Svar som jag inte lyckats googla fram är på frågor som: Förökar sig legionella i munhålan? Hur snabbt växer bakteriestammen  vid olika temperaturer? Ökar imunförsvaret om man får små doser baciller hela tiden, är det kanske rentav bra?
Jag har föresten 49,8 ºC vid tappställena och det anser jag räcker. Över 45 ºC kan det inte bli någon tillväxt.

Det var ju några frågor till
-legionella förökar sig inte i munhålan, där immunförsvaret är starkt. Bara i lungorna.
-tillväxten är en intressant fråga. Man har tlllväxt vid både 25 och 45 grader, men tillväxten ökar exponentiellt när man närmar sig den optimala temperaturen, i detta fall 37-42 grader (Wadofsky & Yee, 1983)). Det är det temperaturintervallet som bör undvikas.
-immunförsvaret stimuleras av infektion men Legionella är föga studerat, antagligen därför att det utgör ett relativt ringa hot.

Sunt förnuft räcker långt. Kallvatten ska vara kallt, varmvatten varmt.

Hur mycket större tror ni risken är i länder där luftens medeltemperatur delar av året är över 30 grader och kallvatten inte existerar?
Jag var i Algeriet i maj, vi hade upp till 51 grader. Det kändes märkligt när kallvatten inte existerade - fanns inget sätt att svalka sig.

Jag citerar mig själv för tydlighetens skull.
Då menar du Djukebox, att man kan dricka ett glas vatten med legionellabakt och sedan dra ett djupt andetag utan att bli sjuk, oberoende av imunförsvarets kvalitet? Svar som jag inte lyckats googla fram är på frågor som: Förökar sig legionella i munhålan? Hur snabbt växer bakteriestammen  vid olika temperaturer? Ökar imunförsvaret om man får små doser baciller hela tiden, är det kanske rentav bra?
Jag har föresten 49,8 ºC vid tappställena och det anser jag räcker. Över 45 ºC kan det inte bli någon tillväxt.

Du kan dricka sjövatten och andas in utan att bli sjuk. Legionellan finns i dricksvattnet, men du måste få ner bacillerna i lungorna. Det är inte så lätt, troligen skulle inte en kallsup fungera.
Samtidigt så finns det avvikande åsikter, som du kanske kan googla fram.
Citerar mig själv från en annan sobris-tråd:

det finns avvikande åsikter om hur smittspridningen sker, t ex har det hävdats att man faktiskt kan bli smittad av dricksvatten (Philadelphia 1976), att smitta via dusch eller AC överskattats, och att smittspridning normalt inte sker genom aerosol utan genom aspiration: "Med ”aspiration” menas att sekret från munnen passerar förbi kvävningsreflexerna och, istället för att åka ner i matstrupen och vidare ner i magsäcken, av misstag kommer ner i lungorna. De skyddande mekanismerna för att förhindra aspiration är defekta hos patienter som röker eller har någon åkomma."

Där har du en tänkbar förklaring till att rökare och svårt sjuka är utsatta.

Jag förstår däremot inte hur man kan säga att det är ofarligt att dricka legionella-vatten. Det är ju samma intag för luft som för vätska och får man det i mun borde det väl ha en bra grogrund, 35 ºC, eller är det så att salivet tar kål på legionellabakterier? (Tror inte det, då skulle det inte vara något problem). Skall man kanske börja med att spotta i glaset, (gud förbjude att det tolkas fel).

Nja, vätskan ska i magen och luften i lungan. För att legionella ska leda till infektion måste du få ner en rejäl dos i lungorna, och det får du inte om immunförsvaret fungerar.
Vi är alla utsatta för Legionella som finns i vatten, precis som vi har streptokocker på huden och E. coli i magen. Problemet är när en bakterie hamnar på fel ställe. Som streptokocker i blodet, eller legionella i lungan.

hplp: Observera att "Roland" säger att han har 51 grader vid tappstället och det är förstås helt OK
Han säger också att han har 56,6 grader på beredaren, mätt på utsidan och ganska långt ner,
vilket inte heller är så tokigt. Man kan nog med fog anta att det är varmare inne i vattnet än på
väggen utanpå beredaren.

