Ämne: Konvertering bergvärme - Skillnader i offerter

[Magnus Karlsson]

Jonne-j, om jag förstod rätt, har du enbart golvvärme i hus o garage? Hur är det på loftet?
Om så är fallet, blir det lite knepigt med raddar i timringen, i alla fall om du vill gå upp till 20 grader. Du måste i så fall shunta ner resten av anläggningen.
Sätt så stora raddar du vågar i timringen, och kör med golvvärmetemp. Dra i gång kamin eller nåt annat som värmer vid behov.

[Uffen]

Jag kan utifrån egna erfarenheter bekräfta en del uppgifter i denna tråd.

1255-6 varvar alltid upp till 40 hz i 3 minuter efter ett stopp innan den återgår till 20 hz, där kan den sedan stanna timvis utan att varva upp annat än för värmebehov.

Stoppen vid varmvattenberedning är inget problem heller som jag ser det. När gm når noll gör den alltid en varmvattenkörning innan den stannar (inom vissa tolerenser). Någon enstaka gång har den stannat när den har legat på några få minus gm när den behövt köra vv. Detta beror på den propp med värme som går iväg när den växlar tillbaka till värmeproduktion och att den sätter igång att räkna gm så fort den växlar tillbaka. Jag tror att i de flesta fall hade den nått noll i gm iallafall inom kort och stannat.

Som jag ser det gör vi i bland det klassiska felet att dimensionera efter worst case. Om man titta pÃ¥ ett varaktighetsdiagram sÃ¥ är det ytterst fÃ¥ timmar pÃ¥ Ã¥ret som DUT inträffar. Köper man en pump som klarar detta är den överdimensionerad kanske  95 % av tiden.(Ja, jag vet att en inverter pararerar detta men ändÃ¥) Jag misstänker att det dÃ¥ ställs högre krav pÃ¥ att allt runt pumpen fungerar och att den är rätt inställd.
Jag bor i ett hus på 200 kvm byggt 96 och vi har 21 gr inomhus. Redan vid ett par plusgrader ute går den som on-off. Jag var själv inne på en 3-12 kw ett tag men är väldigt glad idag över att jag valde den mindre. Med lägsta inkopplade effekt så använder kompressorn 240 w vilket är fantastisk att det räcker för att värma ett så stort hus vid ett par plusgrader ute.
Eltillskottet de få timmar det är inkopplat blir sannolikt så litet sett på ett år att det knappast kan ses som ett stort problem. Själv har jag haft 2 timmar (=12 kwh) sedan mitten på december.

Ska man kritisera Nibe för något så borde instruktionerna för inställning och optimering kunna göras betydligt bättre än vad de är idag. Självklart kunde man önska sig mer inställningsmöjligheter för kompressorregleringen men det går att få bra drift ändå, i alla fall i mitt fall. Att även jag har justerat parametrar som Nibe inte räknat med är mer grädde på moset. Det går även att kritisera Nibe för Upplink som inte håller den kvalitet man kan förvänta sig av en betaltjänst.

Något vi inte pratar så mycket om är borrhålslängder och temperaturer på köldbäraren. Jag anser att de förslag som man får i offerter är lite för snåla. I mitt fall offrerades 123 m men jag valde att borra 150 m. Min köldbärare har inte gått under 0 en sekund på hela vintern. Detta gör att jag får en bra COP och lite högre effekt ut än annars.

Jag har bitvis var skapligt irriterad på pumpen och Nibe men när den värsta stridsröken lagt sig så är jag faktiskt ganska nöjd ändå och kan rekommendera andra att köpa en lika dan.
Den är supertyst och den pump som ta minst plats. Den enda faktiskt som jag hittade som bara bygger 62 cm på djupet vilket var viktigt för mig.

Den är rätt fiffigt programmerad ändå vilket man upptäcker när man sitter och tittar på alla grafer och funderar på hur den är skapt.

