Ämne: Färdigställande av frikyla, hur göra

[dafr]

Hej
Håller på och ska installera 3 konvektorer ytterligare i huset och önskar hjälp med hur jag ska göra.
Förutsättning:
Hus 247 kvm med 35 cm isolering i väggar och ca 60 på vinden och rotationsvärmeväxlare.
Thermia G2 8, kurva 28. borrhål 180m.

Har förberett för 5 fläktkonvektorer men har för tillfället bara 2 installerade.
Vid pumpen sitter idag en 25- 60 pump på ett avstick utgående brine, finns ingen backventil.
Från pumpen i förrådet går det 25 pem som ligger under huset och kommer upp i tvättstugan, ca 15 m enkel väg.
Där delar det upp sig med en pex 20 på ca 12 m enkel väg och matar en Kinnan FSR42 (3kW max kyla, tryckfall 12, 16, 21 flöde ingen data ), denna har jag kallras ifrån av förklarliga skäl
Upp mot vinden fortsätter 20 mm kopparör, totalt ca 30 m slinga. På denna slingan sitter 4 avstick med 15 mm rör som är ca 1 m långa (ner genom isolering och taket).
En FST 14 (1,8 kW max kyla, tryckfall 5, 6, 8 flöde ingen data men jämförbar crc24 har 180, 250, 320 ) med ventil är inkopplad på ett av avsticken nu.
Brine temp nu (7, 1) och på sommaren när jag kör kyla ca 9.

Cirkpumpen startas från termostaterna via en Siemens logo.
Kör i princip konstant kyla från slutet maj till september.
Som det är nu blir det kallt i rummet nere för den ska ju försöka kyla 140 kvm nere och den lilla där upp går på full effekt hela dagarna med dörren öppen. Övriga rumm uppe försöker vi hålla stängda för att inte behöva kyla mer än nödvändigt.

Tänkt fortsättning:
Installera 3 st CRC 44 (3,3 kW max. tryckfall 7, 10, 18 flöde 320, 430, 580) på övriga avstick uppe.
Montera ventil på en av dessa men låta de som sitter i sovrum på södersidan vara utan, samt montera en på den som sitter nere.
Tanken med ventilerna är att kunna prioritera sovrummen vid behov och få mer flöde till de som behöver mest för tillfället.
Ta bort den externa pumpen och ställa den interna på läge 11 för det känns som om jag har lite problem med tryck och flöde.
Fortfarande ha avstick på ut-brine men montera 2 ventiler, antingen kulventil eller elektriska så att allt flöde går via frikylan.
Detta för att kunna vattna gräsmattan med inblandning av varmvatten så kompressorn går om behov uppstår.
Kommer troligen även montera markiser på samtliga fönster på södersidan för att minska solinstrålningen (tror det skulle minska med ca 5 kW).
Borde väl egentligen borra ett hål till men det kommer inte ske

Har haft funderingar på att montera den lilla pumpen någonstans på slingan för att öka på med är orolig för kavitation mm, har för dålig kunskap på detta.
Tänkbara placeringar är, i tvättstugan fast det är nog för närma pumpen .
Vid matningen av en konvektor uppe, kommer då bara mata en och sedan returen, känns inte optimalt.
På vinden någonstans på slingan, känns lite opraktisk att ha en pump där men om det skulle göra stor skillnad så kan det vara värt det, går nog dra en styrning från en konvektor uppe.

Så mina konkreta frågor är:
Ska jag montera ventiler på alla konvektorer?
Ska jag nöja mig med den interna pumpen? (känns enklast/ minst komplext)
Övriga synpunkter/kommentarer mottages med glädje.

Med vänlig hälsning

Daniel Fröding

[andersjm]

Ingen backventil - då funkar frikylan bara när brinepumpen går va?

Du vill nog ha backventil. Om du har en ventil som stänger, så att allt brine går via frikylasystemet, så gäller det ju att frikylasystemet inte har för stort tryckfall vid det flöde brinepumpen ger.

