjliga årliga besparing, miljövänligast möjliga alternativ (om man jämför värmepumpar)
2. Bästa komforten
3. Längsta livslängden
4. Det alternativ som höjer husets värde mest

Sedan är det naturligtvis upp till var och en att besluta vad man väljer, detta är min uppfattning, och det sätt jag själv tänkte när vi investerade. Så här i efterhand kan jag säga att jag ännu inte ångrat detta tankesätt, tack vare att vi tog ett vanligt lån till vår investering så blev besparingen månad 1 ca 300 kr, vår besparing ökar sedan med ca 50 kr/månad för varje år som går, vi spar nu ca 500 kr/månad, och på 6 år när lånet är avbetalt kommer vi att spara ca 1300 kr/månad om dagens elpris håller i sig.
Det blir 15000 kr/Ã¥r det.  Thumbsup

Nöjer man sig med sämre komfort, mindre besparing och kortare livslängd vilket ger en lägre värdeökning på huset kan man tänka annorlunda.

Tja,

Jag väntar ett tag till innan jag konverterar. Man jag har haft det i åtanke, och då i samband med utbyggnad av solvärmesystemet. Vårt hus är litet och ligger i växtzon 2. Dessutom byggt -79 med hyfsad isolering. För mej är både fjärrvärme och bergvärme svårt/omöjligt att räkna hem.

Just nu har jag nördat ner mej i isolering och har just räknat ut att jag kan sänka min förlustfaktor från 110 W/K ner till 95 W/K. Vid -20 ger det ca 0,5 kW lägre värmebehov, = 3,5 kW. Då blir det ännu värre att räkna hem lite dyrare alternativ, för i princip "flyttar jag huset till Danmark" med isoleringen. Dessutom öppnar det ännu mer för luft/luftvärme.

Bergvärme är fina grejor, men lite för dyrt för vår lilla skokartong.

MVH/Gano

 

Naturligvis finns det hus och/eller områden i landet där det passar bättre med andra åtgärder, t.ex. små hus med öppen planlösning i södra delarna av landet. Vi måste komma ihåg att landet är avlångt och att det finns både stora och små hus, mitt synsätt är mitt, och beskriver hur jag tänker.
Vårt hus har en total yta på ca 175 m2 och bostadsdelen är ca 125 m2, de övriga 50 m2 skulle jag inte kunna värma med en luftvärmepump vilket gör en sådan kalkyl lite svår att räkna hem för mig, vi skulle dessutom inte kunna värma poolen med en luftvärmepump vilket är det som helt sätter spiken i kistan för det alternativet i vårt fall.
Att bostadsorten är Piteå försämrar läget för luftvärmepump ytterligare.

En ytterligare sak som kan/bör väga ganska tungt i valet av värmepump är hur länge man tänkt bo i huset, har man som mål att bo där i 30 år eller mer så kanske man bör satsa på bästa möjliga lösning, och inte stirra sig blind på lägsta möjliga investering och kortaste möjliga payoff-tid, det finns andra parametrar som ackumulerat (som nämnts ovan) kan överväga låga investeringskostnader och kort payoff-tid.

[fogsvans]

Det finns ytterligare ett par aspekter på saken som sällan lyfts fram, nämligen:

1. Luftvärmepumpar är fula. Det gäller både L/V och L/L. Även om de ofta kan byggas in en smula så lyfter de aldrig utseendet på huset och/eller tomten. Tvärtom.

2. De låter illa. Under fyra-fem månader årligen går pumpen på full effekt och låter som tusan. Det berör även grannar (om man har sådana nära), eftersom pumpen oftast står intill en vägg så riktas ljudet effektivt till grannen.

3. Innedelen på L/L-pumpen låter illa. De brukar marknadsföras med uttryck som marknadens tystaste pump, etc, etc. Sanningen är att samtliga låter som själva fasiken när de går på full fart, och det gäller perioden december-mars/april. Brummandet hörs i hela huset och jag själv upplever det som störande.

4. Det blåser! Innedelen behöver optimal placering för att pumpen ska bli effektiv. Samtidigt blåser det så infernaliskt att man kan inte ha den någonstans där man vistas eftersom luftdraget blir besvärande. Hall eller liknande utrymme är egentligen enda tänkbara alternativet.

Som jag ser det är L/L-pumpen en nödlösning då det inte finns bättre alternativ. Men gudarna ska veta att om man bara ser till besparing per investerad krona så finns det antagligen inget som slår dem.

[nic2]

Det finns ytterligare ett par aspekter på saken som sällan lyfts fram, nämligen:

1. Luftvärmepumpar är fula. Det gäller både L/V och L/L. Även om de ofta kan byggas in en smula så lyfter de aldrig utseendet på huset och/eller tomten. Tvärtom.

2. De låter illa. Under fyra-fem månader årligen går pumpen på full effekt och låter som tusan. Det berör även grannar (om man har sådana nära), eftersom pumpen oftast står intill en vägg så riktas ljudet effektivt till grannen.

3. Innedelen på L/L-pumpen låter illa. De brukar marknadsföras med uttryck som marknadens tystaste pump, etc, etc. Sanningen är att samtliga låter som själva fasiken när de går på full fart, och det gäller perioden december-mars/april. Brummandet hörs i hela huset och jag själv upplever det som störande.

4. Det blåser! Innedelen behöver optimal placering för att pumpen ska bli effektiv. Samtidigt blåser det så infernaliskt att man kan inte ha den någonstans där man vistas eftersom luftdraget blir besvärande. Hall eller liknande utrymme är egentligen enda tänkbara alternativet.