[Jonne-J]

Jonne-j, om jag förstod rätt, har du enbart golvvärme i hus o garage? Hur är det på loftet?
Om så är fallet, blir det lite knepigt med raddar i timringen, i alla fall om du vill gå upp till 20 grader. Du måste i så fall shunta ner resten av anläggningen.
Sätt så stora raddar du vågar i timringen, och kör med golvvärmetemp. Dra i gång kamin eller nåt annat som värmer vid behov.

Korrekt, golvvärme i husets bottenvåning och i garaget. Det öppna vardagsrummet medför att loftet håller sig på en temperatur kring 18-20 grader beroende på hur mycket jag kör ut från vedpannan.

Träbjälklaget och krypgrunden i huset medför att golvvärmen går på ganska hög framledning ligger på ca 40-45 grader under vintertid och är nog närmare 50 när det är som kallast.

Timringen är tänkt att användas som förråd, bastu och relax se ritning här:
https://www.dropbox.com/s/agbcmtv10k9i0ws/Timring%20Relax%20version%204%20utan%20omkl-Model.pdf?dl=0

Temperaturen är tänkt att normalt ligga runt 10 grader bara för att hålla den någorlunda varm och slippa risk för sönderfruset vatten samt kunna nyttja förrådet lite bättre. Optimalt för mig vore om jag skulle slippa ha en extra kamin som syns på ritningen och bara kunna styra upp värmen till ca 18-20 grader de gånger den ska nyttjas. Bastuaggregatet kommer ju göra sitt men relaxen kan eventuellt nyttjas som gästsovrum i framtiden.

Kan det vara problem att uppnå detta med radiatorer där? Föreslaget av båda installatörerna är att golvvärmen i huset ska styra, samma temp skickas ut till timring/garage och shuntas sedan ner till rätt temperatur där. Enligt dem borde det fungera med radiatorer för att nyttja den som jag har tänkt.

[Jonne-J]

Ska tillägga att jag har bra förtroende för båda installatörerna, de har närmast identiska lösningar på upplägget och det de säger stämmer generellt med de råd jag fått genom att läsa igenom forumets olika trådar på utformning.

Om man jämför beräkningarna så ser det ut som följande:

Thermia Inverter M
- 32 000 kWh/år i behov (27 500 i värme, 4500 i vv)
- 7880 kWh/år förbrukat av värmepump (6465 i värme, 1415 i vv)
- Bivalenspunkt -32 (är det DUT i detta fallet, står annorlunda i Nibe-offerten?)
- Behövd effekt vid DUT 10,2 kW
- VP effekt vid DUT 11,3 kW
- Specifikt effektuttag 28 W/m
- Specifikt energiuttag 97 kWh/m
- Högsta köldbärartemperatur 5.8 C
- Lägsta köldbärartemperatur -2.9 C
- 250 m borrhål

Nibe 1255 3-12 kW
- 33 000 kWh/år i behov (28 500 i värme, 4500 i vv)
- 8268 kWh/år förbrukat av värmepump
- DUT -29,9
- VP effekt vid DUT 11,3 kW
- Specifikt effektuttag 26 W/m
- Specifikt energiuttag 126 kWh/m
- Inkommande köldbärartemp medel -1,1 C
- 210 m borrhål (201 m aktivt)


Som glad nybörjare blir det lite oklart för mig att jämföra framförallt köldbärartempen när en räknar medel och en räknar högsta/lägsta. Någon med erfarenhet som kan säga om siffrorna verkar vettiga?

Båda har ju räknat med ungefär samma energibehov i alla fall.
Frågan är om 210 m blir för grunt eller om det räcker? Risken finns väl med trasigt berg när man går djupare också..
I omrÃ¥det sÃ¥ har de som borrat legat med ett djup pÃ¥ 3-15 m till berg och samtliga är borrade ned till 200 m (närmaste borrhÃ¥let är ca 200 m bort och där var det 3 m till berg sÃ¥ man kan ju hoppas  )

Har stämt av med Nibe-installatören som skulle kika en gång till när jag nämnde att jag blivit offererad 40 m djupare borra.

