Författare Ämne: Lågt deltaT över värmebärarkrets (läst 23857 gånger)

Grop · « **skrivet:** 10 februari 2005, 12:34:45 »

Har sett att IVT rekommenderar ett deltaT över värmebärarkretsen på mellan 7-10 grC för att få bästa verkningsgrad ur pumpen. Jag har själv ett deltaT på 5,2 grC med radiatorkretsens cirk.pump inställd på läge 2. Drar jag ned till läge 1, så stiger deltaT till ca 5,5 grC. Men med hjälp den yttre kretsens cirk.pump (radiatorkretsen) kan jag inte få till "rätt" deltaT. Är det ide att justera pumpens interna cirk.pump som nu står på läge 2? Från installatören har jag också fått rådet om att om man drar ned radiatorkretsens flöde, skulle temperaturen i huset stiga,med samma värmekurva inställd. Detta pga att tempen ut från pumpen då stiger (Effekt=massflöde x specifika värmet x deltaT , sjunker massflödet stiger deltaT om pumpen bibehåller samma utstyrda effekt). Men å andra sidan är värmeväxlares verkningsgrad normalt flödesberoende, med sänkt flöde sjunker verkningsgraden- eller värmeutbytet mot omgivningsluften kring radiatorerna. Jag vill påstå att jag också märker det i huset, att om jag drar ned flödet, så sjunker tempen i huset. Kan någon förklara teorin bakom att ett lägre flöde skulle kunna generera varmare rumstemperatur, dvs ett högre värmeutbyte mellan radiatorvattnet och luften?

admin · « **Svar #1 skrivet:** 10 februari 2005, 12:55:46 »

Jag har genom att sänka varma sidans cirkpump sett på min logger att både inkommande och utgående KB-temp sjunker.
Jag tyder det som om värmepumpen då blir effektivare, lägre cirk på varma sidan = större deltaT = högre COP = lägre temp på KB.

Håller i övrigt med dig om att värmeväxlingen normalt blir effektivare med större flöden, detta verkar dock inte gälla på R407C köldmedium i den typ av plattvärmeväxlare och med det köldmedieflöde som finns att tillgå.

Skillnaderna är dock små, och även jag tycker att huset blir lite kallare, går dock inte se på trenderna till min logger, detta kan dock bero på var jag har de tempgivarna placerade... (i närheten av datorn som alltid står på och värmer

)

Roland · « **Svar #2 skrivet:** 10 februari 2005, 12:55:46 »

Lägre flöde ger högre rumstemperatur då IVT-pumpar regleras på temperaturen på returen från radiatorena. Hålls denna konstant (= oförändrad värmekurva) måste framledningstemperaturen öka när flödet minskas. Det innebär högre medeltemperatur på radiatorerna = högre temperatur i rummet.

Vad som händer i radiatorn spelar ingen roll då motståndet mot värmeövergången ligger på luftsidan.

Kontrollera att returtemperaturen är ungefär densamma som VBin. Om VB in är mer än någon grad högre än returen från radiatorerna skall farten på den interna pumpen sänkas.

Bjorn · « **Svar #3 skrivet:** 10 februari 2005, 13:07:08 »

Citera

Men med hjälp den yttre kretsens cirk.pump (radiatorkretsen) kan jag inte få till "rätt" deltaT. Är det ide att justera pumpens interna cirk.pump som nu står på läge 2?

Verkar som om en del har 3 st cirk. pumpar ?? stämmer detta ? Jag har en C6 HT+ men jag hittar bara 2st ! Eller ska jag.. b00k

ingo · « **Svar #4 skrivet:** 10 februari 2005, 13:11:14 »

Citat från: Bjorn skrivet 10 februari 2005, 13:07:08

Citera
Jag har en C6 HT+ men jag hittar bara 2st ! Eller ska jag.. b00k

3 st hastigheter på cirkpumpen/arna, där 1 är lägst

Bertil · « **Svar #5 skrivet:** 10 februari 2005, 13:15:29 »

jag är rätt övertygad om att det är styrens konstruktion som gör att IVT rekommenderar 7-10 graders delta t (tempskillnad) på varma sidan. Den jobbar som bekant med start och stopptemp på returen.

Thermia skrev tidigare i sin installationsanvisning CITAT: Skulle skillnaden mellan framledning och returledning vara större än 7-8 graderbör vattenflödet genom värmesystemet kontrolleras. Alltså ökas (egen kommentar)

Har man mycket högt flöde på en IVT då kommer ju returtempen att stiga rätt snabbt efter start. "ett varv" för rad. vattnet går snabbt...... då nås stopptemp, med onödigt mycket start o stopp som följd.

Jag hävdar att inte ens dom själv tror på att 10⁰ delta är optimalt!!!!

Om du minskar flödet till hälften på rad. kretsen då minskar ju den genomsnittliga tempen på rad. detta gör att du behöver högre temp fram. Hög temp fram (hög värmekurva) sänker verkningsgraden.

10 graders delta t gör dessutom att behovet av hög framledningstemp kan orsaka totalt stopp för kompressorn vid svinkyla, så vill vi ju inte ha det.

Du kan ju iofs testa med 10 graders delta t i några dar. kruxet är väl att man sällan har sån tur så utetempen är konstant. osså ska man ju också mäta elförbrukningen...

Kolla upp så du inte har onödigt mycket start o stopp.

Citera

Kan någon förklara teorin bakom att ett lägre flöde skulle kunna generera varmare rumstemperatur, dvs ett högre värmeutbyte mellan radiatorvattnet och luften?

Ingen kan det

däremot tvistas det lite om en kallare retur skulle kunna ge ett bättre utbyte från VP. men den ev skillnaden ska ju kunna avges till rummet också.... en fullflödes fläktkonvektor på returen skulle ev kunna ge mera energiutbyte!?

Bjorn · « **Svar #6 skrivet:** 10 februari 2005, 13:16:01 »

Jo det vet jag men förstod inte det med "yttre krets" och "interna", undrar vad man kallar KB pumpen för ?

Grop · « **Svar #7 skrivet:** 10 februari 2005, 13:36:05 »

Men hur styr jag deltaT när cirkulationspumpen inte går saktare än att deltaT är ca 5,5 grC på lägsta fart?

Bjorn · « **Svar #8 skrivet:** 10 februari 2005, 13:38:02 »

När det gäller min VP som för övrigt är snäppet på underdimensionerad så tycker jag mig ha märkt att om jag ställer cirk. pumpen i läge 2 så får den jobba längre pga lägre returtemp innan den gör stopp. Kanske det är så att om man har en överdimentionerad pump så skall man ställa pumpen i läge 1 eller 2 som gör att man får färre start/stopp och som är lika med VB in. Detta borde gälla pumpar som mäter retur.

Roland · « **Svar #9 skrivet:** 10 februari 2005, 13:59:56 »

Grop,
Om det deltaT du läser är skillnaden mellan VBut och VBin så kan du prova med att minska hastigheten på den interna pumpen. Det kan vara så att den ger för högt flöde i förhållande till den externa pumpen.

Är det interna flödet högre än det externa blir det i stort sett samma deltaT när hastigheten på den externa pumpen ändras. Det är därför jag tycker du bör kontrollera att radiatorflödet är högre än det interna flödet (dvs att VBin är ungefär lika med returtemperaturen). Din plånbok kommer att må bättre när så är fallet.

