0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Frågor:a) Vilken värmeffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 45 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,22 l/s.b) Vilken kyleffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 25 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,52 l/s.
Raptor,Ok, då är jag med någorlunda. Lite av en djungel detta Vilket är mest energieffektivt, FTX eller frånluftsvärmepump?Är det dyrt med FTX? Ryms luftkanalerna i mellanbjälklaget? Finns det risk för oljud?/Sidan77
Citat från: sidan77 skrivet 14 juni 2010, 00:06:22Frågor:a) Vilken värmeffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 45 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,22 l/s.b) Vilken kyleffekt får man ut totalt med en deltatemperatur mellan luft och vatten på låt säga 25 grader? Luftflödet ca 70-100 l/s, Nominellt vattenflödet 0,52 l/s.Värme vid 70 l/s, 20°, 50% RF = 8,9 kW med deltaT 9,7°.Kyla vid 70 l/s, 25°, 60% RF = 4.0 kW med deltaT 2°.
Vilken effekt är det du har räknat ut?
Citat från: Raptor skrivet 17 juni 2010, 07:12:04Vilken effekt är det du har räknat ut?Total effekt.
Men jag kanske missförstår dej?
Ang. beräkningarVad jag förstår så räknar ni ut tillförd effekt på deltatemperaturen mellan tilluft och inneluft. Dvs. vilken värmeeffekt/kyleffekt som tillförs rummet. Men den effekt som vattenbatteriet måste klara i praktiken måste väl bero på delta mellan uteluft och tilluft? Utan vattenbatteri dras kall luft in i rummet med hög kyleffekt. Den tillförda värmeeffekten till rummet blir väl delta mellan kyleffekt från uteluften och värmeeffekt från vattenbatteriet?/Sidan77
Citat från: Raptor skrivet 17 juni 2010, 08:46:26Men jag kanske missförstår dej?Läs frågorna från sidan77, som mina svar du har funderingar om.Att det inte kan praktiseras i verkligheten, är inget jag har synpunkter om. Jag svarade bara på frågorna.Vilka svar ger du på samma frågor?
Kompressorn måste ju gå för att shunta upp temperaturen över daggpunkten
Ok, är det så det funkar, det var ju smart Då är det kanske ingen dum idé med torrkyla trots allt så man slipper hantera kondens.
Återluft och koldioxidgivare? För det första var skall du ta återluften från? Du får i alla fall inte ta den från kökoch hygienutrymmen. Läs Boverkets byggregler.I en bostad får man aldrig ha mindre tillförsel av UTELUFT än 0.35 l/s per kvm golvytai rum där det vistas personer och aldrig mindre än 0.1 l/s per kvm i rum där ingen vistas.Enkelhet ger säkerhet....
Jämförelsen gäller återvinning av kyla från en fläktkonvektor i FTX aggregatet vs. tillförd kyla via kylvattenbatteri i tilluftskanalen. Poängen med ett kylvattenbatteri i tilluftskanalen är ju att man kan sänka temperaturen på tilluften så långt det går utan att komma under daggpunkten, oberoende av frånluftstemperaturen! Skruvar man upp luftflödet i aggregatet till 150 l/s kan man få ut ca 2000 kW enligt databladet på batteriet. Inte jättemycket för ett helt hus men säkert fullt tillräckligt så snart solen gått ner och kanske även dagtid om man har bra solavskärmning och bra isolering.Jämför man alternativen så måste spridning av kyla från en fläktkonvektor till andra rum i huset vara betydligt mindre effektivt jämfört med ett kylvattenbatter i tilluftskanalen.K Y LVAT T E N B AT T E R I Heru 130 S och 180 S.2,5 kW inkl. 2- eller 3-vägsventil och ställdon.Luft:Flöde: 0,20 m3/s 0,15 m3/sHastighet: 2,2 m/s 1,7 m/sTemp. in: 25°C, 50% Rh 25°C, 50% RhTemp. ut: 14,4°C 13,5°CEffekt: 2,5 kW 2,0 kWKylvatten:Flöde: 0,16 l/s 0,13 l/sHastighet: 0,8 m/s 0,6 m/sTemp. framl: 7°C 7°CTemp. retur: 12°C 12°CTryckfall: 12,4 k Pa 8,8 k Pa/Sidan77
Hej Toprunner,Kylvatten till ett vattenbatteri tas bäst från köldbärarkretsen i en bergvärmepump, sk naturkyla. I detta fall höjs temperaturen på köldbäraren innan den når fram till kompressorn vilket samtidigt minskar energiförbrukningen för att värma varmvatten till huset. Om varmvatten inte behöver värmas så cirkuleras den uppvärmda köldmediet ner i borrhålet igen där energi i vissa fall kan lagras. (Beroende på om det är strömmande vatten i hålet eller ej.).Det går även att få kylvatten från en luft/vattenvärmepump som Nibe split t.ex. Det fungerar lite annorlunda eftersom man måste ta kylvattnet efter kompressorn när värmen tagits ur köldmediet. Skall man få konstant kylning måste allstå kompressorn gå konstant, även när varmvattenberedaren nått 65 grader där den normalt slår av.Thermia har kylmoduler som kan kopplas till alla deras modeller av luft/vattenvärmepumpar./Sidan77
Ok, nej jag känner inte till några bekräftade installationer och data från det. Men det måste ju Nibe eller Thermia kunna visa upp?