Men baserat på det jag läser verkar jag ju inte behöva hänga upp mig på pump-märket?
Båda pumparna verkar ju ha sina för- och nackdelar men samtidigt klara av att hålla värmebehovet?

För Nibe-installationen pratades det om att cirkpumpen inuti VP ska sköta huset och sättas på kontstant drift/flöde. Separat pump och styrning ute i garaget och timringen som sedan kan kopplas in till VP med signalkabel för styrning i VP.
Thermia installationen är ungefär likvärdig, men här fattade jag det som att det blir en extern cirkpump även för huset. Låter båda lösningarna vettiga?

Tekniknörd som jag är har jag intresse för att kunna styra respektive husdel separat, helst via thermia online eller Nibes online. Framförallt intresserad att snabbt och enkelt kunna höja temperatur i timringen. Någon med erfarenhet av dessa? Jag har inte jättehöga krav på styrningen, bara jag kan reglera temperaturen smidigt är jag nöjd

Nu blev det mÃ¥nga frÃ¥gor här, men är man nyfiken sÃ¥ är man 

[Rickard]

Att höja tempen i timringen snabbt kan du nog glömma, en värmepump arbetar ju bara med precis så hög temp som behöver tillföras KONTINUERLIGT för att hålla ett hus eller en del av ett hus varmt.
Om du under större delen av tiden shuntar ned värmen till timringen, för att sedan "brassa på" med full värme när du vill ha varmt så ökar du ju bara effekten till en nivå som kan hålla timringen runt 20 grader om den effekten tillfördes konstant.
Att värma upp lokalen från 10 till 20 grader lär ta dygn om jag får göra en initierad gissning.
Det som skulle kunna fungera rätt bra vore om du kompletterade med ett fläktelement (Elektriskt) på 2 kW som du drog igång samtidigt som du shuntar på för fullt från vattenburna systemet.
Alternativt (dyrt) att du sätter in en fläktradiator, vattenburen, i relaxen.

Med ditt ojämna utnyttjande av systemet kommer flödet att variera rätt mycket i ditt system (cirkpump på fast flöde som installatörn sa) beroende på om du värmer allt eller bara delar av.
Du kommer dessutom troligen att ha lite olika behov av framledningstemp till dina olika lokaler och värmeavgivande system.

Som jag ser det så bör du kunna värma garaget och huset med samma framledningstemp, bara instrypt så att det blir lagom varmt i båda huskropparna.
I relaxen bör du kunna styra med "kurva 2" alltså värmesystem 2 i värmepumpen (oklart om thermia har den funktionen inbyggd, jag vet inte).
System 2 styr då en shunt i relaxen som öppnar mer/max när du vill ha varmare där.
Exakt hur det styrs är jag lite osäker på, men troligen en rumsgivare där vars börvärde du ökar från 10 till 25 grader när du vill höja tempen.
Går om jag minns rätt göra via värmepumpen, kanske via onlinefunktionen.
Med denna typ av lösning så tycker jag att du bör koppla in en bypass med extern cirkpump utanför värmepumpen, den garanterar korrekt flöde över värmepumpen oavsett uteffekt och oavsett flöde i externa kretsen.
Den externa cirkpumpen garanterar korrekt flöde i externa kretsen oavsett uteffekt och det aktuella behovet, t.ex. i relaxen. (Jag skulle nog låta externa pumpen gå på tryckstyrning)

Vid låg uteffekt (cirkpumpen för varma sidan på auto) kommer värmepumpens cirkpump att varva ned för att få rätt deltaT över värmeväxlaren = rätt driftförutsättningar för värmepumpen.
Vid höga effekter kommer den att varva upp.
Den externa cirkpumpen kommer att mata hela din fastighet med samma tryck hela tiden, vilket gör att du får ett flöde över golvvärmen och radiatorerna som INTE varierar med uteffekten på värmepumpen, utan bara som ett resultat av hur många termostater (och shunten i relaxen) som är öppna eller stängda vid varje enskilt tillfälle.