Grop · « **Svar #10 skrivet:** 10 februari 2005, 14:20:32 »

Japp, precis vad jag menar. Jag tar och provar när jag kommer hem. MEn man kan tycka att denna typ av justeringar borde ske av installatören. I mitt fall så visade de bara hur man reglerade värmekurvan "det är det enda man behöver bry sig om". Sedan drog de...Hur gör en icke tekniskt intresserad person? MAn kan ju dra parallellen med att köpa bil (lite mer pengar, men ändå), där har ju tillverkaren sett till att optimera systemen. Inte behöver jag justera tändning/bränslemängd för att få ut angiven effekt ur bilen (även om det finns folk som pysslar med det, men då kliver man ju ur alla emissionslagstiftningar som bilen skall uppfylla och biltillverkare har att rätta sig efter).

benny hill · « **Svar #11 skrivet:** 10 februari 2005, 14:48:55 »

Citat från: Grop skrivet 10 februari 2005, 14:20:32

MAn kan ju dra parallellen med att köpa bil (lite mer pengar, men ändå), där har ju tillverkaren sett till att optimera systemen. Inte behöver jag justera tändning/bränslemängd för att få ut angiven effekt ur bilen (även om det finns folk som pysslar med det, men då kliver man ju ur alla emissionslagstiftningar som bilen skall uppfylla och biltillverkare har att rätta sig efter).

Nja, det stämmer inte riktigt. Biltillverkarna gör precis som VP-tillverkarna, nämligen man har en specifik inställning som är en kompromiss för att passa alla motorer. Enskilda bilägare kan optimera sin styrenhet för att få bäst inställningar till just sin motor. Precis som varje VP-ägare kan optimera just sin VP efter sina faktiska förutsättningar.
Men jag håller med om att en VP-installatör borde kunna mer om vilka inställningar som är optimala för olika förutsättningar och att man som köpare borde få en utbildning i detta vid installationen.

admin · « **Svar #12 skrivet:** 10 februari 2005, 14:59:13 »

Jag skulle vilja göra biljämförelsen så här.

Du köper en motor (som inte är helt anpassad efter din bil) ber en verkstad sätta in den i din bil.
De gör vad du bett om.

Byte av växellåda, kylare och så vidare får du själv sköta, likväl som du idag får komplettera ditt radiatorsystem om det visar sig vara för klent...

I och för sig kan man tycka att "bilverkstan" borde kunna rekommendera dig en motor som passar till just din bil.
Men när det gäller värmesystem så är ju alla olika, att jämföra med en hembyggd bil = i princip omöjligt för installatören/mekanikern att avgöra utan genomgående analys av systemet/bilen.

Jag tror säkert att du kan få en vvs-firma att trimma in din anläggning om du är beredd att betala för det. I de allra flesta fall krävs ju faktiskt ett antal justeringsomgångar innan det fungerar perfekt.

Dessutom är ju kraven olika, vissa vill att rumstempen skall ligga inom 1 grad, med andra hellre ser få starter men tillåter tempen svänga liiite mer.

Omöjligt att göra alla nöjda.

Sen den största anledningen till att de inte "bryr sig", nästan ingen kollar!
Håller VP:n bara huset varmt så är de nöjda, hur ofta den startar eller hur hög verkningsgraden är har de allra flesta ingen aning om = nöjd kund.

Jocke · « **Svar #13 skrivet:** 11 februari 2005, 11:45:29 »

Kontrollera deltat på VB ut och VB in vid varmvattendrift istället.
Då blir det nog ca 7 grader.

Vad man har för Delta över radiatorsystemet beror ju även på utomhustemperatur och rumstemperatur.

Ju kallare det blir ute ju högre delta får du.

admin · « **Svar #14 skrivet:** 11 februari 2005, 12:53:09 »

Citat från: Jocke skrivet 11 februari 2005, 11:45:29

Kontrollera deltat på VB ut och VB in vid varmvattendrift istället.
Då blir det nog ca 7 grader.

Vad man har för Delta över radiatorsystemet beror ju även på utomhustemperatur och rumstemperatur.

Ju kallare det blir ute ju högre delta får du.

DetaT vid varmvattendrift är "ovesäntlig" det är vid värmeproduktion som den skall trimmas in, detta p.g.a. att den driften är mycket mer tidsmässigt omfattande än varmvattentillverkningen.

DeltaT ändras inte av utetempen (möjligtvis marginellt om man har extremt dåligt isolerade väggar) den påverkas bara av den omgivande luften, alltså rumstempen.
Däremot påverkas driftstiden och framledningstempen av utetempen.

Jocke · « **Svar #15 skrivet:** 11 februari 2005, 19:38:37 »

Oväsentlig eller inte, anledningen till att IVT rekommenderar 7-10 graders differans över värmebäraren är att pumpen ska kunna ge 55gr max. framledning ( på HT:n är det 60gr. HT+ är det 65gr.)
En av anledningarna är att man just ska få så varmt tappvarmvatten som möjligt.

Lägre Delta medför att du inte kan nå dom temperaturerna utan att få högretur larm.
På en "standard" pump innebär det 48gr.
HT:n (sån som Grop har) ligger på 54gr. och HT+ ligger på 58gr.

Det handlar alltså om att pumpen ska kunna ge maximal temp och inte vad som är bäst för husets radiatorsystem.

Har man en bypass så kan man ha högre flöde över radiatorsystemet men lägre i pumpen.
Dock så verkar det som Grop:s bypass är felbyggd eftersom han knappt får nån skillnad på deltat när han sänker hastigheten på yttre cirkpumpen.
Oftast blir det kopplat så pumparna ligger i serie och sänker man den ena så kommer den andra pumpen forcera igenom med nästan bibehållet flöde.
Så då spelar det ingen roll hur man ställer den yttre eller inre pumpen, den pumpen med högst hastighet som "styr".

Det är därför som jag vill att han kolla deltat vid varmvattendrift.

Janne El-Energi · « **Svar #16 skrivet:** 11 februari 2005, 20:07:21 »

Hej

Det låter som om ni är med på min linje. För att få hög temp på VV måste man ha högre diff vid VV laddning. Min inst vid 45 grader VV temp diff lagom med 8 grader.
vid 48 gr VV diff lagom med 5 grader. Högre igen begränsas till att VP ger max 55 grader ut.

Min laddn VV ger mig 52 grader VV med stopp VV laddning diff 4 grader och retur VP temp 50 grader. injust av VV laddn flöde med sep regl ventil. ( inprovas).

Större flöde blir aldrig vattnet som ni märkt med värme pumpen så hög temp, utan att VP löser på hög retur temp ( min inst max retur temp 52 gr)

Skiktning i tank ger högre temp i topp och det utnyttjas till att höja VV temp.

Långa debatter under NIBE VV laddning.

MVH
Janne

admin · « **Svar #17 skrivet:** 11 februari 2005, 20:37:26 »

Citat från: Jocke skrivet 11 februari 2005, 19:38:37

Oväsentlig eller inte, anledningen till att IVT rekommenderar 7-10 graders differans över värmebäraren är att pumpen ska kunna ge 55gr max. framledning ( på HT:n är det 60gr. HT+ är det 65gr.)
En av anledningarna är att man just ska få så varmt tappvarmvatten som möjligt.

Lägre Delta medför att du inte kan nå dom temperaturerna utan att få högretur larm.
På en "standard" pump innebär det 48gr.
HT:n (sån som Grop har) ligger på 54gr. och HT+ ligger på 58gr.

Det handlar alltså om att pumpen ska kunna ge maximal temp och inte vad som är bäst för husets radiatorsystem.