Naturkyla marknadsförs rätt flitigt så det måste ju finnas data från befintliga installationer om man frågar leverantörerna, har bara inte kommit så långt ännu. Givetvis vill man ha papper på att systemet håller vad det lovar, både vad gäller värme- och kylkapacitet. Kanske är en Nibe split ett jättebra alternativ men var gör man av utedelen och hur mycket stör den i sommarfriden? Det som kanske är lite mer experimentartat är i så fall att använda kylvattenbatteri i ventilationskanalen istället för fläktkonvektorer men det är standardtillval till FTX aggregatet så egentligen inga konstigheter med det. Frågan är ju bara hur effektivt systemet klarar att hålla nere temperaturen en varm sommardag som denna? Frågar man leverantörerna så skall det vara fläktkonvektorer men jag är inte tillräckligt övertygad om att de verkligen behövs för att göra investeringen. Ett vattenbatteri är ju en betydligt mindre kostsam och diskret lösning som säkert hjälper lite i alla fall. Kan man få lite torrare luft och kanske sänka temperaturen med några grader så gör det rätt stor skillnad och därför tycker jag det är värt att testa detta först. Däremot kommer vi förbereda med att dra vattenledningar så att vi kan sätta dit fläktkonvektorer i efterhand om det skulle behövas./Sidan77
Naturkyla marknadsförs rätt flitigt så det måste ju finnas data från befintliga installationer om man frågar leverantörerna, har bara inte kommit så långt ännu. Givetvis vill man ha papper på att systemet håller vad det lovar, både vad gäller värme- och kylkapacitet.
Det har ju inget med ngn tillverkare att göra. Man kör bara brinet mot en konvektor, som du säkert vet. Sedan finns det pumpar med passiv kyldrift inbyggt som t.ex Thermia Comfort. Men det funkar fint oavsett fabrikat. Ju grövre grejer man stoppar dit ju bättre kommer det funka.
Frågan är ju om någon som borrat ett hål lyckas köra passiv kylning med 7 graders framledning en hel sommar och kan visa det med mätning? Du är ju tydligen på god väg att visa att det inte går.
Toprunner. Jag menar så här med mitt uttalande om "grövre grejor" Om man dimensionerar Konvektorn för att kyla vid ,säg +14 varvid den blir grov och stor. Då funkar den mkt längre än om jag dimensionerar den för att funka med +7. Sedan så får man den kyla som berget kan ge mig, Detta vet jag att du förstår. Vad gäller att dumpa värmen som blir om vi kyler hålen, så är svaret att ingen kyler hålen och därmed dumpar vi ingen värme. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den.Om vi vill tillverka kyla så gör man väl det lämpligast med en separat tank och dumpar värmen i hålen eller mot en kylmedelkylare. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den. Eller så dumpar vi mot VV Men detta blir ju bara aktuellt i fastighetsvärlden.
När man gör en normal kalkyl så har man ju många aspekter, en av dem är ju kostnad. Du menar alltså att du rekommenderar dubbelt så stora aggregat för att vara på säkra sidan?Spola varmvatten för att kyla huset... låter mumma det. JAg tar hellre poolen Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?Kyla med borrhål i en villa verkar ha lite att fila på.
Citat från: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 10:04:55När man gör en normal kalkyl så har man ju många aspekter, en av dem är ju kostnad. Du menar alltså att du rekommenderar dubbelt så stora aggregat för att vara på säkra sidan?Spola varmvatten för att kyla huset... låter mumma det. JAg tar hellre poolen Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?Kyla med borrhål i en villa verkar ha lite att fila på.När du skriver "när man" så undrar jag vem som är "man". När jag projekterar en anläggning för bergvärme/bergkyla, så blir kostnaden så stor som det behövs för att systemet ska ge komfort året runt. Förhoppningsvis blir kostnaden för kunden varken mer eller mindre. Förstår jag dig rätt, så anser du att kylan ska komma från värmepumpens förångare. Då går det utmärkt att dumpa kondensorns värme i berget. Inte så smart i Sverige, då vi har energi i berget som kan kyla villor och fastigheter utan kompressorenergi.Jag har hittat den kalkyl du hänvisar till, som avser en effekt vid temperaturerna 7° in och 12° ut samt rumstemp 25°. Vätsketemperaturerna är vanligt förekommande för kylprodukter, men med skillnaden att de brukar avse 27° rumstemp. Varför hakar du upp dig på 7°? Tror du inte det fungerar om det blir 9° in och 14° ut?Vad är det du vill säga med dina inlägg?Du hade tydligen skrivit till sidan77:"att man kanske inte kan ta för givet att det fungerar så som leverantörerna säger"Vad är det leverantörerna påstår som är fel?Vad är det som ska filas på?
Man kan tydligen vara du eller jag.. eller någon annan som jobbar med klimatisering.Aktiv kylning innebär att man kyler med värmpumpens förångare samt borrhål.. ja.Inte så smart att dumpa i borrhålet.. jag skulle välja ett fläktbatteriKlart att det fungerar, men kalkylen sa 2 och 2,2kW. Anser du att man får samma kyleffekt vid 9 grader framledning? Vad säger att du får 14 grader ut i det driftfallet?Jag har inte skrivit det du citerar, det var sidan77:s slutsatsMan ska fila på att göra systemet lika driftssäkert som ett konventionellt kylsystem.. typ DX-förångning som inte varierar med tiden.Skulle vara kul att se en pay-off beräkning
Anser du att man ska köra aktiv kylning borrhål/förångare till sidan77:s kalkyl om max 2,2 kW? Du skriver: "Du anger 7 grader som framledning till batterierna. Det innebär kylt vatten och jag förmodar du tänker använda värmepumpen att kyla med. Isåfall... var tänker du göra med värmen du kyler bort?"För att högre borrtemp än 7° i Sverige, så behöver du ett väldigt djupt hål alt. en borra i skåne. Oavsett så ger inte 2,2 kW speciellt mycket högre temp i borran, till en anläggning som har ventilation på 200 l/s samt bergvärme. Naturligtvis så ger kylbatteriet andra effekter, när temperaturerna på primärsidan förändras. Men det förändrar som du själv intygar, inte funktion. 9°/14° var ett exempel. Min poäng är att även ett batteri placerad i Skåne med 9° in från borran, ger kyleffekter som kan användas för komfortkyla. Det är bara att som Oraklet nämner, dimensionera upp batterierna. Driftsäkert??? En cirkpump jämfört med ett kompressorpaket med hög/lågtrycksgivare. Vilket krånglar mera tror du?Payoff blir väldigt skiftande beroende på vilket kylbehov fastigheten har. Är det så att kunden inte har bergvärme, så blir det ofta en kylmaskin när kylbehovet är relaterad till utetemperatur. I villa med bergvärme är installationskostnaden för luft/luft ungefär densamma som bergkyla, och därigenom vinner bergkyla med den låga driftkostnaden.