Jag är relativt säker på att detta skulle funka med nibe, tyvärr är jag mer okunnig när det gäller Thermias prylar, urusla manualer online gör att det är svårt att läsa sig till vad deras värmepumpar kan göra och vad de inte kan, men du kan ju alltid ta ett snack med installatören, han skall kunna bena ut dina frågor.

Som det ser ut idag hade jag nog valt Thermia L framför Thermia M, med tanke på reglerproblematiken som finns/har funnits på deras M-modell och som verkar saknas på L.
Visst, du får kanske några fler start och stopp, men också färre drifttimmar på kompressorn.
Har de inte fixat reglerproblemen på M så lär L ge färre start och stopp.

JAg känner också, även om du har ett relativt nytt hus som är välisolerat, att det kan krävas mer än 10 kW att värma alla tre lokalerna, totalt sett så blir det ju runt 275 m2.
Man brukar räkna med ca 40-50 W/m om det är skapligt isolerat, och det ger ju 11,5 till 13,7 kW i toppeffektbehov...
Ligger du under 40 W/m2 så stämmer deras beräkningar, och det beror nog mycket på hur välisolerat garaget och timringen är.
Huset klarar sig säkert med det, eller lite mindre.

När det gäller diskussionen om 1-fas/3-fas på Nibes lilla så vidhåller jag att det är en brist att kompressorn bara går på 1 fas.
Inte därför sagt att det är omöjligt att få det att fungera, i värsta fall kan man ju lägga om belastningar till andra faser.
Men, vi har 20 A säkring, 3-fas värmepump, och hos oss går det ändå 2-3 huvudsäkringar/år på grund av överbelastning.
Skulle vi ha 20 A och en värmepump som drog 10A på en fas skulle det nog gå många fler...

[Magnus Karlsson]

Jonne-J, Nibe har en rekommendation på max 400 meter kollektorslang per slinga. Det går säkert att tänja på det, kanske upp till 500? Jag tror det var någon här på forumet som har mer än 400. Det begränsar borrdjupet till 200-250 meter.

Jag skulle nog lägga garaget på egen shunt, och kanske växlare så du kan köra med kylarvätska i garaget. Då kan du enkelt ändra temperatur där också, till och med stänga ner värmen helt.
Men tänker du köra full värme där hela tiden, är det kanske onödigt.

Rikard, jag har också 20A h-säkringar, har aldrig knäppt en säkring. Tittade vid legionella-körning, det gick 6A på kompressorfasen, alltså total last på den h-säkringen. Skillnaden är ju att jag har inverter, det är ytterst sällan som det går mer än någon ampere. Legionellan är nog tyngst. On/off-pumparna har ju full last så fort dom går. Samt startström. Skulle det vara 1-fas on/off, då skulle jag nog hålla med er. Kaffebryggarn tar mycket mer effekt än VP:n när den går på 20 Hz, vilket den gör 90% (minst) av tiden.

[Rickard]

För oss går säkringarna när vi använder flera av våra storförbrukare.
Poolcirkulationspump (3-fas 1 kW)
Infravärmare 2 X 1500 W 1-fas
SPA (max ca 4.5 kW)
Bastu (6 kW)
Tvättmaskin 1200W?
Torktumlare (kompressor)
Diskmaskin 1200W?
Ugn 2 kW
Spis 3.5-4 kW 2-fas
Mikro ca 1 kW
Vattenkokare 2 kW
Kaffebryggare 2 kW?
Värmepump 1.8 kW
Motor/kupevärmare (3-4 bilar som får turas om max 2 kan gå samtidigt) ca 1400 W X 2

Värmepumpen är ju en av dessa saker som drar minst, så problemen skulle rimligen öka för oss om vi hade en 1-fas maskin.
Men jag upprepar, det är därför inte så att det inte GÅR köra med en enfas maskin, jag vill bara inte rekommendera det då det är en nackdel som är rätt stor, så ser jag på det hela - och det står jag för.
Sen kanske det finns många fler som dig som har låga förbrukningar och stora huvudsäkringar och då blir det liksom en annan sak, men den saken är mer eller mindre omöjlig för mig att ta ställning till när jag rekommenderar värmepumpar.
HAde du haft en 3-fas inverter på 7-8 kW hade du troligen lätt klarat dig på 16 A huvudsäkring.