Har man en bypass så kan man ha högre flöde över radiatorsystemet men lägre i pumpen.
Dock så verkar det som Grop:s bypass är felbyggd eftersom han knappt får nån skillnad på deltat när han sänker hastigheten på yttre cirkpumpen.
Oftast blir det kopplat så pumparna ligger i serie och sänker man den ena så kommer den andra pumpen forcera igenom med nästan bibehållet flöde.
Så då spelar det ingen roll hur man ställer den yttre eller inre pumpen, den pumpen med högst hastighet som "styr".

Det är därför som jag vill att han kolla deltat vid varmvattendrift.

OK, vi förutsätter att han inte har nån bypassledning (går den göra fel?), vad är viktigare, 52 eller 55 grader varmt tappvarmvatten, eller hög COP övrig tid. Kanske 90-95% av tiden.

Om det är så att han inte har nån bypassledning bör han sänka hastigheten på den externa cirkulationspumpen, då lär han få både varmt vattten och hög COP vid värmetillverkning.

Blev det bättre

Grop · « **Svar #18 skrivet:** 12 februari 2005, 11:09:05 »

By-pass har jag monterad.

Jag sänkte värmebärarpumpen till läge 1, och därmed steg deltaT till 6,8-6,9 grC från tidigare 5,2 grC. Skillnad mellan VBin och retur från radiatorerna ligger på 0,4 grC ca. Men det är knappast några PT100-givare de kostat på i denna apparat, så jag antar att givarna har en "duktig" tolerans (+/-1 grC?). Därmed är mätonogranheten förmodligen så stor, att man inte kan dra några slutsatser av det man läser på displayen. Men diffen sjönk hursomhelst något.

Nu skriver IVT i sin manual att läge 1 skall undvikas. Varför?

Janne El-Energi · « **Svar #19 skrivet:** 12 februari 2005, 12:29:08 »

Fabr tror jag är rädd att VP stoppar på hög temp/HP i VP kretsen. Därför vill de ha marginal. Deras rek att köra läge 2 Får var och en ta som de vill.

IVT SKRIVER I MANUAL TILL INSTALLATÖREN:

Citera

Det är också viktigt att flödet i värmesystemet överstiger flödet över VP. I annat fall går VP flöde via bypassen tillbaka till VP retur, vilket kan innebära att VP löser ut på hög retur. Flödet över värmesystemet skall vara så stort att hela radiatorn hålls varm för att på så sätt öka den värmeavgivande ytan. Därmed kan framledn temp. från VP hållas nere.

Rek diff på VP varma sida 5-10 gr C.De norminella flöden ger en Diff 7 gr C vid drift fall +7/45 gr C.

Jag läser bara innantill.

MVH
Janne

Jocke · « **Svar #20 skrivet:** 12 februari 2005, 14:27:14 »

Citat från: Grop skrivet 12 februari 2005, 11:09:05

By-pass har jag monterad.

Jag sänkte värmebärarpumpen till läge 1, och därmed steg deltaT till 6,8-6,9 grC från tidigare 5,2 grC. Skillnad mellan VBin och retur från radiatorerna ligger på 0,4 grC ca. Men det är knappast några PT100-givare de kostat på i denna apparat, så jag antar att givarna har en "duktig" tolerans (+/-1 grC?). Därmed är mätonogranheten förmodligen så stor, att man inte kan dra några slutsatser av det man läser på displayen. Men diffen sjönk hursomhelst något.

Nu skriver IVT i sin manual att läge 1 skall undvikas. Varför?

Gör dom?

Jag tycker inte heller om att ställa cirkpumparna på läge 1 pga. att dom kan "tjyvstanna" efter ett par år, dom blir lite väl klena helt enkelt.

Om är det som är IVT:s anledning vet jag inte.

Man kan prova att strypa lite på pumpkopplets ventiler istället, lite pilligt är det men det kan funka.

Rickard:

Ja, det går att göra bypassen fel och det är förbluffande många installatörer som gör fel.
Jag kan göra en skiss på hur det ska se ut, men det är bara det att jag är kass på ritprogram!

Återkommer om det.

Om det är viktigare med 55gr. än 52gr och högre Cop?
Tja, det är väl ett beslut man själv får ta.
För IVT:s del så handlar det väl om att leverera det man har specat.
Sen om husägaren själv vill prova med olika inställningar så är väl det ok, det tror jag inte IVT har synpunkter på det
för det lär ju knappast skada pumpen.

Bertil · « **Svar #21 skrivet:** 12 februari 2005, 16:08:25 »

Citera

Oväsentlig eller inte, anledningen till att IVT rekommenderar 7-10 graders differans över värmebäraren är att pumpen ska kunna ge 55gr max. framledning ( på HT:n är det 60gr. HT+ är det 65gr.)
En av anledningarna är att man just ska få så varmt tappvarmvatten som möjligt.

Lägre Delta medför att du inte kan nå dom temperaturerna utan att få högretur larm.
På en "standard" pump innebär det 48gr.
HT:n (sån som Grop har) ligger på 54gr. och HT+ ligger på 58gr.

Jocke.... På Tex Thermia är inte max tillåten returtemp aktiv vid vv produktion. returen når ju med inbyggd beredare 52-53 grader. så torde det väl va även på IVT??
Sen ändrar man ju max tillåten returtemp i fabriksmenyn hos IVT.
Det är väl lika med den som med andra värmepumpar att det ska ställas in. Utifrån max tillåten framledning minus delta t.

Ex:: 5 graders delta t ger 55-5 = 50 max tillåten returtemp Eller hur!?

Jocke · « **Svar #22 skrivet:** 13 februari 2005, 09:27:16 »

Med inbyggd beredare så sitter givaren (gt9) innan beredarens retur så då lär det inte bli returlarm i alla fall på dom äldre.
Yttre beredare så är GT9 aktiv.

Ht pumparna startar på beredarens givare (GT3) och stannar på GT9 (precis innan högreturgräns).
Innan styrde GT3 helt o hållet med ett bör på 45gr och 5gr differans.

Jag tror inte att det är så poppis att man ändrar i skyddsfunktionerna i fabriksmenyn.

plotsky · « **Svar #23 skrivet:** 13 februari 2005, 14:35:16 »

Hur lågt delta t är egentligen ett problem?

I sann flödesteologisk anda håller jag på att rensa systemet på ogynnsamma flödesförhållanden. Och efter senaste åtgärden (samt isolering av Vb-fram givaren) så blev det varmare innomhus, elåtgången är inte i stort förändrad åt något håll. Delta t är ca 6. 36 är vid 0, 33 bör, retur 30 vid stopp. I run off går fram ner till 30 efter 1 min. Det som ffa är förändrat och antagligen pga isolering en av givaren är gångtiden, som låg över 1 timme men nu gått ner under 55 min. Stopp tid 25-28 min vid 0 grader. Jag har integral på max och tid på max. Det finns en åtgärd till 12 radiatorer är uppdelade på 2 likastora kretsar med 22 mm rör som båda utgår från 35, dock har de gemensam retur på endast 22, som i sin tur tömmer sig i en 35a. Gör jag detta ökar flödet i denna del och således minskas delta t för värmebärare, eller? Är det verkligen ett problem?

Vill jag verkligen sänka returen så kan jag vrida upp mina garage element på fullt ös, men jag ser inte hur jag skall kunna tjäna på det.

Bertil · « **Svar #24 skrivet:** 13 februari 2005, 15:58:15 »

Citera

Jag tror inte att det är så poppis att man ändrar i skyddsfunktionerna i fabriksmenyn.