Toprunner. Jag har läst dina inlägg och tänkt att här har vi en som förstår. Men du verkar vara en paragrafryttare du med. Man måste förklara allt i detalj,, SUCKOm jag skulle stoppa in frikyla för ,säg 20k. Om jag går upp en strl eller 2 på konvektorn så blir det några tusenlappar till. Jag vet inte hur du gör men jag redogör och PRATAR med kunden om för och nackdelar, med de olika sakerna."""Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?"""Om jag tillverkar kyla så väljer min pump att först dumpa mot VV sedan mot hålen och sist mot en kylmedelkylare. Om jag inte instruerat den att göra ngt annat. Sedan tänker pumpen integral fast i kyla mot tanken. Detta är i fastigheter, blir för dyrt i villor.Hur gör du? Varför gillar du inte R134a?
Är det inte positivt att temperaturen höjs i borrhålet? Ger lägre energiförbrukning när man skall pumpa upp värmen i vv samt energilagring inför vintern. Blir det för högt så påverkar det ju klart kylkapaciteten men det måste finnas en del marginal på de 7 graderna vi talat om. Obs, 7 grader in är bara ett exempel som kommer från databladet till Herus vattenbatteri. Går det inte att bibehålla kyleffekten även vid högre temperatur på kylvattnet om man ökar vattenflödet?Är det tillräckligt med 1,5-2 kW kontinuerlig kyla som Roland skriver så låter det som man klarar sig bra på ett vattenbatteri i tilluftkanalen? Förutsatt att man kan öka luftflödet till ca 150 l/s.
Hej Toprunner,vattenbatteriet är ett tillval till Herusystemet och kan kopplas till en rumsgivare. Jag kan inte alla detaljer men jag förutsätter att man reglerar effekten genom flödet av kylvatten och att systemet ställer in sig själv beroende på vilken fläktstyrka man ställer in (manuellt).Du hittar datablad för Heru systemet och vattenbatteriet på www.ostberg.com. Under nedladdningar hittar du heru_renluftinomhus_0909_sv_low.pdf.Det är Heru 180 S EC som jag tycker verkar vara det vettigaste alternativet. Finns även väggmonterat alternativ med extra kanal för köksfläkten. Men känns onödigt att dra den tvärs över huset och man vill nog kunna välja kökskåpa fritt. Köksfläkten tar vi nog helt separat med väggventil. Och 180 S modellen ger lagom luftflöde på ca 85 l/s på 2:an (200W), men kan skruvas upp till åtminstone 185 l/s på högsta fläkthastigheten.Så vill du hjälpa mig att räkna på ett exakt driftall kanske det vore intressant att veta vad man får ut för effekt med vattenflöde 0,25 l/s, luftflöde 185 l/s och vattentemp på 10 grader?
Hur påverkar det på ett negativt sätt om VP gör VV när frikylan går? Den kyler ju ner hålet. Det krävs ingen större styr för att få det att funka i en villa. Styren sitter i konvektorn och sen talar man om för Brinepumpen att den ska starta när frikyle konvektorn och dess CP startar. Sen är det klart. Om man sen har koll på flödena så kommer hålet med största sannolikhet inte att bli så varmt.Har vi ett turbulent flöde så kommer det att funka fint. Men de flesta brukar stoppa in backventiler och annat som kan motverka flödet.Vad gäller stora konvektorer så måste du väl hålla med om att en så stor termisk avspeglingsyta som möjligt är att föredra, eller?
Det där med flödet får du läsa på bättre.. ingen kommentar.Förklara är du snäll Varför har du ingen kommentar?Om jag har ett laminärt flöde så kommer jag inte att utnyttja mitt hål fullt ut.Det gör jag om jag får ett turbulent flöde. Detta uppstår vid c.a 45l/min. Om jag har det och sedan stoppar in en backventil som sänker flödet, ja då kan problem uppstå. Sedan så undrar jag om du vet vad en frikyle installation verkligen är. VP kyler ju inte hålet aktivt förutom då den gör VV eller värme. Du förstår nog vart värme dumpningen hamnar i de fallen, eller? Enklast möjliga är att VP:ns CP går när konvektorn går. En baggis. Alla pumpmärken har extra funktioner för passiv kyla, men de är inget måste.
Är det tillräckligt med 1,5-2 kW kontinuerlig kyla som Roland skriver så låter det som man klarar sig bra på ett vattenbatteri i tilluftkanalen? Förutsatt att man kan öka luftflödet till ca 150 l/s.
tryckfallet över en backventil varierar med typen och vilken fjäder som sitter i den , Det fjädern kräver i öppningstryck blir tryckfallet .samt beroende på flöde och strypning som blir vid förminskningen i den gentemot rördimensionen.laminära strömningar uppnår man enkelt med 100 pascals regeln . Ett 35 cu rör har ett flöde på 0,4lps och en hastighet av ca 0,4 ms Max rekomenderat flödes hastighet är 1,6 m s men då har man 1000 pascal i tryckfall per m rör + böjar t-rör m-m inget man kan installera om man inte erbjuder hörsel kåper till dom som bor där. Att tänka på vid en 30% inblandninga av glykol ökar tryckfallet med ca 30%torprunner på vilket sätt är 134 energi inneffektiv. Tittar man i copelands beräkningsprogram för kompressorer är det inte sånär man jämför t,ex 407 mittpunkt och 134 -10 i förångning och 50 grader i kondesering samma överhettning/underkylning beräkning 10 kwh i värme 407 cop 2,85 134 2,86 Det är så nära lika bra man kan komma. cocacola
För att ta ett exempel.På den anläggning jag nämde tidigare med 7 hål, så hade dem tidigare ett flöde på 25l/min per slang dim 40. Jag tog bort en backventil och vips 32l / min. Trollade så att vi kom upp i 46 l/min och temperaturerna ändras radikalt. Före ändringarna så fick dem upp 8 grader och körde tillbaka 12. Dagen efter ändringen så var tempen upp 2 grader och nu 2 mån senare efter att dem kört mellan 50-100 kw kyla hela dagen så är tempen 8 grader. Vi får se vad den är om en vecka.Det är helt enkelt så att ingen stödkyler ett hål i en villa, det blir för dyrt. Men det är ju inga problem rent tekniskt att bygga ett sånt system Det problem med dimensionering som du belyser blir ju det samma med en DX maskin typ panasonic. Hemma hos mig så skulle jag behövt en större för att kunna få 20 grader inneden orkar inte ner dit när det är 30grader. Hur många såna finns det tror du?
