Ämne: Dimensionering av VVB och borrhål

[MÃ¥rten Nilsson]

Hej!

Står i begrepp att installera bergvärme och det kommer att bli en IVT-lösning.
Total förbrukning idag för värme och varmvatten är ca 21.000 kWh (elpanna). I framtiden tillkommer antagligen ett 25-tal kvm golvvärme. Huset ligger i Karlstad.

Installatörens förslag är en Greenline HT+ C7, dvs med integrerad VVB på 165 liter. Borrhålet skall göras 140 m, har ca 10 meter till berg enligt tidigare mätningar.

Verkar detta vara en vettig dimensionering?
Det jag är mest fundersam över är om VVB är tillräckligt stor samt om man bör ta till extra borrdjup (160 m t.ex.) för att göra det lite mer framtidssäkert. Vi är fyra pers i hushållet och tänker inte installera något bubbelbad. Badkar finns dock.

Alternativet är IVT:s E7 eller E9, med separat 200 eller 300 liters VVB. C-lösningen blir ju dock lite smäckrare.

Erfarenhet av IVT:s 165 liters VVB efterfrågas.

[N Lucas]

Jag har en Carrier C9, vilket enl uppgift är samma som IVT, d v s en kompaktmodell på 9 kW med integrerad 165 l VVB. Föreslaget borrdjup var 190m, men jag la till till lite och de kom ned på 196m (då blev det stopp p g a krosszon). Aktivt djup är ungefär 188m. I ditt fall (7kW) skulle det motsavara 146 m aktivt och kanske 156 m totalt borrdjup. Jag kan inte belägga det med siffror, men min rekommendation skulle vara att ta i aningen i överkant, när de ändå är på plats med borren. Vill minnas att min borrare ville ha c:a 200:- per meter extra (fast de slopade denna debitering, p g a att jag gjorde lite grävjobb). 165 l VVB funkar bra för oss, d v s en familj på fyra, varav två tonåringar. Observera dock att vi endast har dusch, inte badkar.

Du kan se min kompaktinstallation bl a här:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4045.0.html
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4320.0.html

[Carl N]

Jag har en 160 liters beredare på min VP och det går att fylla ett badkar med varmvatten (maxvärme på termostaten). Dock får man vänta nästan en timme innan man kan duscha efteråt.

[Gnagaren]

Det bör räcka. Du får ut ca: 250 L 45gr vatten ur den.
mvh Gnagaren

[MÃ¥rten Nilsson]

Jag har en Carrier C9, vilket enl uppgift är samma som IVT, d v s en kompaktmodell på 9 kW med integrerad 165 l VVB. Föreslaget borrdjup var 190m, men jag la till till lite och de kom ned på 196m (då blev det stopp p g a krosszon). Aktivt djup är ungefär 188m. I ditt fall (7kW) skulle det motsavara 146 m aktivt och kanske 156 m totalt borrdjup. Jag kan inte belägga det med siffror, men min rekommendation skulle vara att ta i aningen i överkant, när de ändå är på plats med borren. Vill minnas att min borrare ville ha c:a 200:- per meter extra (fast de slopade denna debitering, p g a att jag gjorde lite grävjobb). 165 l VVB funkar bra för oss, d v s en familj på fyra, varav två tonåringar. Observera dock att vi endast har dusch, inte badkar.

Du kan se min kompaktinstallation bl a här:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4045.0.html
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4320.0.html

Tack för alla svar. Det blir en IVT HT+ E7 med separat VVB och 160 m borrhål. Det kändes bäst för framtiden - man vet ju aldrig vilka varmvattenböjelser man kan få...

[Synpunkter]

Kan inte låta bli att undra varför man installerar bergvärme om man förbrukar 21.000 kwh per år för värme och varmvatten? Hur ser den kalkylen ut?

[Rdx]

Kan inte låta bli att undra varför man installerar bergvärme om man förbrukar 21.000 kwh per år för värme och varmvatten? Hur ser den kalkylen ut?

Varför skulle man inte göra det?  Om man räknar på en grov ovetenskaplig kalkyl, installationskostnad 120,000:-, besparing 14,000:-/år.  På 14 år är väl pumpen betald inkl. 4% ränta på investeringskostnaden.  Sedan kör man pumpen ytterligare 6 år innan man byter ut den och tjänar då 84,000:- på dessa år (bortsett då från att elpriset då kommer vara mycket högre, så förtjänsten kommer egentligen snabbare och blir högre).  Sedan får man skaffa en ny pump, nuvärde 40,000:- + installation 10,000:-.  Den investeringen tjänar man in på ca 4 år.  Sedan kör man den i ytterligare 16 år innan den behöver bytas.  På dessa år tjänar man 224,000:-.