Men låt oss hålla oss till ämnet.
Ingen av oss har fel ändå, vi har bara olika uppfattning i frågan.

[Inverter 3-12]

Jag har en Inverter m, 228m brunn och drygt 200m2.
Har varit upp i kallast -39 i vinter och hade då ingen elspets och framledning på över 60c. Tror jag var uppe i 63,8 (hade då 26c inomhus.... ) Ingen elspets har gått. Har ställt ner kurvan rejält sen den gången, men det visade ju att pumpen klarade högframledning utan spets.
Kb in har varit ner som lägst i +2.8c.

[Jonne-J]

Magnus Karlsson: Nibe offerten är nu ändrad till 220m, mer vill de inte borra då de får problem med tryckfallet, så verkar stämma att Nibe har ungefär den begränsningen då.
Garaget ska alltid vara varmt, skönt att ha skotern varm när man ska ut 

Rikard: Har gissat att så var fallet, får köra med thermofläkt när jag snabbt vill höja tempen då. I de flesta fall kommer ju detta sammanfalla med bastubad så då löser det sig nog per automatik. Tack för bra input! Har lite att diskutera sen för finjustering för den installatör det blir

Lutar lite Ã¥t Nibe 1255 dÃ¥ den verkar nyttja de lägre effekterna bättre. Den reviderade offerten ligger dessutom mycket bättre efter lite prut 

Hur stor skillnad är det egentligen på 220 och 250 m borrhål?
Finns det någon risk att jag tar ut för mycket ur ett 220 m och riskerar frysning?
Förstår ju att det beror på bergkvalite etc men finns det något riktmärke?

Svärfar har borrat bara 1km bort för 17 Ã¥r sen, de kom dÃ¥ bara max 150m innan de fick avbryta pga för mycket vatten. Kör en 7kW pump utan problem, mÃ¥ste träffat nÃ¥n jävla guldÃ¥der i berget 

Väntar även på offerter från CTC och Daikin, känner dock mest tillit till Thermia/Nibe installtörerna efter att alla varit på plats.

[Jonne-J]

Fått en rätt bra offert på en Daikin 2,5-13 kW i kombination med en luft/luft pump till timringen.
Börjar fundera på en sådan lösning då jag slipper radiatorerna och kan snabbt höja temperaturen efter önskemål.

Finns det något ont att säga om Daikin bergvärmepumparna?
Verkar inte vara så mycket här på forumet efter lite sökning.

För/nackdelar mot Nibe och Thermia?

[Rickard]

Det enda jag hört har väl mest med design och styrdatorns modernitetsfaktor att göra.
Funktionsmässigt verkar den bra så vitt jag kan bedöma, som på alla invertrar kan ett varierande flöde i radiatorkretsen ställa till det.
Oavsett val av inverter skulle jag nog sätta in en bypass för att säkerställa korrekta flöden både över värmepump och värmesystem.

[Jonne-J]

Att värma upp lokalen från 10 till 20 grader lär ta dygn om jag får göra en initierad gissning.
Det som skulle kunna fungera rätt bra vore om du kompletterade med ett fläktelement (Elektriskt) på 2 kW som du drog igång samtidigt som du shuntar på för fullt från vattenburna systemet.
Alternativt (dyrt) att du sätter in en fläktradiator, vattenburen, i relaxen.

Backar tillbaka lite grann nu när jag börjat kika på utformningen av värmesystemet i relaxen.

Funderar på att köra med fläktkonvektor istället för radiatorer, då borde jag väl kunna uppnå en snabbare reglering?

Förenklar även en hel del i utformningen av relaxen.

Skulle jag klara ca 56 m2 med enbart en fläktkonvektor eller krävs kanske 2st?
Är ju sÃ¥  öppen planlösning och inga problem att skapa ytterligare ventilationsöppningar för att medge bra cirkulation.