Känns väl inte så relevant med diskussioner om R12 och R22 eftersom vi inte kan använda oss av dem.Däremot är det roligt om du kan påvisa skillnader mellan de 4 köldmedier som är vanliga i denna värld (värmepumpsvärlden)
Ja jag funderade på varför den satt där. Den behövdes inte. Det sitter flödesmätare på varje slang, självklart.Det kanske kan vara så att du har rätt beträffande massan.Resultatet blir ju detsamma. För lite flöde funkar inte så bra. Om det sen kallas det ena eller det andra spelar egentligen ingen roll. Men om det nu är så att du har rätt så ska jag börja kalla fenomenet vid sitt rätta namn Sätter 50 spänn på att många villor som får problem med sin frikyla har detta problem.De skulle kunna få ut mer kyleffekt både på frikylan och i vanlig drift.Men det pressade prisläget gör att många inte monterar STAD typ ventiler eller dokumenterar flödena. Då får dem inte jobbet,,,, syndJag tycker bara inte att det är värt att diskutera vad som inte finns.Snart finns väl inte R134a heller och inte R404A. Men tills dess låt oss diskutera dessa
Ja det är alldeles för mkt slarv i form av utelämnade ventiler och filter, slarvigt utfördaa vaccumsugningar mm.Men samtidigt så tycker ju Kyl norm 04 att jag ska byta ett torkfilter på 20min Det tar lite längre tid än så. Vacuumsugningen tar ju den tid det tar, kommer jag inte ner så är det bara att suga mer.Det vore bra om ngn som har jobbat med detta säger hur lång tid det ska ta.Vill se en kontors människa krypa in i en trång villa pump och byta filter på 20 min.Vet du ngn anledning till varför ett filter kan sätta igen sig på en maskin som det bara är fabriken som rört gaskretsen på? Kan de ge sig av sig självt eller är det bara undermålig sugning som kan ge detta fenomen?
Citat från: cocacola skrivet 15 juli 2010, 20:14:50tryckfallet över en backventil varierar med typen och vilken fjäder som sitter i den , Det fjädern kräver i öppningstryck blir tryckfallet .samt beroende på flöde och strypning som blir vid förminskningen i den gentemot rördimensionen.laminära strömningar uppnår man enkelt med 100 pascals regeln . Ett 35 cu rör har ett flöde på 0,4lps och en hastighet av ca 0,4 ms Max rekomenderat flödes hastighet är 1,6 m s men då har man 1000 pascal i tryckfall per m rör + böjar t-rör m-m inget man kan installera om man inte erbjuder hörsel kåper till dom som bor där. Att tänka på vid en 30% inblandninga av glykol ökar tryckfallet med ca 30%torprunner på vilket sätt är 134 energi inneffektiv. Tittar man i copelands beräkningsprogram för kompressorer är det inte sånär man jämför t,ex 407 mittpunkt och 134 -10 i förångning och 50 grader i kondesering samma överhettning/underkylning beräkning 10 kwh i värme 407 cop 2,85 134 2,86 Det är så nära lika bra man kan komma. cocacolaDu ställde mig en fråga och jag lämnar dina övriga utläggningar.Jag ser köldmediets effektivitet från dess egenskaper, du jämför vid valfri driftpunkt som köldmediet klarar med hänsyn till tryck t.ex. Vissa gånger kan man ju inte välja ett köldmedie t.ex.Jämför R410a med R22 och du hittar 15% högre energiförbrukning enbart i köldmediet, sen kallar man R410a miljövänligt av någon anledning.Jämför R12 med R134a hittar du 25% skillnad...till R12 fördel.När man hanterat denna bit kan man titta på kompressorn och försöka nå driftpunkten... du börjar i fel ände
Varfrör jämföra med något vi inte får andvända ? sen ska man väll också titta på inhämtad kyleffet vid dessa tillfällen . du verkar ha koll vad tar man hem med en luft vatten 7+ 3 kwh på kompressor med r22 45 grader i kondensering cocacola
Med stöd av den PDF jag skickade så misstänker jag att man bör göra det, men jag ändrar gärna uppfattning om jag får se mätningar som visar annat. Jag tar dock inte ditt ord för det eftersom du verkar lätt subjektiv.
Krånglar?? Jag pratar om att leverera enligt spec... över hela driftstiden. Hur lämnar man annars garanti? " Men den kyler ju!! " Tycker du Förångnings- kondenseringsprocess är krångligt är du väl i fel forum? En värmepump är ju uppbyggd enligt den principen.
En AC på 2kW kostar runt 4000:- enligt den här tråden räknar man på en kylbaffel som bara den är dyrare, ska man sen ta i så man klara sig så blir det ju ännu dyrare. Sen tillkommer utrustning för att pumpa till den baffeln samt styr för den. Monteringen kanske är densamma.. men inte materialkostnaden.
Det förutsätter sen att du inte har någon driftstid på bergvärmepumpen... då blir det ju snabbt dyrare samt problemet med var man ska dumpa värmen och alltså ingen pay-off alls. Det gäller alltså att man kan hålla korrekt framledningstemp till kylbaffeln.... om det är så självklart att man får det så måste det ju vara en lätt match att visa loggning på en sommar t.ex.
Jag frågar efter hur temperaturen i ett borrhål utvecklar sig under en säsong.. på vilket sätt är den frågan subjektiv?