Han gick i alla fall iväg och mätte vad han verkligen hade för temperaturer...

50 grader är den temperatur då man överhuvudtaget kan mäta en minskning av bakterier i fritt vatten...
Högre temp. krävs för det bakterier som ligger i bottensediment och på kärlets väggar.

För övrigt spelar det ju ingen roll hur man värmer sitt vatten el, ved,sol, eller vad som helst kan ju ge
samma problem om man inte håller temperaturen uppe i en förrådsberedare.....

Gå iväg och mät istället ni andra också....

Efter att ha arbetat i trädgården i eftermiddags tog jag en dusch. Efter duschen mätte jag tappvattentemperaturen i köket (bekvämaste mätstället) som var 51 grader. Ett besök i källaren visade att pumpen hade startat medan eller alldeles efter det att jag hade duschat. Man kan därför säga att tappvarmvattnet håller över 50 grader vid tappstället även när temperaturen i beredaren är på sin lägsta nivå (pumpstart hade just initierats).

Utifrån antalet förbrukade kWh under sommarmånaderna och värmeförlusterna från beredaren går det att beräkna hur många m3 vatten som värms varje månad. Den siffran ger tillsammans med beredarens volym medeluppehållstiden för vattnet i beredaren.

Givaren som styr start av varmvatten beredning sitter nertill på tanken, högst 1/5 av totala höjden från botten. Vi förbrukar varmvatten i små kvantiteter åt gången. Inga våldsamma kaskader av vatten när vi tar våra rätt korta duschar. Jag skulle tro att det går max 25 liter varmvatten åt gången, alltså mindre än 1/6 av beredarens volym.

Vid varmvattenberedning går utgående värmebärartemperatur snabbt över 50 grader och är 56,6 grader (givarens felvisning okänd) när pumpen stannar. Nu är det manteltemperaturen man jag tycker det inte verkar orimligt att anta att uppemot beredarens halva volym hålls vid en temperatur som är över 50 grader, givaren sitter ju långt ner på beredaren. Det betyder i vårt fall att det varmvatten vi förbrukar har hållts vid en temperatur över 50 grader under åtminstone ett halvt dygn vilket betyder att risken för att få ut levande Legionellabakterier med varmvattnet bör vara mycket liten. Så trots att jag inte lever upp till myndigheternas rekommendationer känner jag mig rätt lugn.

Vi förbrukar jämförelsevis lite varmvatten, för storförbrukare kanske det inte blir så många timmars upphållstid. Men å andra sidan, förbrukar man mycket varmvatten borde bakterierna inte hinna växa till.

Lexus: du glömde klippa detta ur den skrift du själv refererar till:

"Som desinficeringsmetod rekommenderas en temperatur i varmvattenberedaren till 70 oC
med en spolning till alla tappställen i minst 10 minuter med minst 60 oC. Som preventiv åtgärd
rekommenderas 60 oC i beredare och lägst 50 oC på alla tappställen."

och "drjukebox" fortsätter lägga ut avledande rökridåer.

Som sagt så länge ingen säger nå't om temperaturer lägre än 60 grader i en
förråds-VVB så skall jag hålla mig borta från denna tråd.

50% av alla värmepumpar finns i USA.
50% finns i Europa varav 50% i Sverige.

Gissar att större delen av dessa värmepumpar även producerar varmvatten, vanligtvis med temperaturer runt 50°.

Att problemet (om det nu finns något problem) inte har uppdagats tidigare, är för mig en gåta. Det borde i alla fall skett en rekommendation till branschorganisationer typ SVEP.