Förutom kostnadsbiten och att man har en fläkt som ska gå hela tiden, vad är för och nackdelar mot radiatorer?

Fläktkonvektorn är ju som jag förstått det mer anpassad för lågtemp-system och borde därför fungera bättre hos mig

[Rickard]

Nackdelarna:
1. Kostnad att driva fläkten
2. Ett visst oljud, speciellt på högsta hastigheten
3. Rörliga delar som kräver underhåll förr eller senare (jag bävar över när jag måste byta fläkt i min takmonterade fläktkonvenktor som nu är typ 10 år gammal, minst.)

I övrigt har du rätt, har du bra flöde till konventorn och dimensionerar den som att den kan hålla (minst) 10 grader på lägsta fläkthastighet så borde du kunna få upp tempen skapligt fort med fläkten på högsta fart.
Du kan ju själv se i tabellerna vilken uteffekt den har med olika temperaturer och fläkthastigheter.
Köp inte för liten fläktradiator.

[Jonne-J]

Nackdelarna:
1. Kostnad att driva fläkten
2. Ett visst oljud, speciellt på högsta hastigheten
3. Rörliga delar som kräver underhåll förr eller senare (jag bävar över när jag måste byta fläkt i min takmonterade fläktkonvenktor som nu är typ 10 år gammal, minst.)

I övrigt har du rätt, har du bra flöde till konventorn och dimensionerar den som att den kan hålla (minst) 10 grader på lägsta fläkthastighet så borde du kunna få upp tempen skapligt fort med fläkten på högsta fart.
Du kan ju själv se i tabellerna vilken uteffekt den har med olika temperaturer och fläkthastigheter.
Köp inte för liten fläktradiator.

Tack för svaret!

Kan väl tillägga att valet nu fallit på en Nibe 1255 3-12 kW. Jag har läst hela tråden angående regulatorproblemen så håll den diskussionen kvar i den tråden tack

Garage och Relaxen är tänkt att ha var sin separat ECS-40 styrenhet.

Tänker mig en rätt stor fläktkonvektor i relaxen, typ största eller näst största varianten av denna:
https://www.vvsochbad.se/Vaermesystem-Flaektkonvektorer-varianter--Eveco-flaektkonvektor-230-V-10-1-kW-50-C-framtemp-789171.html

Min förhoppning är att kunna ha konvektorn i relaxen pÃ¥ en fast hastighet och reglera temperaturen genom att ändra framledningen till konvektorn. Jag tänker mig att med en tillräckligt stor konvektor borde det fungera att pÃ¥ detta vis ganska snabbt fÃ¥ upp temperaturen. Tänker mig att jag via Nibe Uplink ska kunna reglera framledningen tex om jag  sitter pÃ¥ jobbet och fÃ¥r för mig att det kan vara trevligt med bastu när man kommer hem
Är detta att hoppas på för mycket?

Ska dra färdigt signalkabel till styrningen av ECS 40 enheten, någon som har koll på vilken typ man ska ha?
Installationsmanualen anger tex LiYY kabel men anger inte hur mÃ¥nga ledare den ska ha 

[Rickard]

Sidan 12 https://www.nibe.se/nibedocuments/17865/231401-6.pdf
Verkar inte använda mer än treledare.

Om ECs 40:n skall användas för att shunta upp tempen till relaxen så tror jag nog att du kan få problem.
Du lär behöva sätta in en stor fläktkonventor för att kunna ha 10 grader varmt på lägsta fläkthastighet, även med "samma temp" som till resten av huset.
Vettigast vore att dra på fläkten eller öka termostatinställningen på fläktkonvektorn för att höja tempen.
Eventuellt kan en kombination av öppnad shunt och ökad fläkthastighet krävas.
En Logger 3030 kan styra det mesta om det bara finns ingångar på enheten som accepterar kontaktfunktioner, t.ex. för att öka fläkthastigheten på radiatorn.
Eller öka börvärdet från 10 grader till 25 grader på radiatorn.