Jag är visserligen nybörjare på det här, men varför skulle det vara så stort problem att ha en extra pump i serie? Du kommer att få högre tryck om båda går på max, men den mesta frikylautrustningen tål väl ganska höga tryck? Kolla dock upp max tryck på alla ingående komponenter.

Jag har skrivit ett datorprogram (i programspråket Python) som kan räkna ut tryckfall och flöden i lite mer avancerade rördragningar. Om du gör en skiss över ditt tänkta rörnätverk och dimensioner på alla rör, samt har ett datablad för den pump (de pumpar?) du tänkte använda, så kan jag räkna ut vad du får för flöde i varje konvektor, strömningshastigheter (man vill inte ha mer än typ 1.5m/s har jag läst) och tryck.


Vad menar du med "intern" pump? Brinepumpen till bergvärmepumpen?

Jag har inte räknat på ditt system än, men spontant känns det som att det du tänker bygga är ungefär lika stort/komplext som det jag just nu planerar. I mitt system blir det så att om allt går på fullt så drar man ca 60-70W/m ur borrhålet, vilket är, vad jag förstått, lite för mycket. Jag har läst tumregeln att man normalt får max 20-40W kyleffekt per meter aktivt borrhål.

Jag tror inte jag riktigt lyckats svara på de konkreta frågor du ställde dock.
 

[andersjm]

Om det är nån annan som letat efter ett beräkningsprogram men inte hittat något, och är programmeringskunnig, så kan ni gärna få en kopia på mitt lilla pythonscript. Om intresse finns.

[dafr]

Hej

Kylan funkar även när brinepumpen inte går, vet dock inte vilken väg den tar.
Räcker det om jag skriver ner alla måtten på rör och slangar eller behöver du veta alla krökar mm?
Kan om det behövs öppna kulventilen lite så att det blir ett litet flöde via borrhålet.
Med intern pump menar jag brinepumpen, wilo 25- 1-11 tror jag det är.
Jag tycker att man borde kunna ta ut mer effekt om man inte gör det konstant, det behövs inte mycket på natt och förmiddag.

[andersjm]

Tjena!

Rörkrökarna kan spela roll, speciellt om rören är smala så att flödeshastigheten blir hög. Förlusten i en rörböj är proportionell med kvadraten på flödeshastigheten. Så ta med ungefärligt antal 90-gradersböjar. Jag känner nu att jag kanske ska poängtera att jag inte kan ta något som helst ansvar för korrektheten i mina beräkningar, även om jag tror att de är rätt.

[dafr]

Hej Andersjm
Försöker här beskriva rördragningen.
Stam från pump pem 25 mm 15 m (x2)
avstick till konvektor pex 20 mm 12 m (x2)
Stam fortsättning upp till vind 20 mm kopparrör 10 m (x2)
på vind 20 m 20 mm rör med ca 12 90 grader krökar, kan inte säga exakt hur det är draget.
4 avstick på vinden 15 mm rör ca 1 m (x2)
pump Wilo strator para 25/ 1-11 T1 TH
Kandidat till extra pump Grundfos 25/60-180 k (tror jag, hittar dock inget datablad men har 90 eller 95 w på max varvtal)

Jag förstår att du inte kan ta något ansvar för resultatet och tack på förhand om du nu kan få ut något av det jag beskriver.

[andersjm]

När du skriver "x2", är det för att det är tur och retur, så att säga?

Så du har en konvektor som sitter ganska tidigt på systemet, och sen går det vidare upp på vinden. Där har du 4st avstick till konvektorer. Jag antar att den sista konvektorn på vinden kommer att få mindre kyla än den första.

Har du nån form av injusteringsventil längst in i systemet, efter sista konvektorn på vinden? Eller går hela flödet igenom sista konvektorn?

Jag har försök rita hur jag uppfattat din installation, så får du säga om det stämmer.

[dafr]

Hej
Japp med x2 menar jag tur och retur.
Konvektorerna är parallellkopplade längs "slingan" på vinden och jo det blir väl mindre kyla till den sista pga tryckfall, antar jag.
La upp en planlösning nu.
Matningen kommer upp i tvättstugan, längst ner till höger på plan 1 och därifrån går den under plattan till tv-rummet (längst upp till vänster på plan 1) och upp på vinden. På övervåningen sitter det 2 konvektorer i den stora klädkammaren (rum till höger som är 2 m brett) och en i varje av dom små.