Vad jag kan läsa mig till, så finns det endast allmänna rekommendationer om temperaturer. Men hittar inget om hur länge och ofta temperaturen ska vara över 60°. Hittar heller inga uppgifter om den får understiga 60° och i så fall under hur lång tid.

Det lär vara intressant även för er soldyrkare d.v.s. gissar att ni inte drar ni igång elpatron direkt efter en eller två molniga dagar då tanktempen sjunkit under 60°. När väl solen dyker upp igen, så går solanläggningen så mycket bättre om tanktempen är låg.
 
-----------------------------

http://www.sfv.se/cms/showdocument/documents/sfv/vart_satt_att_arbeta/miljowebb/fastighetsforvaltning/Miljomanu_260.pdf
"genomförda fältstudier i Sverige har legionella påvisats i 25 % av samtliga undersökta
varmvattenprov. Bara ett fåtal positiva prov fanns i en- och flerfamiljshus. Här är riskmomentet
mycket obetydligt, då dessa system är enkla i sin uppbyggnad, har jämna vattenflöden
och relativt små varmvattenlagringsvolymer"

http://www.smittskyddsinstitutet.se/sjukdomar/legionellainfektion-och-pontiacfeber/

Om tillväxt sker mellan 18 och 45 ºC , och stammen minskar vid 50 ºC, förstår jag inte varför det skulle innebära risk om man kontinuerligt har temp i tanken på 50-60 ºC.
 
Däremot känns det lite olustigt med kallvattnet som hos mig håller temp på 18-20 ºC. Och det komunala ledningsnätet rår jag inte på.

Sist jag kollade på vattenmantlade kaminer, några år sen, så var det problem bl a med att få upp förbränningstempen tillräckligt. Jag kunde bara se fördelar med att istället elda i en vanlig (modern och effektiv) kamin.

Om vi nu för omväxlings skull återvänder till den ursprunliga frågeställningen: Kan bara instämma, kylda väggar ger problem med ofullständig förbränning. En vanlig kamin är säkert miljövänligare. Billigare installation blir det också.

Se'n kommer nästa dikeskörning: att vattnet "räcker till" är inte alls samma som att
temperaturen är "tillräcklig" i beredaren.

Sobris....läser du verkligen vad jag skriver? Konstiga tolkningar gör du i alla fall.

När vi nu pratar bilkörning, så skulle du säkert anmärka på alla som kör utan säkerhetsbälte. Överskrids hastighetsbegränsningen dessutom....oj oj.

Hur länge får jag vara frisk när jag pendlar mellan 40°-50°, och spetsar till 65° var tionde dag?

drjukebox: Om du har 43 grader i en förrådsberedare och skryter med det så är det
ynkligt. Om du lyckas smitta någon med legionella efter ett sådant uttalande så
ligger du illa till.

Som jag föreslog, ring polisen. 112. De har säkert någon du kan diskutera med. 

Du kan läsa lite om ctc slingberedare här http://www.ctcvarme.se/enertech/p203/files/CTC_EcoHeat_0802.pdf

...
Hur mycket mer behöver ni?

"drjukebox" inlägg var ju bra: det är bara gamla och svaga som riskerar nå't  
Sen kommer nästa snilleblixt: "kanske kommer det att leda till ändrade bestämmelser?"
Bestämmelserna är redan ändrade, dags att vakna nu!

Lite tråkig ton har hr Sobris....som visst inte begriper skillnaden mellan råd & rekommendationer vs. lagar och förordningar.
Bestämmelserna gäller nybyggnation.
Min fundering gällde om det blir förändringar när det gäller konstruktionen av värmepumpar.

Kanske blir slingberedare mer populära?  
(Har 43 grader i min tank, de'du sobris, ring polisen.)

Vad gäller legionella så är det många av våra gamla som stilla avlider i lunginflammation ("den gamles vän").
Hur stor del som beror på legionella vet man inte.
Friska personer kan bli sjuka men inte så pass att de söker vård.