Nja hög retur ska väl alltid justeras det kan ju slå åt "andra" hållet också.... har du lågt flöde då kan ju delta t bli större än 7 grader då är det ju inte bra att tillåta 48 grader på returen... säg att man har 10 graders delta t om returen tillåts bli 48 grader då kan ju stigen nå 58 grader!!!
Thermia uppmanar alla att justera max returtemp. Ävn NIBE fastän där finns ett "automatiskt" läga.

Menar du att på IVT ska inte max retur justeras!!?

Jocke · « **Svar #25 skrivet:** 13 februari 2005, 19:47:50 »

Högretur larmet ska inte justeras.
Det kan ha gjorts i något undantagsfall.

Vb ut givaren ligger efter elpatronen och där tillåter man upp till 75gr. innan larm.
Det finns alltså ingen begränsning på 55gr. på IVT maskinerna, dock så löser ju HPpressostaten till slut.

Däremot så finns ett värmebärardelta larm numera, minns inte vad den är satt till dock.

Bertil · « **Svar #26 skrivet:** 13 februari 2005, 20:05:44 »

Citera

Vb ut givaren ligger efter elpatronen och där tillåter man upp till 75gr. innan larm.
Det finns alltså ingen begränsning på 55gr. på IVT maskinerna, dock så löser ju HPpressostaten till slut.

Det är ju för att inte HP pressostaten ska lösa ut som man justerar max tillåten returtemp. Målet är ju att inte framledningen ska överstiga 55 grader.

IVT metod att styra delta t (flödet) så att 55 grader uppnås låter bakvänt. Logiskt borde det väl va bättre att göra som tex NIBE o Thermia? Där SKALL ju max retur ställas in för att inte nå HP´ns brytvärde...

Janne El-Energi · « **Svar #27 skrivet:** 13 februari 2005, 20:27:03 »

Hej

Jag har Nibe Luft/vatten VP och VV med slingor i Ack tank 500L.

Nibe har jag pratat med VP kan max ge 55 grader ut. Om det av någon anledning bli högre löser VP på HTemp . Vp stannar men startar autm. igen efter 6 min om man fortfarande har VV/Värmebehov. Samma gäller vid hög temp på retur VP (över max värde 52 gr)

Min inställning nu är med växling med växelventil efter VP program. VV laddning start 48 gr
stopp 53 gr.

Nu arbetar VP efter att komma upp till inst VV temperaturer. Om man vill högre än det vid XVV som kan vara 60 grader. måste El gå in och arbeta upp temp.

Diff. temp justeras vid VV laddning med sep reglerventil så jag har max 8 grader vid 45 grader VP fram Temp. När man närmar sig slut temp minskar DIFF TEMP. Vid stop VV laddning 53 grader har diffen minskat till 3 grader pga max VP temp är 55 grader.

VP retur temp max 52 grader.

Jag tror mig veta att 55 grader är samma för alla VP obroende av fabrikat.

Ställ emellertid ej för hög diff vid VVL 45 gr. Det fås om flödet är för litet. Då löser VP ut på HP larm och man måste manuellt återställa larmet.

Hoppas detta klargör för er.

MVH
Janne

admin · « **Svar #28 skrivet:** 13 februari 2005, 20:34:19 »

Citera

Jag tror mig veta att 55 grader är samma för alla VP obroende av fabrikat.

Det är inte samma för alla fabrikat. Det beror på vilket köldmedium som används och hur väl dimensionerade värmeväxlare som sitter i maskinen.

Janne El-Energi · « **Svar #29 skrivet:** 13 februari 2005, 20:53:04 »

Citat från: Rickard skrivet 13 februari 2005, 20:34:19

Citera
Jag tror mig veta att 55 grader är samma för alla VP obroende av fabrikat.

Det är inte samma för alla fabrikat. Det beror på vilket köldmedium som används och hur väl dimensionerade värmeväxlare som sitter i maskinen.

Tack för upplysningen. Vilka typer och fabrikat har annat köldmedel än NIbe Luft/vatten.
kan man även få vilket köldmedel de har i såfall och varför.

MVH
Janne

admin · « **Svar #30 skrivet:** 13 februari 2005, 22:42:32 »

Luft/vattenvärmepumpar har oftast 55 grader max framledningstemp, men jag har hittat ett exempel som du kan läsa på om.

http://www.stiebel-eltron.se/upload/docs/document_196.pdf

När det gäller mark/berg-värmepumpar finns det ett flertal tillverkare som gör pumpar som går upp till 60-65 grader max.

Montör · « **Svar #31 skrivet:** 17 februari 2005, 22:22:46 »

Citat från: Bjorn skrivet 10 februari 2005, 13:16:01

Jo det vet jag men förstod inte det med "yttre krets" och "interna", undrar vad man kallar KB pumpen för ?

Jag ska föröka förklara kopplingen med 3 pumpar.
Koppla ihop tillopp och retur på värmesystemet. Värmepumpen kopplas med både tillop och retur ansl. på husets returledning med ett mellanrum på 10ggr rörets dim.
Den yttre cirkpumpen ( P1)sitter monterad på värmesystemets tillopssida och skall trimmas in efter radiatorsystemet behov (ca 5-7° delta T=diff)
Inre cirken skall trimmas så värmepumpen får delta T 7-10° vanligtvis läge 2.
Viktigt är att vattnet inte går baklänges i "bypassen" kopplingen mellan tillopp och retur.
Denna koppling med för att radiator vattnet inte stannar uder varmvatten uppvärmning, som dess utom ökar risken för "knäppningar" i rad systemet.
Pump 3 är KB pumpen...

PerF · « **Svar #32 skrivet:** 18 februari 2005, 10:11:39 »

Citat från: Montör skrivet 17 februari 2005, 22:22:46

Denna koppling med för att radiator vattnet inte stannar uder varmvatten uppvärmning, som dess utom ökar risken för "knäppningar" i rad systemet.

Det här har jag funderat lite på. Vad är skillnaden om radiatorvattnet står still eller circuleras under vv värmningen? Det tillförs väl ingen ny värme till radiatorkretsen då utan allt går till vv. Eller? I så fall minskar ju inte avkylningen i radiatorkretsen bara för att man cirkulerar vattnet!

Eller smyger man ut lite varmvatten ändå?!

Carl N · « **Svar #33 skrivet:** 18 februari 2005, 12:23:53 »

Det är väl snarare så att när växelventilen ställer om så blandar yttre cirkpumpen med kallt returvatten i framledningsvattnet så att temperaturchocken minskas lite eller?

Själv har jag inte detta system med 2 cirkpumpar på VB-sidan och jag verkar också ha ett problem mindre...

Bertil · « **Svar #34 skrivet:** 18 februari 2005, 12:32:56 »

Om vattnet cirkulerar eller inte bör ju inte påverka värmeavgivningen i det befintliga radiatorvattnet. Vid temp under -40 kanske det kan frysa vid nåt enormt korsdrag i nåt rör vid vv produktion. Men knappast utan att man höjer tillåten vv tid till max och huset är sämre än ett tapetserat renstängsel

En extra pump kostar i investering drift och underhåll. Så för mig är det en gåta att man väljer att använda 2 pumpar på varma sidan.
Men visst sas det här att man gått ifrån dubbla pumpar på IVT ht modellen, då säger jag ÄNTLIGEN!!!!!!
Men som sagt det finns enormt med onödiga cirkulationspumpar i landet. Motsvarar säkert ett halvt kärnkraftverk.... dom flesta finns i stora fastigheter som ni kanske förstår...
Men det håller igång hjulen affärerna måste väl gå i första hand

admin · « **Svar #35 skrivet:** 18 februari 2005, 13:12:29 »

Enda anledningen till dubbla pumpar torda vara att kunna säkerställa sig om 7-10 grader deltaT på fram/returledning till varma sidans värmeväxlare. Detta låter sig inte göras i alla radiator/golvvärmesystem med bibehållen god funktion på cirkulationen.