[andersjm]

Ah, men slingan är inte sluten efter den sista gissar jag. Om alla konvektorer på vinden skulle stängas, då skulle det också sluta cirkulera väl?

[andersjm]

Hej!

Nu har jag matat in din anläggning, så som jag uppfattat den, i mitt program.

Jag måste dubbelkolla lite grejer, men hinner inte mer idag. Men jag tror du får problem med flödet i din bortersta fläktkonvektor på vinden.

Jag återkommer!

[andersjm]

Okay, nu har jag kört igenom mitt program.
Jag har inte räknat med Kvs-värdet på ev. trimventiler eller avstängningsventiler.
Jag har inte räknat med några rörböjar, så resultatet är en glädjekalkyl.
Jag har räknat med Wilo-pumpen du länkade till, men jag misstänker att det är din Brine-pump, och isåfall driver du väl även bergvärmepumpen och all slang i borrhålet med den? Den effekten är inte heller medräknad.

RÃ¥data ut ur programmet:

Pump flow: 2646.17003705 l/h
Cooling power: 15.3808633403 kW
Power of KU1: 1618.007777 (dP: 6.464072 kPa, dP(valve): 0.017914 kPa, flow: 287.645827 l/h)
Power of KU2: 2318.885244 (dP: 8.887982 kPa, dP(valve): 0.035963 kPa, flow: 407.561649 l/h)
Power of KU3: 2750.742091 (dP: 12.506747 kPa, dP(valve): 0.050606 kPa, flow: 483.463762 l/h)
Power of KU4: 3643.787281 (dP: 21.945762 kPa, dP(valve): 0.088799 kPa, flow: 640.423219 l/h)
Power of KN1: 4690.919979 (dP: 42.433364 kPa, dP(valve): 0.147170 kPa, flow: 824.464724 l/h)

Man kan se att fläktkonvektorerna på vinden (KU1-KU4) får ganska ojämnt flöde. Den urstarka Wilo-pumpen ger också ganska höga flödeshastigheter, som högst 1.6m/s t.ex i 20mm-röret upp till vinden före första fläktkonvektorn.

Jag tror det behövs trimventiler på de första konvektorerna på slingan som går på vinden (men det kanske du har).

Jag gjort en ny körning, nu med en Grundfos Alpha2-60-pump (eftersom jag hade datablad för en sån), och med simulerade restriktionsventiler som stryper perfekt till angivet nominellt flöde.

Då får jag följande resultat:
Pump flow: 1734.60099093 l/h
Cooling power: 10.0823682598 kW
Cooling power per m hole: 50.411841299 W/m
Power of KU1: 1029.845886 (dP: 2.618722 kPa, dP(valve): 0.007257 kPa, flow: 183.083713 l/h)
Power of KU2: 1499.040968 (dP: 3.714254 kPa, dP(valve): 0.015029 kPa, flow: 263.467806 l/h)
Power of KU3: 1799.375798 (dP: 5.351658 kPa, dP(valve): 0.021654 kPa, flow: 316.253928 l/h)
Power of KU4: 2411.888540 (dP: 9.615217 kPa, dP(valve): 0.038906 kPa, flow: 423.907683 l/h)
Power of KN1: 3117.072005 (dP: 18.736354 kPa, dP(valve): 0.064982 kPa, flow: 547.849019 l/h)

Power-siffran är uppskattad kyleffekt i Watt. Här ser man att Grundfos-pumpen inte räcker till.

Sen provade jag att sätta in ytterligare en Grundfos-pump i serie, på vinden, men problemet är att för lite vatten levereras till pumpen vilket gör att den sänker trycket vid ingången för mycket. Om man ska ha en hjälp-pump mitt i nån stans så tror jag det kanske är bra om den inte är lika stor som huvudpumpen.

Nu känner jag att jag är ute på mycket djupt vatten, och om någon forummedlem med verklig erfarenhet av sånt här vägde in så skulle jag lita på honom/henne istället för mig :-)

[andersjm]

Btw, var det innerdiametrar du angav för alla rör?