[Synpunkter]

OK, med det sättet att räkna sÃ¥ förstÃ¥r jag. Man kan ju med detta sätt även motivera en bergvärmeinstalltion i ett hus med energibehovet 10.500 kwh per Ã¥r med att det bara tar sÃ¥där 28 Ã¥r att tjäna igen det. Stunt samma - man kan räkna och motivera hur man vill. Menade inte att komma med pekpinnar. Det man tror pÃ¥ är rätt. Vad jag allra ödmjukast menar är bara att det i mÃ¥nga fall visar sig att bergvärmekalkyler för hus med högre energibehov än Ditt, i praktiken, kan vara svÃ¥ra att räkna hem. MÃ¥nga, enligt mig kloka personer, menar att för mÃ¥nga borrar istället för att titta pÃ¥ andra alternativ. Jag antar att det är ett fÃ¥tal % av de som har bergvärme som har en sÃ¥ lÃ¥g energiförbrukning som 21.000 kwh/Ã¥r för värme och varmvatten.   

[svenske kocken]

och sedan har det en viss betydelse vart i vårt av långa land man bor, åtminstonde om man funderar på L/V som alternativ. Sedan måste man väl även ta med kostnaden som ett alternativt uppvärmningssystem skulle föra med sig i kalkylen och räkna på mellanskilnaden. Då kanske kalkylen blir mer än pengarna tillbaka

[N Lucas]

Åsså kan man ju få frikyla med V/V, särskilt om man borrar......

[MÃ¥rten Nilsson]

OK, med det sättet att räkna så förstår jag. Man kan ju med detta sätt även motivera en bergvärmeinstalltion i ett hus med energibehovet 10.500 kwh per år med att det bara tar sådär 28 år att tjäna igen det. Stunt samma - man kan räkna och motivera hur man vill. Menade inte att komma med pekpinnar. Det man tror på är rätt. Vad jag allra ödmjukast menar är bara att det i många fall visar sig att bergvärmekalkyler för hus med högre energibehov än Ditt, i praktiken, kan vara svåra att räkna hem. Många, enligt mig kloka personer, menar att för många borrar istället för att titta på andra alternativ. Jag antar att det är ett fåtal % av de som har bergvärme som har en så låg energiförbrukning som 21.000 kwh/år för värme och varmvatten.   

Visst, jag håller med dig om att vår förbrukning antagligen ligger i nedre regionen för att vara lönsam. Men, dels passar inte riktigt husets planlösning för en LVP, dels baserar vi vår uppskattning av energiförbrukningen på siffror från förre ägaren som kan vara lite i underkant, så min gissning är att vi kommer både ha varmare och förbruka något mer vv än han. Och sedan kommer det ju som sagt att tillkomma sisådär en 25 kvm vattenburen golvvärme.

Kalkylen blir riktigt OK om man väljer att inte räkna med en amortering av borrhålets del av investeringen. Huruvida det är rätt eller ej kan man ju diskutera - men borrhålets del av investeringen åldras ju antagligen betydligt långsammare än pumpen. På samma sätt blir kalkylen dramatiskt bättre om elpriset går upp (eller dramatiskt sämre om det går ner). Jag gissar att det förstnämnda fallet är troligare...

Men givetvis blir det inte samma guldgruva som det blir för dem som kanske bränner 35 000 - 40 000 kWh eller så.
Det är lite grand som att köpa bil; beroende på vad man vill uppnå kan man komma fram till att vilken kalkyl som helst egentligen är lönsam. Och jag tror på den här, men uppskattar alla kloka synpunkter.

[Roland]

Man kan ju med detta sätt även motivera en bergvärmeinstalltion i ett hus med energibehovet 10.500 kwh per år med att det bara tar sådär 28 år att tjäna igen det.

Nej, blir återbetalningstiden längre än livslängden på installationen går det inte att motivera investeringen och pumpen lär inte hålla i 28 år. Jag tycker Mårtens situation är rätt lik den jag stod inför när jag installerade bergvärme. Jag räknade då med en  återbetalningstid utan räntekostnader på 10,5 år.

Varför skulle man inte göra det?  Om man räknar på en grov ovetenskaplig kalkyl, installationskostnad 120,000:-, besparing 14,000:-/år.  På 14 år är väl pumpen betald inkl. 4% ränta på investeringskostnaden. 

Det verkar som om Ridax har räknat med full räntekostnad under hela 14 årsperioden trots att investeringen gradvis amorteras av. Räknar man enligt annuitetsmetoden blir avkastningen på kapitalet 7,3 % och det är en realränta (ränta - årlig elprishöjning) efter skatt. Var hittar man en sådan, rätt riskfri, investering? Jämför det med räntan på statsobligationer, 3,8 % före skatt för 10-års löptid.

[Sarastro]

Synpunkter skrev:

Kan inte låta bli att undra varför man installerar bergvärme om man förbrukar 21.000 KWt per år för värme och varmvatten? Hur ser den kalkylen ut?