Hur viktigt det är att hamna just i intervallet 7-10 grader är dock inte helt klart.

Skulle vara intressant med labtewstresultat som visar på COP-förädringen vid olika deltaT över vvx.

Tveksamt om det betalar inköp, installation och driftskostnader för en extra cirkpump.
Speciellt i de fall då deltaT ändå hamnar i det intervallet i många fall - även med endast en cirkpump.

SILVER · « **Svar #36 skrivet:** 18 februari 2005, 13:18:20 »

Men ?? för att hålla deltat 5-7 grader. Måste man väll ha 5-7 grader i växlaren till radd-systemet också...Eller ??

admin · « **Svar #37 skrivet:** 18 februari 2005, 13:26:35 »

I ett enrörssystem skall man ha så högt flöde som möjligt för att få låg framledningstemp.
Detta kan i sin tur innebära att deltaT över radiatorkretsen inte blir så stor som man önskar.
Om man då kan köra en lägre cirk intern i värmepumpen kan man ändå få den önskade tempdiffen över värmeväxlaren.

Om framledning i radiatorkrets är 40 grader och returen är 35 grader kommer således värmepumpens retur att vara 35 grader och framledningens temp 45 grader med ett DeltaT på 10 grader över varma sidans vvx.
P.g.a. eller tack vare radiatorkretsens högre flöde späds tempen till radiatorerna ned till 40 grader och både värmepumpen och radiatorsystemet fungerar som man vill.

Varma sidans vvx= vvx för radiatorsystemet.

SILVER · « **Svar #38 skrivet:** 18 februari 2005, 13:28:02 »

b00k

PerF · « **Svar #39 skrivet:** 18 februari 2005, 13:32:02 »

Citat från: Carl N skrivet 18 februari 2005, 12:23:53

Det är väl snarare så att när växelventilen ställer om så blandar yttre cirkpumpen med kallt returvatten i framledningsvattnet så att temperaturchocken minskas lite eller?

Delflödet över kondensorn ligger väl på typ 30% lägre då med dom tempdiffarna och det kanske räcker för att få tyst?

PerF · « **Svar #40 skrivet:** 18 februari 2005, 13:34:36 »

Citat från: Rickard skrivet 18 februari 2005, 13:26:35

P.g.a. eller tack vare radiatorkretsens högre flöde späds tempen till radiatorerna ned till 40 grader och både värmepumpen och radiatorsystemet fungerar som man vill.

Och här uppstår ju faktiskt en liten förlust till eftersom kondenseringstemperaturen blir några grader högre än nödvändigt.

admin · « **Svar #41 skrivet:** 18 februari 2005, 13:41:46 »

Citat från: PerF skrivet 18 februari 2005, 13:34:36

Citat från: Rickard skrivet 18 februari 2005, 13:26:35
P.g.a. eller tack vare radiatorkretsens högre flöde späds tempen till radiatorerna ned till 40 grader och både värmepumpen och radiatorsystemet fungerar som man vill.

Och här uppstår ju faktiskt en liten förlust till eftersom kondenseringstemperaturen blir några grader högre än nödvändigt.

Enligt min logger har jag under upprepade tester kunnat påvisa att köldbärartempen blir lägre (= större effektuttag ur kollektorn) när jag sänker hastigheten på cirkpumpen, detta trots att framledningstempen då stiger med ca 2 grader.

Mina mätningar av kompressorn strömförbrukning (med tångamperemätare) har inte gett vid hand att kompressorns effektförbrukning ökar.

Tydligen blir effektiviteten så pass mycket bättre i värmeväxlaren med större tempdiff att det kompenserar för den högre kondenseringstemperatur som krävs.

Har med köldmediets glide att göra så vitt jag förstår.

diplomaten · « **Svar #42 skrivet:** 18 februari 2005, 13:49:53 »

Efter att ha monterat en acc på 60 liter för att råda bot på mina knäppningar vid VV har jag märkt följande:
Dom liter hett vatten som skickas ut i systemet när ventilen kopplar över till värme från VV knäpper inte alls i systemet längre. Om däremot VP gör värme och bryter detta för VV står varmt vatten kvar i acc-tank som INTE kyls lika fort som rör och radiatorer med knäppningar som följd. Om VV startar när VP inte kör värme alltså, acc, rör och radiator är kallt så blir det inga knäppningar. Detta skulle försvinna om det fanns en extra CP som cirkulerade vattnet hela tiden. Vattnet kyls ju fortare i radiatorn (ganska logiskt) och rör än i acc-tank med temp.växlingar som följd.
Jag TROR att problemet med knäppningar skulle försvinna helt med en extra CP i mitt fall.

admin · « **Svar #43 skrivet:** 18 februari 2005, 13:56:35 »

De 60 liter du har i din ack tror jag skulle kylas ut så fort att det förlorade sin funktion vid växling från vv till radvärme om du hade en extra cirkpump.

Det skulle bli bättre, men med större volym skulle det dock säker fungera ännu bättre!

PerF · « **Svar #44 skrivet:** 18 februari 2005, 13:57:40 »

Citat från: Rickard skrivet 18 februari 2005, 13:41:46

Enligt min logger har jag under upprepade tester kunnat påvisa att köldbärartempen blir lägre (= större effektuttag ur kollektorn) när jag sänker hastigheten på cirkpumpen, detta trots att framledningstempen då stiger med ca 2 grader.

Mina mätningar av kompressorn strömförbrukning (med tångamperemätare) har inte gett vid hand att kompressorns effektförbrukning ökar.

Tydligen blir effektiviteten så pass mycket bättre i värmeväxlaren med större tempdiff att det kompenserar för den högre kondenseringstemperatur som krävs.

Har med köldmediets glide att göra så vitt jag förstår.

Jo, rätt tempdiff, dvs det flöde kondensorn är dimensionerad för, är ju som jag också påpekat tidigare viktigt för att få ut maximalt. Detta gäller ju framför allt för samansatta köldmedier med "glide" som just R407C. Ett köldmedia utan "glide" har inte detta "problem". Då kan du tuta på med full fart!

Jag gissar att din retur sjunker också, eller hur? Slutresultatet blir att kondensorn utnyttjas mer effektivt och pumpen jobbar med samma eller lägre returtemp så strömförbrukningen torde ju inte påverkas.

Kan man åstadkomma ett delta-T på säg 7 grader över radiatorkretsen så har man ju optimala förutsättningar. Men det kan ju krävas lite intrimmning.

admin · « **Svar #45 skrivet:** 18 februari 2005, 14:02:34 »

Slutsats:

De som i dagsläget har två cirkpumpar och en deltaT på ~6-10 grader både i radiatorkretsen och över kondensorn borde kunna demontera den extra externa cirkpumpen och skrota bypassen (eller sätta in en avstängningsventil) och på så sätt spara in driveffekten för den externa cirkpumpen.

PerF · « **Svar #46 skrivet:** 18 februari 2005, 14:09:32 »

Jepp! En si så där 400-500kr per år. Låter inte mycket men motsvarar dock kanske runt 6-7% av elförbrukningen för uppvärmning när man har VP i en normal villa. Och varje sparad krona.... osv.

diplomaten · « **Svar #47 skrivet:** 18 februari 2005, 14:27:36 »

Citera

De 60 liter du har i din ack tror jag skulle kylas ut så fort att det förlorade sin funktion vid växling från vv till radvärme om du hade en extra cirkpump.