[dafr]

Tack för hjälpen
Jag tänkte fel med slinga sÃ¥klart, du har rätt. Skulle jag  ha ventiler som stängde sÃ¥ skulle allt flöde gÃ¥ genom konvektorn nere. Det är pemslang 25mm utvändigt och 22 mm utvändigt kopparrör (inte 20 som jag skrev) Hoppas att det rätar ut nÃ¥gra frÃ¥getecken.
Det är brinepumpen så den ska även driva pumpen och genom slangen i hålet, helt rätt.
Har inga trimventiler vad jag vet men jag får väl sänka hastigheten något på pumpen om inte slangen i hålet bromsar nog mycket.
Vet inte heller vilka som ligger först på slingan.
Är det 10kW istället för 15kW som säger att den lilla pumpen inte räcker till?

Jag inser att det inte kommer bli optimalt med så här klena rör men det är hyfsat ok med endast de 2 jag har nu med lilla pumpen så jag tror att det blir bättre bara genom att jag får bättre spridning i huset. Hoppas att du har tillräckligt grova rör i din anläggning. Om du har tid så får du gärna räkna en gång till med pump och slang i hål, vore intressant och se om hastigheten blir något lägre. Kan jag anta att krökarna gör något åt hastigheten eller påverkar det endast flödet?

[dafr]

En ytterligare fundering, blir det något problem om jag har ventiler som stänger 3 av 5 konnektorer med samma hastighet på pumpen?

[dafr]

Missade din skiss innan men nu när jag tittade på den så såg jag att även pex till den första har fel mått, är 22 i yttermått såg jag nu när jag mätte noggrannare, så den blir ju tyvärr bara 16.

Och pex 25 blir 20,4, blir sämre och sämre...

[andersjm]

Tjena!

Om alla konvektorer stänger, då blir det ju problem, eftersom pumpen nog kommer överhetta om det inte är något flöde alls. Just på grund av det så tror jag att man ofta vill ha en brytare som automatiskt stänger cirkulationspumpen när den sista konvektorn slår ifrån.

Om några av konvektorerna stänger av så kommer det att bli ett högre tryck i systemet, och högre flöde i de konvektorer som fortfarande är på. Jag tror inte att trycket blir så högt att rör eller konvektorer riskerar att explodera.

[andersjm]

Alla de här beräkningarna har ju syftat till att se till att fläktkonvektorerna ska få det flöde som det står i databladet att de ska ha.

Ingenting går ju sönder om flödet blir något lägre. Det är väl till och med så att man med lägre flöde utvinner en större del av kylan i vattnet (utloppstemperaturen blir högre).

Om jag var du skulle jag köpa en ganska rejält stor frikyla-cirkulationspump, sätta in en backventil, och sedan testa hur systemet funkar. Kanske nåt större än Grundfospumpen jag räknade med, kanske t.om. i storlek med den Wilo-pump du länkade till. Smala rör kan ju till viss del kompenseras med kraftigare pump! :-)

[dafr]

Cirkulationspumpen går endast när konvektor kallar på kyla. Tanken med att köra den interna brinepumpen är att slippa ha 2 och att den kostar 8000 väger kanske in lite, det kostar lite åndå.

[andersjm]

I see :-).

Fläktkonvektorslingan lär nog bromsa brinepumpen en hel del gissar jag, om du kopplar sÃ¥ att allt vatten gÃ¥r igenom det. Men det gör kanske inget pÃ¥ sommaren, det räcker ju att flödet är stort nog för att värmepumpen ska kunna göra varmvatten (om du nu inte har pool med poolvärme ocksÃ¥ förstÃ¥s  :-) ).

[dafr]

Pool med poolvärme är väl nästa steg om det inte blir kallt nog inne:)

[andersjm]

Pool med poolvärme är väl nästa steg om det inte blir kallt nog inne:)

 

[Lexus]

Etanolblandning 25% (vikt), 10°, 1735 l/h ger ett tryckfall på 1600 Pa/m i PEX 25 mm.
Koppar 22 mm och 548 l/h ger ett tryckfall på 200 Pa/m.