Som jag ser det är L/L-pumpen en nödlösning då det inte finns bättre alternativ. Men gudarna ska veta att om man bara ser till besparing per investerad krona så finns det antagligen inget som slår dem.

Vill påpeka en sak bara, med en luft/luft eller en luft/vatten så slipper man kompressorljudet inne, det ljudet är värre i mina öron än luftutblåset från en luft/luft pump.

Så om man måste placera en berg/frånluftspump i våningsplanet man vistas på så kan man nog störas mer av kompressorljudet än av luftflåset från en luft/luft.

[pricken]

Det finns ytterligare ett par aspekter på saken som sällan lyfts fram, nämligen:

1. Luftvärmepumpar är fula. Det gäller både L/V och L/L. Även om de ofta kan byggas in en smula så lyfter de aldrig utseendet på huset och/eller tomten. Tvärtom.

2. De låter illa. Under fyra-fem månader årligen går pumpen på full effekt och låter som tusan. Det berör även grannar (om man har sådana nära), eftersom pumpen oftast står intill en vägg så riktas ljudet effektivt till grannen.

3. Innedelen på L/L-pumpen låter illa. De brukar marknadsföras med uttryck som marknadens tystaste pump, etc, etc. Sanningen är att samtliga låter som själva fasiken när de går på full fart, och det gäller perioden december-mars/april. Brummandet hörs i hela huset och jag själv upplever det som störande.

4. Det blåser! Innedelen behöver optimal placering för att pumpen ska bli effektiv. Samtidigt blåser det så infernaliskt att man kan inte ha den någonstans där man vistas eftersom luftdraget blir besvärande. Hall eller liknande utrymme är egentligen enda tänkbara alternativet.

Som jag ser det är L/L-pumpen en nödlösning då det inte finns bättre alternativ. Men gudarna ska veta att om man bara ser till besparing per investerad krona så finns det antagligen inget som slår dem.

Vill påpeka en sak bara, med en luft/luft eller en luft/vatten så slipper man kompressorljudet inne, det ljudet är värre i mina öron än luftutblåset från en luft/luft pump.

Så om man måste placera en berg/frånluftspump i våningsplanet man vistas på så kan man nog störas mer av kompressorljudet än av luftflåset från en luft/luft.

Catfight, catfight....

 

[R.C]

  Det mÃ¥ste nog vara fel pÃ¥ min pump 
Jag kan INTE höra den i hela våningsplanet,Den hörs i utrymmet den står i och lite lite gran i badrummet som ligger "bakom" pumpen.

Vilket alternativ är mest ekonomisk på ca 20-30år?
Hur många L/L pumpar går det åt ?
Hur många Berg/jord pumpar går det åt?
Hur många borrhål går det åt?

Hur många cop ger en L/L pump över en normal vinter i övre delarna av landet?
Hur många cop ger en väldimensionerad berg/mark pump?

Vad ligger copen pÃ¥ vid VV tillverkning hos en L/L pump? 

Varför köper inte allt folk de absolut billigaste bilarna för?

Många frågor blev det.

[eleson]

Undrar hur jag skulle gjort egentligen?
3 st duschar varje morgon, bubbelbadet går ngn gång i veckan,
vi bor i en och en halv plans hus med källare.
Ett garage i källare som inte har dörr till resten av källaren.
(Förste ägaren ville nog inte ha in avgaserna).
Dessutom ett fristående garage på detta.

MEN, jag har förhållandevis långt till grannarna.
Men många utomhus fläktar hade det blivit ....

Det känns inte helknasigt att ha borrat ...
/Erland

[Digital]

Undrar hur jag skulle gjort egentligen?
3 st duschar varje morgon, bubbelbadet går ngn gång i veckan,
vi bor i en och en halv plans hus med källare.
Ett garage i källare som inte har dörr till resten av källaren.
(Förste ägaren ville nog inte ha in avgaserna).
Dessutom ett fristående garage på detta.

MEN, jag har förhållandevis långt till grannarna.
Men många utomhus fläktar hade det blivit ....

Det känns inte helknasigt att ha borrat ...
/Erland

Och hur många varmvattenberedare har inte gått sönder under den tid man "njuter" sin luft/luft vp under låt säga 20 år...?

[nic2]

[/quote]

Och hur många varmvattenberedare har inte gått sönder under den tid man "njuter" sin luft/luft vp under låt säga 20 år...?
[/quote]

hehe, ungefär lika många som kompressorhaverier i berg/jord -pumparna...

[Porcupine]

Catfight, catfight....

 

Det finns säkert de som har fattat "fel" beslut, men min gissning är att den som använder sig av det här eminenta forumet kommer att ha ett bra utgångsläge för att fatta "rätt" beslut. Och vad som är rätt är i högsta grad personligt och beroende av ett stort antal faktorer - den som har tagit till sig befintliga fakta och utifrån dessa fattat ett välövervägt beslut kommer troligen att känna att detta var rätt, om det inte dyker upp några obehagliga överraskningar. Hmmm, det känns inte som om detta tillför så mycket, men medlarinstinkten blommar upp i denna typ av diskussioner...

[R.C]

Det kostar en slant att hålla sig med bra fungerande elradiatorer som hjälper till vid kallare utetemperatur.
Och på toan o övriga rum som man har en dörr till.

VEM VINNER 

Det är alltid lika roligt med diskusioner där alla har lika rätt eller fel.