Legionella har avhandlats rätt många gånger genom åren här på fora och det har så vitt jag kan minnas alltid slutat med att det inte är nått problem.
Jag tänkte även bifoga ett klipp från Boverket
Annars skriver boverket följande om legionella:

Legionellabakterier - förekomst, tillväxt och avdödning
Legionellabakterier finns naturligt i små mängder i vattendrag, sjöar och mark. Bakterien är vilande, det vill säga förökar sig inte, vid temperaturer under ca 20 °C. Bakterierna förökar sig mellan ca 20°C -och 45 °C, framförallt mellan 35 °C - 40 °C. Avdödning av bakterier sker vid högre temperaturer.
 
I dricksvatten och varmvatten finns tillräckligt med näringsämnen för att bakterien ska kunna växa till. Förutom näring och temperatur är tiden en viktig faktor när det gäller tillväxten av legionellabakterier. Tiden är också viktig när det gäller möjligheten att ta död på bakterierna. Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatteninstallationen är 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder.

Jag undrar om vi har samma Boverk
 

Känner mig inte orolig. Bränning var 10:e dag.

Legionella bakterien slutar att växa till och börjar dö vid ca 45 grader och dom flesta har varmare i sina beredare. Dessutom är det inte säkert att dom över huvud taget har bakterien i sitt vatten. Sedan omsätts vattnet normalt så ofta att det aldrig hinner bli nån tillväxt. Den största faran är där man kapar och proppar rörändar och låter rören ligga kvar, där kan ingen cirkulation förekomma så där får bakterien god tid på sig att växa.

Roland: När en tillsynsmyndighet säger "bör" och du väljer att göra tvärtemot,
så ligger naturligtvis ansvaret på dig 

Jag har inte valt att göra så. Skulle jag ställa in en varmvattentemperatur på 60 grader skulle pumpen stanna pga att högtryckspressostaten utlöses. Det gäller nog de flesta värmepumpar utom de nyare HT-varianterna.

På slutet gör du en "klassiker" du pekar på ett helt annat problem, nämligen
skållningsrisken, för att vända bort uppmärksamheten från det problem som diskuteras.

Nu tycker jag Sobris gör sig till åtlöje. Jag ser regeln om hus byggda tidigare 1994, kommer att tänka på några gamla hus med väldigt hett varmvatten (där jag för övrigt i ett fall monterade en termostatblandare vid pannan) och skriver i förbigående att det inte brukade vara problem med låg varmvattentempertur i hus där varmvattnet kom direkt från en oljepannas varmvattenberedare utan snarare tvärtom. Det var inga dolska planer från min sida i syfte att leda forumets läsare vilse.

Citat från: sobris skrivet 18 juli 2009, 11:58:20

Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare

Det där är väl ett allmänt råd i BBR och inte ett krav om jag inte läser fel?

Jag har nu läst Boverkets broschyr om Legionella och det enda kravet är 50 grader vid tappstället. Vad gäller varmvattenberedaren står det att temperaturen bör vara lägst 60 grader. Är sen huset från före 1994 gäller de regler som gällde när huset byggdes. Vad gäller varmvatten i gamla hus brukar risken enligt min erfarenhet vara att man får brännskador av varmvattnet så 50 grader bör inte vara något problem där.

Carl N: När det gäller en arbetsplats så blir kraven tvingande via Arbetsmiljölagen. I privata
bostäder gäller Miljöbalken. Dessa båda kopplas automatiskt till gällande regler från
repektive tillsynsmyndigheter.

Var och en är skyldig att hålla sig informerad om de regler som finns.

Jag skall försöka finna info om hur en s.k. "legionellakörning" i en VP kan klara av problemet.
Hur länge den måste köras och hur ofta. Utan sådan "legionellakörning", så får man alltså inte
ha förrådsberedare med lägre temp än 60 grader någonstans i behållaren.