[andersjm]

Lexus: Är det räknat på att innerdiametern på en PEX 25mm är 20mm?

Annars stämmer dina siffror inte alls vad mitt program eller http://www.pressure-drop.com/Online-Calculator/ kommer fram till.

Vad har du för källa?

(Obs, jag liter betydligt mer pÃ¥ dina siffror än mina - jag vill bara förstÃ¥ varför jag fÃ¥r ett annat resultat    )

[Lexus]

Det var nog bara jag som skrev fel.
Koppar 22 mm och 548 l/h ger ett tryckfall på 200 Pa/m och inget annat.

Jag ville bara belysa att det inte kommer att fungera med de flöden som du räknat med. Även det lägre flödet ger allt för höga tryckfall.

[dafr]

Tack Lexus
När jag gjorde lite överslagsräkningar på tryckfall så kom jag fram till samma sak, firman har installerat för klena rör, kommer nog inte ens klara minflödena ens med den stora pumpen. Jag får försöka göra det bästa av situationen och hoppas få till en bättre spridning av den kylan som jag får och erbjuda barnen bad i vattenspridaren med varmvatten när det är som varmast...

[Lexus]

Har du FTX i närheten av värmepumpen?

Oavsett var den är placerad, har du möjlighet att sprida ett par kilowatt via tilluften. Se även till att trumman stÃ¥r still pÃ¥ nätterna när det är kallare ute än typ 20°. När det är varmare ute än inne, ska trumman snurra. 

Kan du dessutom öka ventilationsflödet över sommaren, så är det en fördel.

[dafr]

Hej

Jag har FTX i tvättstugan tyvärr ej nära pumpen dock nära stammen, fast det kräver ju ytterligare flöde så det är tveksamt om det ger så mycket pang för pengen. Värmeväxlaren återvinner kylan när det är kallare inne än ute.

[Lexus]

Jag tänkte mer som ersättare till de tre nya.

[dafr]

Aha då förstår jag. Jag är en av dom som inte riktigt tror på kyla via ftx pga luftflödet och det är sovrummen som behöver kylan och med några tvåvägsventiler ska jag nog kunna styra flödet dit jag vill.

[Lexus]

Okej, ja det vara bara ett tips på hur du kan komma runt problemet flöde samt apparater som ska monteras i varje sovrum.
Antar att du har tilluft i sovrummen.

[dafr]

Tack för tipset, jag var ute efter individuell styrning i varje sovrum. Saknade detta i min förra installation där jag hade en central enhet på vinden som blåste ut i tre rum, det var bättre än inget men ville ha det lite bättre nu men hade otur med hantverkare. Har provat funktionen sommarnattkyla vilket ger ökad ventilation vilken man bör göra om man kör kyla via ftx och detta ger en störande ljudnivå.

[dafr]

Har n kommit så lång att jag har fått upp de tre nya konvektorerna dock är inte rören anslutna än. Det kommer även att bli ventiler på alla 5 konvektorerna som stryper flödet då de inte kallar på kyla. Vad gäller pump så blir det till slut en Wilo statos 25/1-12 pump och med denna sa jag nog klara minflödet och detta kommer att ge mig en ungefärlig kyleffekt på 6 kW vi 10/15/24 och detta borde mitt hål kunna leverea. Om det finns intresse så kan jag skapa en tråd och ge mina erfarenheter av driften, om det kommer någon värme vill säga.Till sist kan jag väl säga att det är tur man inte beaktar anskaffningskostnad när man säger frikyla...

[dafr]

Nu är kylan i princip klar och jag fick chans att köra ett stresstest föra veckan när det var närmare 30 grader i 4 dagar. Jag hade inga rullgardiner nerdragna och höll 19-20 grader på hela övervåningen. På nedervåningen var det ca 21-22 förutom i köket som gick upp till 25 pga öppen dörr ut till altan. Borrhålstempen gick upp till 11 ganska direkt men kröp upp till 13 den sista dagen och är nu åter på 11. Det går få kyla med klena rör men det kräver stora konvektorer och stor cirkpump.