Nej.. ett dygn är för lite. En månad med permanent användning skulle sitta perfekt
Ett termiskt responstest görs med ett vanligt borrhål och en värmepatron på ca. 10 kW. Som du kan se är blir det ganska varmt i hålet efter ett par dagar. Det börjar ju runt 8 grader
Beräkningen på sidan 18 säger inget om att temperaturen är konstant, var läser du ut det?
Med driftsäkerhet menar jag att systemet lämnar utlovad kapacitet under hela driftstiden. En cirkulationspump kyler ingenting mig veterligt, den är en del av ett system. Jag försöker skriva sakligt och tonlöst... är seriöst intresserad av ett ämne som jag ser stor potential i.
2 st.. ja.. då räcker ju inte ett 140 meters borrhål isåfall enligt din tidigare kommentar.
Det brukar bli ett dåligt styrsystem om man inte kan "ankra" några parametrar, framledningstemp är en av dem man helst vill hålla konstant.
Det låter mycket med 10-12 kw i kyleffekt på r22 i så fall skulle dom där gamla mechathermena ha haft över 5 i cop vid dimensionerande temperaturer Har för mig dom låg med ett cop på ca 3 i deras gamla tabbeller Så det jag ville komma till är att med dom erfarenheter jag har lämnar r22 ca 6 kw i kyleffekt medans 410 vid samma drift förhållanden lämnar 9 kw i kyleffekt Airvel lvp 1200. cocacola
Prova läs följande PDF : http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdfLägg speciellt märke till sidan 17 som beskriver ett termisk responstest där man ser hur fort temperaturen stiger i ett borrhål för att ta reda på hur många hål man behöver borra. Ringer någon klocka??
Jag frågar efter hur temperaturen i ett borrhål utvecklar sig under en säsong..
Du framhävdar att frikyla från enkelhål fungerar och har tydligen möjlighet att logga utan att du vill visa siffror... känns subjektivt. Har sett mycket av det från solvärmefolket.
Ditt energiuttag styrs givetvis av ditt behov men om du loggar.. varför gör du inte det oavbrutet? Det skulle jag göra.
Sidan 18 visar vilken energi man kan binda under en viss tid men inget om hur temperaturen förändras. Du säger ju själv att man får samma effekt över t.ex 9-14 som 7-12
Om förhållandena i borrhålet ändras hjälper ju inte världens bästa pump.. eller hur? En bra byggd kylmaskin går inte sönder oftare än en cirkulationspump... en av de vanligare orsakerna till krashade värmepumsystem är annars felande cirkulationspumpar. (obs.. inte luft-luft... man måste nog vara övertydlig här :-) )
Du säger att ditt behov var 2*2kW och sen instämmer du att i ett 150 m borrhål klarar 3,15 kW.. var det inte så?
25-50 grader ?? Vad ska du kyla med det ?? En bastu??
Jag tänker mig att värmepumpen ska slå in då temp från borrhål blir för hög. Då gäller det att ha nånstans att dumpa värmen. Kan man hålla en stadig temp till ventilationssystemet är ju regleringen av rumstemp en grannlaga uppgift.
Kanske va otydlig i inlägget men det va just det jag gjorde. kompressor effekten på en airvel 1200 är 3 kw vid en utomhustemp av +7 och en framledning av 45 .(då även kondesering 45grader ) och jag frågade vad r22 lämnade i kyleffekt vid ett effektbehov av 3kw på kompressorn .Så i dom fallen när 410 passar som köldmedium tex mot ren golv värme tycker jag nog att vi inte satsar någon onödig drift ström utan tvärt om .vi satsar endast det som behövs . Thumbsupc-c
Exemplet på sidan 17 hänför sig till 10 kW effekt och ett borrhålsdjup som förmodligen är 150 meter. Det är 67 W/m borrhål vilket är ett mycket högt värde. Temperaturerna som visas har inget med ett verkligt fall för bergkyla att göra. Mitt hus skulle behöva några kW kyla som mest. Det blir med mitt borrhål 15-20 W/m. För mitt borrhål bör temperaturen, bortsett från de första timmarna efter start när temperaturgradienten i själva borrhålet utbildas, följa följande formel: deltaT = Q/3,6 * (2,5 + 0,55 * (ln(833785 * t)-0,577))deltaT = temperaturändring i relativt ostört bergQ = effekten i kW t = tiden i år Edit: Lagt till några parenteser
ja om man ser till mängden kyleffekt den tar upp vid jämförande av satsad driv energi på kompressorn .driv energin betalar vi och kyleffekten är gratis . jag frågade med jämförande förbrukad effekt på kompressorn .cocacola
Det finns ju massor av program att göra simuleringar i Refrigeration utilities, copeland program mm Det kanske är så han gjort. Fast jag vet att han är en gammal räv. Han har säkert jobbat med R22 Förresten Toprunner. Har du satt upp 2 identiska system, du verkar ju så säker på din sak.Vore intressant och lärorikt att få ta del den informationen.Jag har tyvärr aldrig jobbat med R 22 då jag är en alldeles för nyutexaminerad kylperson.
toprunner.det intressanta är vad vi får tillbaka i kyleffekt på likvärdigt satsad drivenergi .r22 och 410 får inte exakt samma förångning vid + 7 så det går inte att jämföra det kanske finns något program med i bilden cocacola
@LexusTack för kurvan Lexus, kan du bara beskriva vad som är vad? Med så liten skillnad UT/IN tycks det ju inte vara nåt större effektuttag? Är KB till batterierna? Vad är parametern kyla in??Vilka klockslag anser du att du kör för varmvatten?Du sa att du bara kunde visa ett dygn... därför trodde jag du avbröt loggningen.Min kylmaskin?? Jag tänker mig bergvärmepump med enkelhål.Jag tänkte mig styra på utluft från batteriet samt rumstemp sen något villkor som startar VP och aktiv kylning av hålet om framledningstemp till kylbatteriet börjar bli för högt. Med hysteres på 2-3 grader blir det nog inte så många start/stopp men som sagt knepigt att dumpa värmen.Jag tror vi pratar förbi varandra... då jag trodde vi fokuserade på kylning med fläktbatteri kallar jag temp in i batteriet framledning i det systemet.....jag menar inte värme ut från VP.Jag har provat båda varianterna och finner jämnast möjliga framledning till kylbatteriet mer stabilt. Det är säkert en smaksak men då jag ska signera ett system vill jag kunna stå för vad jag gjort.