Vi förbrukade endast 2,5 m3 olja, (20000 kWh/år) i en fungerande oljepanna från 1965, men ansåg att vi borde sluta att elda med olja (miljö, resursen olja bör sparas till annat)
Pellets förkastades eftersom vi inte vill elda i ett tättbebyggt område (500 m2/tomt)
Fjärrvärme saknas.
VP lockade med ren miljö men har begränsningen att snålt dimensionerade anläggningar fordrar spetseffekt medan högt dimensionerade anläggningar kan uppvisa ogynnsamma driftsförhållanden under den halvkalla årstiden.
Luft-VP förkastades, kanske inte  tekniskt-ekonomiskt helt välgrundat,
eftersom vi befarade buller, isbildning vid fuktigt väder och stopp vid -10 grader och dessutom för att vi ville undvika spetseffekt. Detta då en allmän övergång till VP, och speciellt L-L VP i framtiden skulle kunna medföra problem i form av strömbegränsningar under delar av kalla vinterdagar

Vi valde till slut en lösning med separat VVB (med värme från VP) eftersom vi sett att grannar fått byta sina fina elpannor efter endast 10-15 år på grund av läckage
TvÃ¥kompressorsystemet valdes för att vi trodde att man med denna lösning kan kombinera stor effekttäckning med bra driftsförhÃ¥llanden  och bra livslängd. Hur det blir med den saken fÃ¥r framtiden utvisa.
Således ett system med hög investeringskostnad.

Kalkyler finns i andra trådar, resultatet är :
Högre årskostnad (avskrivning 15 år , 2 % realränta + energi + planerat underhåll men exkl. reparationer) än den årskostnad som vi hade med oljeeldning 2003, men lägre årskostnad med nuvarande oljepris
Resultat:
Mycket renare luft i närområdet eftersom numera flertalet oljeuppvärmda hus inom området har sluttat med oljeeldning.
Råd att hålla lite högre inomhustemperatur än förr.

[Synpunkter]

Hoppas det funkar bra Mårten! Jag kanske ska tillägga att min kommentar färgas något av det faktum att jag skulle vara överlycklig om jag endast hade en förbrukning på 21.000...

[MÃ¥rten Nilsson]

Synpunkter skrev:

Kan inte låta bli att undra varför man installerar bergvärme om man förbrukar 21.000 KWt per år för värme och varmvatten? Hur ser den kalkylen ut?

Vi förbrukade endast 2,5 m3 olja, (20000 kWh/år) i en fungerande oljepanna från 1965, men ansåg att vi borde sluta att elda med olja (miljö, resursen olja bör sparas till annat)
Pellets förkastades eftersom vi inte vill elda i ett tättbebyggt område (500 m2/tomt)
Fjärrvärme saknas.
VP lockade med ren miljö men har begränsningen att snålt dimensionerade anläggningar fordrar spetseffekt medan högt dimensionerade anläggningar kan uppvisa ogynnsamma driftsförhållanden under den halvkalla årstiden.
Luft-VP förkastades, kanske inte  tekniskt-ekonomiskt helt välgrundat,
eftersom vi befarade buller, isbildning vid fuktigt väder och stopp vid -10 grader och dessutom för att vi ville undvika spetseffekt. Detta då en allmän övergång till VP, och speciellt L-L VP i framtiden skulle kunna medföra problem i form av strömbegränsningar under delar av kalla vinterdagar

Vi valde till slut en lösning med separat VVB (med värme från VP) eftersom vi sett att grannar fått byta sina fina elpannor efter endast 10-15 år på grund av läckage
Tvåkompressorsystemet valdes för att vi trodde att man med denna lösning kan kombinera stor effekttäckning med bra driftsförhållanden  och bra livslängd. Hur det blir med den saken får framtiden utvisa.
Således ett system med hög investeringskostnad.

Kalkyler finns i andra trådar, resultatet är :
Högre årskostnad (avskrivning 15 år , 2 % realränta + energi + planerat underhåll men exkl. reparationer) än den årskostnad som vi hade med oljeeldning 2003, men lägre årskostnad med nuvarande oljepris
Resultat:
Mycket renare luft i närområdet eftersom numera flertalet oljeuppvärmda hus inom området har sluttat med oljeeldning.
Råd att hålla lite högre inomhustemperatur än förr.

Tack för inlägget!
I vårt fall är det kanske så mycket miljöaspekten, utan vi har köpt ett hus med en lite äldre anläggning och då väljer vi att byta direkt i samband med övertagandet. Driftskalkylen blir något bättre med VP också, men det blir ju inga fantastiska besparingar eftersom kostnaden redan är hyfsat låg. Men tror man att elpriset inte nått toppen så blir ju kalkylen trevligare ju längre in i framtiden man drar den. Och, som sagt, man behöver inte amortera av hela investeringen på 15 år utan man borde ju kunna återanvända åtminstone hälften till VP nr II.

Vår 7 kW VP är dimensionerad efter en enerigtäckningsgrad på drygt ca 98,5 % (110 kWh tillskottsel).
Jag förstår inte riktigt de som lägger sig vinn om att uppnå lägsta möjlig elspets - det måste väl vara lägsta möjliga totalkostnad för elenergi som är det primära? För att klara oss helt utan elspets de få smällkalla dagarna i jan/feb så hade vi kanske behövet en 11 kW VP, men den blir väl dyrare i drift under vår o höst jämfört med en 7 kW? Eller var det bara med gamla tiders pumpar det var så?