Det är ju precis det jag vill!!
Om vattnet i acc, rör och radiator är kallt när VV-skvätten kommer har jag INGA knäppningar.
Om acc-tank däremot är varm när den kommer så får jag knäppningar, inte av VV-skvätten utan av det varma vattnet i acc-tank.
Detta skulle avhjäpas med en extra CP så att acc-tank kyldes av (höll samma temp som rör och radiator) under VV-prod.

SILVER · « **Svar #48 skrivet:** 18 februari 2005, 14:32:28 »

Om vv-skvätten sänks i temp så får man inga knäppningar..Det är det man försöker att jobba på, att blanda ut/sänka graderna i "skätten" innan den når rören. (utan att behöva eftermontera tankar)

Carl N · « **Svar #49 skrivet:** 18 februari 2005, 15:46:03 »

Kanske en långsmal acktank så att vattnet skiktar sig ordentligt funkar, och givetvis köra in vattnet i toppen och ta ut det i botten.

Montör · « **Svar #50 skrivet:** 18 februari 2005, 16:23:52 »

Hej Rickard.
Jag håller inte med dig.
Ett "normalt" system med bypass, brukar jag alltid börja att trimma mot VVB.
Därefter trimmar jag mot värmesystemet.
Normalt fungerar det men det finns undantag.
Ett litet "positivt" flöde över bypassen är att rekomendera.
Detta gäller IVT pumpar
Jag jobbar med service på dem.
Roger.

Montör · « **Svar #51 skrivet:** 18 februari 2005, 16:36:12 »

Roger igen!
Jag hittar inte riktigt här än och såg nu att jag svarat på gammalt inskick.
Volymtankar som är långsmala finns redan på 100 l med fyra anslutningar i toppen (2 till botten, 2 till toppen)
Från värmepumpen till toppen, från toppen till värmesystemet, från botten till värmepumpen, från värmesystemet till botten.
Detta med för att du kan köra 100% dimensionering, men du bör ha en elektronisk cirk.= inget eltillskott men dyr initial kostnad
Detta använd på större fastigheter med behov av att radiatortermostaterna skall kunna styra vissa delar av huset.
Roger

admin · « **Svar #52 skrivet:** 18 februari 2005, 16:52:04 »

Allt beror naturligtvis på hur mycket effektivare värmepumpen blir av att alltid ha optimal temp över kondensorn.

Min värmepump går ca 2800 timmar/år (av totalt 8760) och då bor jag i Piteå med relativt lång uppvärmningssäsong, jag värmer dessutom min pool sommartid vilket drar nästan lika mycket som huset på vintern...

Om man kan spara bort en cirkpump som går i 8760 timmar/år mot att värmepumpen t.ex. laddar tappvarmvattnet lite sämre än den borde så lär det inte löna sig med den extra cirkpumpen. (ca 440 kWh år)

Min VP värmer tappvarmvatten ca 540 h/år (grov uppskattning utifrån dagens trendkurva) , verkningsgraden vid tappvarmvattentillverkning skulle alltså behöva vara så mycket bättre vid optimal deltaT vid vv-laddning att den ger 810 W mer i uteffekt för att det skall löna sig med en extern cirkpump.

För övrigt skulle det väl vara lätt (och billigt) att utrusta värmepumpen med trimventiler för flödesjustering av vv-laddningscykeln.

Likaså kunde man även tänka sig en bypass med trimventil för värmekretsen även vid användande av enbart en cirkpump, detta förutsätter dock att man har för låg deltaT innan trimmning via den bypassen.

Jag tycker bara att det är slöseri med el att köra mer än en cirkpump, borde lösas på annat sätt.

Vill man vara riktigt kritisk kan man misstänka att det är ett sätt att kunna klämma kunden på ytterligare nån tusenlapp vid installationen...

Janne El-Energi · « **Svar #53 skrivet:** 18 februari 2005, 17:41:52 »

hej

Jag håller ej med dig Rickard. Praktiskt är att med växelventil ha Cirk pump LD1 (vp cirk.pump alltid samma flöde injusterad) Exvis 500-700l/h in provas med riktigt flödesinstrument.

Den växlar efter program vid behov till VVL och rad laddning. Under tiden har man en annan pump som låter Radiatorvattnet hela tiden snurra runt i elementen, golvärmesystemen.

Sen har ni som har mark VP 1 extra pump för er slinga.
Så du borde ha 3 st pumpar.

Luft/vatten VP system 2 st pumpar. alla intrimmas till korrekt flöde för att få bästa utnyttjande av VP. Jag förstår ej dig som har bara 1 pump Rickard.

Obs!... utan att behöva det har jag 3 st cirk pumpar (LUFT/VATTEN VP) LD1, CP1,CP2 injusterade efter sin funktion i systemet.

Citera

Bäde min anl och Rickard finns det en stor pump " pool cirkpump på ca 1HP".
Se kan man ha Jetstimmer pump på 1000W när den går när man vill simma mot en vatten ström.Men de 2 sista pumparna hör ej hemma i Värme syst anl.

Ev kan jag också stänga cirkpump nr 3 till min golvvärme , men programet till VP styr det automatiskt och vid inget behov sommartid då stängs pumparna.

Citera

Jag har även som jag kallar värmetransport i kulvert i mark 15m, och det ser jag ej som problem att 1 pump klarar av. Just nu är värmesyst i bostaden under uppbyggnad. Det medför att volymen är för liten för VP.
Flödet blir därför högt CP1 går på läge III. Stort tryckfall och stort delta FRAML/RETUR ca 10-12 gr vid läge II, men läge III har jag ca 8 gr vid noll ute och framl temp 35 gr. Men sen när jag i sommar byggt in 5st "nya element i bostaden kan jag dra ner på CP1 och ev stänga nr CP2 Golvvärme/rad shunt cirk pump. Nr 1 kan ta allt flöde.?
Framtiden får utvisa 2 eller 3 pumpar

MVH
janne

Montör · « **Svar #54 skrivet:** 18 februari 2005, 17:48:10 »

Vid sommar drift stannar Rad pumpen. Det går även att stoppa VB pumpen när kompressorn står stilla( för att ytterligare förbättra).
Fortfarande så har vissa problem med knäppningar.
Då går det att lösa med volymtank + arbetskostnader( om man inte gör det själv) ev, strypventil
Vissa system kräver stora cirkpumpar för att få bra delta och värme överhuvetaget längst bort från VP.
Cirkpumparna i VP är dimensionerade för VP, utan yttre cirk blir det nog alltför ofta en kompromiss lösning med Delta T.
Många 80 tals hus eller ombyggnader är dragna med 22mm stammar som grenar ut till 15mm stammar, där är tryckfallet ofta mycket stort.

PerF · « **Svar #55 skrivet:** 18 februari 2005, 18:06:38 »

Citat från: Janne Energi skrivet 18 februari 2005, 17:41:52

Sen har ni som har mark VP 1 extra pump för er slinga.

Och din fläkt på utomhusenheten snurrar av vinddraget?

Janne El-Energi · « **Svar #56 skrivet:** 18 februari 2005, 18:08:22 »

Ok jag förstår.

Ett annat ex:
I min bostad har jag även en fläkt som snurrar hela tiden och ventilerar bad,tvätt kök.
Den stannar aldrig Kont förbr 100-150W 24 tim under 365 dagar per år. Jag kan vara utan den men då blir det sämre ventilation av min bostad. ( själv drag fungerar).