ja men jag har ju skrivit det alltså vad är fel i dom gamla papper jag har på flash maskinerna från Hans ljung ligger cop på r22 på ca 3 vid dessa dimensionerande temperaturer . Effekterna på en luft-vatten ut till konsument presenteras vid +7 i utomhustemp och 40 in 45 ut på dom flesta värmepumparna .i och med att det verkade som du hade koll frågade jag dig innan jag letade i "arkiven" då du skrev att r22 var ett effektivare köldmedel .vilket inte stämmer om 410 tar hem mer kyleffekt vid samma mängd satsad driv energi på kompressorena.det skiljer väll ändå på entalpin och densitet mellan r22 och 410 . cocacola
"Kyla in" före fläktkonvektorerna."KB-in" efter fläktkonvektorerna men före värmepump."KB-ut" efter värmepump.T.ex. kl: 8:00 och 15:00 sker varmvattenladdning. Totalt 7 st.Mellan 21:00-22:00 står den still på grund av rumsgivaren d.v.s rumstemperaturen är på eller under börvärdet.Loggbilden visar 4° skillnad in/ut vid enbart kyldrift. 6 meters Wilo Smart, lägsta hastighet. Du pratade om en 2 kW kylmaskin, som du ansåg överträffade bergkylan. Jag har funderingar hur du tänkt reglera komforttemperaturen.Jag nämnde ett driftfall med värmedrift och framledningstemp som varierar med 25°. Trots detta så kan komfort skapas. Ser ingen skillnad att reglera för komforttemperatur med kyla eller värme. Du får bortse från min jämförelse, om du anser att det finns viktiga skillnader.
Det ser ut som om du plockar runt 4kW ur ditt hål och lyckas klara ditt dygnsbehov, inget snack om saken. Har du nån uppfattning om hur varmt du haft utomhus under det dygnet?Överträffa... mja.. jag vet vad det kostar om jag väljer den lösningen och kan garantera resultatet. Mina funderingar ligger mer om man kan räkna hem en lösning med frikyla och om man kan belasta den med full effekt under en säsong utan att tappa effekt mot slutet. ett sätt att lösa det är att säkra värmedumpningen men det blir avsevärt dyrare än utan. Det är ju vidare inte bara effektuttaget som värmer hålet. Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar (en förutsättning för att energin räknas som förnyelsbar)Komforttemperaturen reglerar jag med fläkthastigheten.du använder väl inte ett fläktbatteri med 25 graders temperaturskillnad utan radiatorer/golvvärme?
Utetempen är nog inte så stort problem, utan solens strålning på huset. En vårmånad med utemp ±0° kan solen ensam ge komfortvärme.Ville visa att man kan fixa komfort trots svängig framledning. Är det fläkthastigheten på fläktkonvektorn du avser? Visst pratade vi om kyla via tilluften på ett FTX också? Lite svårt att reglera med fläkthastigheten då, så jag antar att det blir temperaturen istället...alterantivt stoppa/starta köldbärarflödet.Du har ortens årsmedeltemp året runt på 15 meters djup, så jag tror geotermisk energi bidrar med mer värmeenergi. I Sverige bidrar geotermisk energi med 0,07 W/m² som medel vid markytan. Lite mer på Island. :-) Geotermisk energi klassas som förnyelsebar energi.
Utetemperaturen är väl lättare att logga och korrelera till än solinstrålningen.Jag tycker du hade en jämn och bra framledning till dina kylbatterierSvar ja.. över fläktkonvektornJepp.. FTX i tråden reglerar med 2 alternativt 3 vägsventil. Jag tänker dock i lite andra banor nu tycker inte alltför OT i tråden. Jag vill ha bättre samklang mot värmepumpens värmande period på vintern och kunna vara mer oberoende av ventilationsval.Jo.. den geotermiska är större. Men branschen kunde inte få fullt gehör gällande förnyelsebart innan man lyckade visa på solenergidelen. Det är egentligen mer ett politiskt ställningstagande och beslutades först för ett par år sen (kolla hos energimyndigheten). Sidan 11 i PDF:en jag postade visar hur man tänker sig fördelningen.
När du hänvisar till sidan 11, så gäller det värmedrift d.v.s. borrcentrum har en temperatur om nära ±0°.När du skrev "Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar" så ville du tro att det är en belastning för bergkylan. När vi pratar 7°/12° så är medeltempen i borrcentrum 9,5°. Medeltempen på 15 meters djup i centrala Sverige är +5°. Det betyder att översta markskiktet kyler berget till förmån för bergkylan.Det är fördel att kyla med fläktkonvektor med fläktreglering istället för tilluftsbatteri med trevägsventil. Trevägsventilen gör att kondenseringen minskar/förloras. Nu är det väl liten risk att trevägaren växlar om på ett kanalbatteri, men.....är kylbehovet litet eller den regleras med daggpunkt så.... Vid utetemp +25° RF 65% (Landvetter 10/7) så kostar det 0,9 kW att plocka bort fukten ner till 50% RF vid +22°, när tilluftsflödet är 70 l/s.
Visst pratade vi om kyla via tilluften på ett FTX också? Lite svårt att reglera med fläkthastigheten då, så jag antar att det blir temperaturen istället...alterantivt stoppa/starta köldbärarflödet.
Jepp.. FTX i tråden reglerar med 2 alternativt 3 vägsventil. Jag tänker dock i lite andra banor nu tycker inte alltför OT i tråden. Jag vill ha bättre samklang mot värmepumpens värmande period på vintern och kunna vara mer oberoende av ventilationsval.