Bara i min hemby (ca 180 hushåll) vet jag 3 st som konverterat från pelletsbrännare till bergvärme, både för att det blev dyrt med pellets, och för att det var antingen skitigt eller bökigt att hålla på med pelletsen.

Har du någon känsla för hur husen värms i byn, andelar av husen som värms med värmepumpar, pellets eller annat?

Här i trakten är det nästan enbart bergvärme. Av det dussintal hus som ligger i den närmate omgivningen är det bara två eller möjligen tre som inte har bergvärme.

Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare

Det där är väl ett allmänt råd i BBR och inte ett krav om jag inte läser fel?

En tanke med vattenmantlad kamin kan vara bra till våren tex om man har en för kort slinga eller
låg temperatur på ingående köldbärare och bara boostar systemet med en eldning i kaminen.
Skulle inte det vara en bra anledning till att installera en kamin och "bara" låta CP på värmebäraren
sköta cirkulationen och vrida ner värmen till 0.

Dessa funderingar har jag själv och funderar även på en ventil så att man kan styra värmen till en beredare
eller acktank.
Frågan är ju då bara om detta kan bli ekonomiskt då man har en till installation som kostar och
har en viss livslängd.
Som extra spetsvärme anser jag att att det inte kan bli ekonomiskt hållbart.

Roland: Precis så illa kan det vara...Här är saxat ur en rapport från bl.a. Statens Energimyndighet
och SP Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut:

"Vid 50 °C kan det dröja många timmar innan alla Legionellabakterier dött. Vid 60 °C dör de på
omkring 10 minuter. Vid 70 °C tar det mindre än 1 minut [6]. Dessa tider gäller för bakterier som
lever fritt i vatten. På insidan av rör och i sediment tar det längre tid att ta död på bakterierna."

Du säger att: "Livslängd och payofftid har ingen koppling till varandra"

Det är förstås helt fel:

- lång livslängd ökar chansen att investeringen betalar sig och vi kommer fram
till ett läge då vi bara har drift- och servicekostnader kvar

och för att vara extra tydlig:

- kort livslängd minskar chanserna att hamna i detta läge

Givet att alla andra parametrar är oförändrade. Har du någon annan definition på payoff?

Carl N: I ledningar med strömning och frekvent tappning är det inte farligt.
Det är ställen där vattnet står stilla långa tider och med för låga temperaturer.

Paradexemplet är förrådsberedare som inte har 60 grader i hela volymen!

Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare och 55 grader ut från en genomströmningsberedare är det
som gäller!

Se'n är väl livslängden på den utrustning man installerar väldigt tätt knuten till
vilken pay-offtid man får?

Det finns knappast någon värmepump som lämnar varmvatten med en temperatur på minst 60 grader, så om det är ett oavvisligt krav så är pratiskt taget alla Sveriges värmepumpanlägningar utdömda.

5-10 års tid är alldeles för kort tid när vi pratar om fasta installationer i ett hus.
Det är ju inte mer än ett vanligt sketet kylskåp håller, som säkert skall hålla garantitiden,
men helst inte längre än ca 7 år.

En misstolkning av vad Rickard skrev. Rickard skrev att ".. än att det lönar sig inom överskådlig tid." Det var inte livlängden han avsåg. 

Glöm förresten att ursprungsfrågan i tråden var: koppla in alternativ värmekälla till värmepump?

Det tycker jag man skall glömma om man vill göra det för att minska uppvärmningskostaderna med lönsamhet i investeringen. Har man ställt in cirkulationspumparna rätt, har rätt värmekurva inställd, mätt temperaturskillnaderna över radiatorerna och strypt in dem rätt och kompletterat med inomhusgivare i den mån sådan inte fanns från början, då finns det i praktiken inte mer att göra. Vad därutöver är bör bokföras på nöjeskontot för lönsamheten är  tveksam eller obefintlig. 

Nu får vi se om tre av forumets tungviktare fick stopp på sobris....

Jag tycker det är intressant att diskutera värmepumpar med sobris.