Janne

PerF · « **Svar #57 skrivet:** 18 februari 2005, 19:06:55 »

Citat från: Janne Energi skrivet 18 februari 2005, 18:08:22

Ok jag förstår.

Ett annat ex:
I min bostad har jag även en fläkt som snurrar hela tiden och ventilerar bad,tvätt kök.
Den stannar aldrig Kont förbr 100-150W 24 tim under 365 dagar per år. Jag kan vara utan den men då blir det sämre ventilation av min bostad. ( själv drag fungerar).

Jag har två fläktar i min FTX som ventilerar 220m². Drar tillsammans 80,5W. Tack vare FTX:en så kan jag täta fönster och dörrar ordentligt utan att riskera dåligt inneklimat och risk för fukt och mögel. På det sättet så anser jag att fläktarnas driftenergi är insparad flera gånger om.

Jag har dessutom ett radiatorsystem med rördragningar som skulle få en rörmokare att beställa en ny 30-fotare!

En (1) cirkulationspump på VB. Och då drar den också en flygel på ~30m² via en kulvert på 20m. Varmt och gott överallt. 7 grader över kondensorn. Jag har till och med stängt 2 cirkulationspumpar för golvvärme och istället trimmat in flödena. Funkar utan problem. Så här finns det inga onödiga cirkulationspumpar!

Jocke · « **Svar #58 skrivet:** 18 februari 2005, 21:45:43 »

Citat från: Bertil skrivet 18 februari 2005, 12:32:56

Om vattnet cirkulerar eller inte bör ju inte påverka värmeavgivningen i det befintliga radiatorvattnet. Vid temp under -40 kanske det kan frysa vid nåt enormt korsdrag i nåt rör vid vv produktion. Men knappast utan att man höjer tillåten vv tid till max och huset är sämre än ett tapetserat renstängsel
En extra pump kostar i investering drift och underhåll. Så för mig är det en gåta att man väljer att använda 2 pumpar på varma sidan.
Men visst sas det här att man gått ifrån dubbla pumpar på IVT ht modellen, då säger jag ÄNTLIGEN!!!!!!
Men som sagt det finns enormt med onödiga cirkulationspumpar i landet. Motsvarar säkert ett halvt kärnkraftverk.... dom flesta finns i stora fastigheter som ni kanske förstår...
Men det håller igång hjulen affärerna måste väl gå i första hand

Sen Ht modellerna kom så finns inget krav på bypass om man kan garantera flödet över huset är konstant.
Det är alltså upp till installatören att avgöra om det ska sitta en bypass eller inte.

Arbetstanken på 100 liter som dom tog fram är ju egentligen en bättre lösning än bypassen.
Så tanken är väl från IVT att den ska användas istället.

I vissa hus fyller bypassen sin funktion, i andra hus gör den det inte.

admin · « **Svar #59 skrivet:** 18 februari 2005, 23:01:32 »

Citat från: Jocke skrivet 18 februari 2005, 21:45:43

Citera
Sen Ht modellerna kom så finns inget krav på bypass om man kan garantera flödet över huset är konstant.
Det är alltså upp till installatören att avgöra om det ska sitta en bypass eller inte.

Arbetstanken på 100 liter som dom tog fram är ju egentligen en bättre lösning än bypassen.
Så tanken är väl från IVT att den ska användas istället.

I vissa hus fyller bypassen sin funktion, i andra hus gör den det inte.

Precis vad jag tidigare sagt, ligger flödena och tempdifferanserna i systemet på 6-10 grader både vid varmvattenvärmning och radiatorvärmning så krävs bara en cirkpump.

Har man så stort system att det inte räcker med den cirkpump som sitter i vp:n måste man naturligtvis komplettera eller uppgradera den. Inte annars.

Jag tror inte IVT:s värmepumpar funkar på annat sätt än andras, inte att de är effektivare heller för den delen, inte ens om de justerats in perfekt.

Och naturligtvis har jag en KB-pump janne, men nu pratade vi ju om pumpen/pumparna på varma sidan...

Labtester kanske kan påvisa att COP öker mer än jag tror vid riktigt optimal intrimmning av deltaT, men i hur många fall trimmas det in optimalt... Även om extern pump monteras?

Janne El-Energi · « **Svar #60 skrivet:** 19 februari 2005, 14:16:58 »

Citera

Precis vad jag tidigare sagt, ligger flödena och tempdifferanserna i systemet på 6-10 grader både vid varmvattenvärmning och radiatorvärmning så krävs bara en cirkpump.

Har man så stort system att det inte räcker med den cirkpump som sitter i vp:n måste man naturligtvis komplettera eller uppgradera den. Inte annars.

Hej igen

"2 cirk pumpar måste man ha"

Citera

Min anl har jag 3 (golvv CirkPump) den kan jag ev stänga och koppla bort.

Rickard hur klarar du av att ha radiator cirk. samtidigr som du laddar VV när man har Växelventil. Som är en standard vid VP installation.

Radiatorerna slutar kanske ha cirk under tiden man laddar VV. det kan ta upptill 1/2 timme vid stort VV behov exvis fyllnad av ett badkar kallnar din beredare väsentligt.

Man får väl kyla ner hela anl under denna tid utan cirk vintertid (det kan bli kallt)?

Jag hävdar med växelventil har man LD1 pump + Rad pump. Alltså 2 st pumpar måste gå. Sommartid går endast 1pump när du endast laddar VV..

Citera

Mitt och ditt fall har vi även den andra igång pga Pooluppvärmn sker sommartid.

MVH

Janne

admin · « **Svar #61 skrivet:** 19 februari 2005, 14:35:34 »

Citera

Rickard hur klarar du av att ha radiator cirk. samtidigr som du laddar VV när man har Växelventil. Som är en standard vid VP installation.

Radiatorerna slutar kanske ha cirk under tiden man laddar VV. det kan ta upptill 1/2 timme vid stort VV behov exvis fyllnad av ett badkar kallnar din beredare väsentligt.

Man får väl kyla ner hela anl under denna tid utan cirk vintertid (det kan bli kallt)?

Även värmepumpar som har en extern cirkpump för radiatorkretsen tappar temp vid varmvattenvärmning då all effekt som VP:n genererar går till varmvattenberedaren.

Om man har cirkulation i radiatorkretsen eller ej under tappvarmvattenladdning har därför ingen betydelse.

När trevägsventilen växlar till tappvv-laddning så går allt flöde internt i värmepumpen, cirkulationen stoppar då i radiatorkretsen, men som sagt var, även om man har en extern cirkpump som kör radiatorkretsen så kyls det systemet ut vid tappvv-laddning.

Jag skulle t.o.m. vilja hävda att det kyls ut ännu mer om flödet hålls igång i radiatorkretsen vid vv-laddning, detta på grund av att radiatorn (som alla andra "värmeväxlare" effektivare kan överföra värme till sin omgivning om vätskan cirkulerar i systemet. (inget stillastående vatten mot de värmeavgivande ytorna.)

När det gäller "det kan bli kallt" så vill jag bara än en gång säga att huruvida man tillför värme eller ej under upp till ca en timma inte påverkar inomhustempen märkbart. I vart fall inte i mitt hus.

Kolla själv på trenden som jag bifogar, stopptider vid -25 grader på nästan en timma, och vid - 10 på mer än en timma. Innetempen svänger mindre än 1 grad .