Airvel mot mecaterm . Hans ljung kanske du hört talas om . det är likvärdiga förångare termiska expansionsventiler plattvärmeväxlare på båda maskinerna ruggig balans redan på 90 talet av dom värme pumpar hans ljung och viking persson byggde . så prestandan är nog likvärdig det som skiljer är köldmedlet .cocacola
Backa gärna upp din formel med en mätning och visa att det stämmer, jag använder gärna en sån om den är bekräftad Thumbsup
självutnämda profeter det är det sista jag skulle kalla Hans Ljung för. Hans konstruktioner har spart massor med pengar åt konsumenterna .Han kan det här, och i mångas värd är han en riktig Yrkesman som vet vad han gör.Om vi ska ta Luft-vatten som exempel titta på dom prestanda som euronom polaris lämnar ,Made by idesta och Hans Ljung.tittar vi på höga kondenseringar finns bara ett köldmedel för mig .134 , c-c
Citat från: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 22:52:48Backa gärna upp din formel med en mätning och visa att det stämmer, jag använder gärna en sån om den är bekräftad ThumbsupFormlen kommer från mina erfarenheter av min värmepump med borrhål och teorin för värmeöverföring i borrhål. Faktorn 2,5 representerar värmeöverföringsmotståndet i själva borrhålet, slang + vatten. Den delen står för ungefär 1/3 av totala temperaturfallet när borrhålet har belastats lång tid. Det är ungefär 7,5 grader differens mellan bergets starttemperatur och medeltemperaturen på köldbäraren i slutet av vintern. Det som följer efter faktorn 0,55 representerar värmöverföringsmotståndet från bergvägg till ostört berg som funktion av tiden. Eftersom värme leds lika bra från bort från borrhålet som till borrhålet går det bra att använda erfarenheterna från värmepumpdrift för kylfallet.
För att sen få din formel generell kanske man ska ha nån faktor för lamda i det man borrat, och om det passerar grundvattenström eller ej.
En annan faktor är ju uppvämningen av marken som inte motsvaras av avkylning på vintern på samma sätt eftersom man som regel har ett isolerande snö täcke då. Marken är med andra ord mer ostörd. Alltså var i landet man borrar då antal "öppen-mark timmar" varierar.
Sen skriver du ju inte om din formel tar hänsyn till kylning (effektuttag) på sommaren vilket var det jag försöker diskutera här. Är det bara för värmning av hus på vintern så återhämtar ju hålet sig på sommaren . Man får ju en annan profil om man tillför mer värme på sommaren.
Vilka syftar du då på ? när du skriver om själv utnämda profeter , Man väljer kompressor /köldmedel efter driftförutsättningar . ska jag ha 10 kw i kyleffekt med 134 blir det en kompressor med 407 en annan med 410 en tredje . det som är intressant är är när vi kommer till den faktiska installationen. vad måste kunden satsa för att få hem kyleffekten i drivström . Bara för att kompressorn är större med 134 innbär inte det att den drar mer ström .I din värd toprunner ,vilken mängd ska man upp i på års basis innan du kallar det för serie tillverkad produktion .Vilka svenska tillverkare dom senaste 10 åren är det som gjort K-K p,g,a dåliga produkter ?Dålig cop på 134 ? Beror inte det lite på vilka förutsättningar du ger den tilltänkta installationen . så gör jag i alla fall . Copelands beräkningsprogram för scroll kompressorer säger något helt annat . Vart hämtar du din info? cocacola
Blir det inte lite oinressant att dryfta detta med R22 hela tiden. Det är en förbjuden gas som är helt ointressant. Bättre då att diskutera R410A kontra R404A eller något annat köldmedium som får användas.Håller helt och hållet med C-C om att R134a är jättebra vad gäller högre kondenseringar. Ska förresten starta 2 sådana maskiner på söndag, en på 16 kw och en på 280 kw ThumbsupVarför skulle man inte kunna ha VV produktion med t,ex R407c? De pumpar jag brukar montera kan tillverka 64 grader med denna gas,visst det sliter i slutet men det går.
Halm gubbar va skriver du om egentligen Du svarar inte på frågor som ställs efter dina inlägg när man undrar vad du menar . Jag förstår mig inte på dig Toprunner . Och jag är lessen men jag skrev i ett tidigare inlägg Den engelskan klarar inte jag . så för min del tror jag att copeland använder samma källa som stöd i sina tester för prestanda på redovisade effekter i sina program . Det räcker för mig Dina sista meningar är precis vad jag jobbar efter Rätt köldmedel till rätt applikation . det vet alla som har hållit på .cocacolaAlla kompressortillverkare använder calorimeter för att göra sina tabeller. Inget annat! Jag har jobbat med det så jag tror inte.Jag försöker svara/diskutera dina frågor men du ställer nya i olika riktningar på varje svar som inte har med grundämnet att göra och jag väljer att avstå från en sån diskussion.
Att R407c har en glide på 7,5 är inget jag behöver bry mig om. Jag dimensionerar inte gassidanpå pumparna. Jag dimensionerar rörsystemen och effektbehovet. Sedan väljer man en maskin som man tycker passar. Till VV applikationer så blir det oftast en R134a maskin. Man trixar lite så får man 4 i cop på den med. Ska posta ett log (p)H på den maskinen när jag startar den på söndag.Vad folk gör i Kina och andra länder blir inte så intressant att diskutera eftersom de flesta av oss inte kommer att göra ngt där. För mig existerar inte R22 eller R12 det är 2 gamla skitgaser som vi inte får använda. Även om de nu skulle ha egenskaper som är önskvärda. Jag skulle vilja prova en L/V maskin med halon, har du gjort det?
Varför har du en så otrevlig ton? Den genomsyrar hela denna tråd. Hur många kyl/värmepumps montörer behöver bry sig om gliden? vi monterar färdiga produkter som i mitt fall (för det mesta) Thermia har dimensionerat och byggt. De bryr sig om glide så att jag slipper. De arbeten jag utför på gassidan är de vanliga, kompressor byten mm. Sedan så mäter jag upp mina maskiner och ser att allt står rätt till, efter de anvisningar som har delgivits mig.Jag tog upp halon frågan för att jag skulle vilja prova,inget mer. Men det gillade inte du och du var tvungen att svara på ett fortsatt otrevligt och högtravande sätt. På samma sätt som du svarar på alla andra inlägg,,,synd. Jag vill som de flesta andra här såsom C-C och Lexus. Ha en meningsfull och lärorik diskussion om ett ämne där jag är genuint intresserad. Det står klart att du inte vill delta i en sådan diskussion så då får jag önska dig lycka TillLars
Ja Toprunner varför skulle inte VP oraklet klara att mäta hetgasen .Jag tycker inte att vi diskuterar när du kommer med inlägg som självutnämda profeter inom v-p teknik eller dåliga tillverkare som gjort konkurs . kallar mecterm för en om dagen tillverkare och några härliga inlägg till som jag inte förstår då frågar jag vad du menar men du undviker att svara för det tillhör inte ämnet skriver du . Jag frågar bara vad du menar med dina påståenden . vill du inte svara ja ok då.Du som jobbat med det här kan väll skriva vad det är som gör 134 så himla dålig mot r12 vad är det som gör den stora skillnaden på drivenergien . Jag tycker 134 maskinerna går som en dröm . En fastighets pump vi loggade med elmätare och flödeseffektmätare hade en årscop på 4,72 trots temperaturer upp emot 60 grader sommar tid och vissa tider på vintern . ca 7000 timmar på kompressorena varje år sen 2000. vad mer kan man begära (och där är flöden temperaturer mätta och dokumenterade ) men jag hävdar fortfarande att 410 i rätt applikation blir bättre än r22 . kör vi en luft-vatten mot golv värmen i en fastighet kan vi köra värmepumpen "kallt" och vi slipper problemen som r22 hade med oljan och vatten vid riktigt låga temperaturer (det står till och med beskrivet i Roalds kylbok) Jag håller med VP Oraklet antingen läser både han och jag fel eller så har dina inlägg en besk ton .Är det så eller tolkar jag dig fel . Jag försöker verkligen att vara så ödmjuk jag kan i dom inlägg jag skriver ,Men ibland blir det fel på grund av för dåliga akademiska kunskaper cocacola
Det kanske är möjligt att jag har missuppfattat dig, Toprunner. Då ber jag om ursäkt.Jag ska posta de mätprotokoll som jag kommer fram till. De kommer på söndag kväll om allt går som det ska. Och bara för dig så ska jag mäta hetgasen med 12 st pt 1000 givare och en separat mätdator samt de 2 givare som ingår i min Testo ThumbsupBara så att det inte missuppfattas så säger jag detta med en viss ironi, fast inte helt Jag brukar hänga på 12 givare på pumpen för att det är så många som jag har i min ena dator(jag har 3)ska fixa så att jag kan mäta trycken med den också. Så kan jag kolla att Testo visar rätt Ok jag är lite skadad men jag tycker att detta är roligt. Därför vill jag ha en diskussion med dig Toprunner för jag hör ju att du har en del att dela med dig av.
ja du Topprunner .som du säkert vet presenteras prestandan vid en utomhus temp på + 7 vilket jag också skrivit då är naturligt vis förångningen lägre ..En av dom få grejer jag håller med dig om är att vi ser massor med grejer ur olika synviklar Det du beskriver som förutsättningar för en bra värme pump, växlare kompressorer val av köldmedium m-m är vi också överens om det är något jag hållit på med sen den första värmepumpen sattes in . Det är regler som egentligen gäller allt .Rätt grejer på rätt plats.om jag är 100 gånger bättre på att montera värmepumar jämfört med dig ja det vet jag inte ? Man kan bara göra rätt eller fel . Och jag försöker alltid att säkerställa källan till värmepumpen , flödesdokumentera kalla och varma sidan samt volymsäkra installationen. Därefter mäts värmepumpen in .Hur gör du?c-c
när du mäter upp dom är det klas climacheck du andväder då ?Jag tycker dom är grymma . För min del är det värme sidan och systemlösningar som jag gillar . där har jag lagt allt krut sen starten .cocacola
fjärrvärmen . menar du att du har så pass bra pris på den att det inte går att räkna hem V-P.cocacola
Om du är snäll så kan du få en offert av mig
Humor? vaddå duger inte jag eller _/- Om du kollar min profil ligger det en länk till en blogg. La upp några bilder samt ett log PH som du kan titta pådet kommer mkt mer senare men jag är inte helt klar än. Mycket nöje
Det finns några heta sytem lösningar som kanske kan konkurera ut fjärrvärmen även där . cocacola
Vad gäller ÖH så kan jag inte komma ner lägre. Den pumpen är dimensionerad för att avge 16 kw vid 0 grader in och typ -7 i förångning. Jag har 10 grader i förångning och den kommer aldrig sjunka under 9. Så jag hämtar upp 20 kw i kyleffekt och lägger på 9.5 kw kompressor. Min exp vent är nog lite i minsta laget.Nu vet jag att du kommer fråga om kondensor och förångare är dimensionerade efter detta, lugn det är dem. Jag får dryga 3 i cop när jag mäter total förbrukning och avgiven effekt. Pumpen har konstant kondensering och förångning samt skikt laddar 2,5 kbm VV. Jag får byta motorskydd i den för den drar bara hälften av den ström den är gjord att dra Thumbsup
Jag kanske får göra det, har redan tänkt på det. Suger lite att evakuera gas och hela den biten. Får se när "semestern" är över. Ska montera 90 kw på en skola och starta 90 kw på ett hotell, de ska dessutom ha 20 kw till installerat och så har jag lite andra jobb. innan jag måste börja på Östermalm med 120 kw om 2 veckor.Fabriksbyggd pump ja. Thermia Robust 16H
Värmlänningarna, Arvika. Kan inte labba med flödet mer, det är injusterat och klart. Thermia blir inte sura på mig dem är mina kompisar Har inte startat Bitzer maskinen än den ska servas sedan ska jag trimma in all styr, har bytt allt ihop Blir nog lite pyssel innan det lirar som det ska.
gäster: 726
dolda: 0
användare: 6