Janne El-Energi · « **Svar #62 skrivet:** 19 februari 2005, 14:47:19 »

Citat från: Rickard skrivet 19 februari 2005, 14:35:34

När det gäller "det kan bli kallt" så vill jag bara än en gång säga att huruvida man tillför värme eller ej under upp till ca en timma inte påverkar inomhustempen märkbart. I vart fall inte i mitt hus.

Ok jag är med.

Men Hur är dina framlednings givare monterade, De får rummets temp under ej radiatorladdning. Och programmet tror då att där är 20 grader i både framl/retur radiator.
Reglermässigt kör då VP på för fullt och du får dina kända knäppningar etc i systemet. så bättre med lite cirk under tiden VVL sker. EJ fullt flöde som Rad.laddnings flöde. Utan exvis 200l/timme. Och under Rad och värmeladdning 500-1000 l /h.

Jag föredrar 2 pumpar. En laddningspump och en radiatorpump. Se NIBE scheman.

MVH
Janne

admin · « **Svar #63 skrivet:** 19 februari 2005, 15:08:38 »

Nu fattar jag ingenting, påstår du att du har ett lägre flöde i radiatorkretsen vid tappvarmvattentillverkning

Min framledningsgivare sitter på framledningen utanför VP:n då det var för trångt för att montera den inne i värmepumpen. (enligt mig, det går säker men...)

Jag vidhåller att du inte får varmare vatten i ditt radiatorsystem än vad jag får vid tappvv-laddning, snarare tvärt om.

Om du inte tycker så, kan du förklara vart du får din värme till radiatorkretsen vid tappvv-laddning?

Citera

Reglermässigt kör då VP på för fullt och du får dinna kända knäppningar etc i systemet. så bättre med lite cirk under tiden VVL sker.

Reglermässigt kör alla (icke inverterstyrda) värmepumpar alltid för fullt, dessutom gör så vitt jag förstått gradminutuppräkningen uppehåll vid tappvarmvattentillverkning, detta har jag dock ej kontrollerat.

Jag har inga knäppningar i mitt system. (förutom i ekonomidelen, vilket saknar betydelse)

PerF · « **Svar #64 skrivet:** 19 februari 2005, 15:16:10 »

Citat från: Janne Energi skrivet 19 februari 2005, 14:47:19

Jag föredrar 2 pumpar. E laddningspump och en radiatorpump. Se NIBE scheman.

Vad jag kan se (exvis. dockad till kombipanna) så tillförs ingen värme till radiatorkretsen när växelventilen kopplar om till VV laddning. Cirkulationspump 2 drar då bara runt radiatorvattnet.

Janne El-Energi · « **Svar #65 skrivet:** 19 februari 2005, 15:18:30 »

Hej

Det finns många olika sorters dockningar med VP som värmekälla. Vissa kopplar den tillsammans med Elpanna andra oljepanna, vedpanna etc.

Då kan dessa göra att man reglermässigt får ett jämnare körning med cirk pump 1+2.,

Nu snackar jag ej om att spara energi.
Utan minska värmens Berg och dal banan i ett system. Då får man mindre knäppningar.

Inget framrusning av värme när man växlar över från VVL till rad laddning.

Hur var det i debatten med extra Ack tank i serie med (ca 200 liter med 4 anslutningar 2 till VP 2 till rad system)radkretsen för att minska knäppningarna.

Janne

admin · « **Svar #66 skrivet:** 19 februari 2005, 15:28:15 »

Har man acktank är det en helt annan sak, de allra flesta har dock ingen acktank. IVT väljer ändå en extra extern cirkpump.

Jag anser att det är onödigt.

Om jag förtydligar så här:
Det påverkar inte tempen i radiatorsystemet, förutsatt att man inte har en ackumulator ute i radiatorkretsen.

Har man acktank samt kombinerat radiator/golvvärmesystem så är det dock näst intill nödvändigt, även om vissa i forumet bevisat motsatsen.

PerF · « **Svar #67 skrivet:** 19 februari 2005, 15:42:39 »

Citat från: Janne Energi skrivet 19 februari 2005, 15:18:30

Hej

Det finns många olika sorters dockningar med VP som värmekälla. Vissa kopplar den tillsammans med Elpanna andra oljepanna, vedpanna etc.

Då kan dessa göra att man reglermässigt får ett jämnare körning med cirk pump 1+2.,

Nu snackar jag ej om att spara energi.
Utn minska värmens Berg och dal banan i ett system. Då får man mindre knäppningar.

Inget framrusning av värme när man växlar över från VVL till rad laddning.

Nej, vi snackar om hurvida en andra cirkulationspump som drar runt vattnet i radiatorsystemet när man laddar VV-beredaren fyller nån funktion eller inte. Jag hävdar att om man inte tillför någon värme till radiatorslingan under VV-laddningen så fyller den ingen funktion. Enda undantaget är om man har en tillräckligt stor ack på radiatorsidan som kan hålla uppe temperaturen. Normal så har man inte det.

Jämare körning får man inte med NIBES sätt att styra. Shunten till oljepannan öppnas bara när tillskottsvärme behövs. Alltså fungerar inte beredaren i pannan som värmebuffert under VV-laddning. Man kanske har ändrat på det nu men på de ritningar jag har funkar det så.

Så hur mycket c-pump 2 än snurrar så kommer det att rusa ut varmvatten när vx-ventilen kopplar om.

Janne El-Energi · « **Svar #68 skrivet:** 19 februari 2005, 16:24:58 »

Citat från: PerF skrivet 19 februari 2005, 15:42:39

Citat från: Janne Energi skrivet 19 februari 2005, 15:18:30

Utan minska värmens Berg och dal banan i ett system. Då får man mindre knäppningar.

Inget framrusning av värme när man växlar över från VVL till rad laddning.

Nej, vi snackar om hurvida en andra cirkulationspump som drar runt vattnet i radiatorsystemet när man laddar VV-beredaren fyller nån funktion eller inte. Jag hävdar att om man inte tillför någon värme till radiatorslingan under VV-laddningen så fyller den ingen funktion. Enda undantaget är om man har en tillräckligt stor ack på radiatorsidan som kan hålla uppe temperaturen. Normal så har man inte det.

hej

Tror vi kan vara mogna för lite sifferexercis:

Nu tar vi en smed och ger han order skapa en behållare på 250 l med 4st anslutningar 22 kopparrör. ( han får ca 2000:- för sin tillv)Denna placerar vi i en källare med rum som vi vill ha värme i. Då behöver vi ha isolering runt tanken. Tanken blir Värme element i rummet. Nu låter vi VP arbeta mot radiator systemet med dess grad minuterlopp. Vid gradmin exv +20 växlar VP till VVL pga vi har just duschat. Alt stoppar VP vid inget värme/VV behov.

Bufferten är då uppvärmd till över börvärdet ca 5 grader. Alltså 35 är rad börv. Acc har Temp 40 gr. Givarna rad framl som startar VP sitter på efter ACK tanken.

Vp laddar VV under 1/2 timme. Under tiden cirk det från ack tanken. Vi behöver 6kw värme. Acc tanken sjunker med 10 grader under 1/2 timme. Vi har då 30 grader kvar i tanken när vi kopplar om till radvärme.
Om vi ej hade tanken hade vårt rad system kylts ner till 25 grader pga att vi har mindre volym i radkretsen.

VP effekt ex 6kW ( 20l/kW)=120l. Vi har i mitt ex 150 liter rad system.

Alltså VP startar mot varmare Rad.system med X ack.tank med cirk pump.

Fungerar detta?

Janne

Ok det verkar onödigt med extra ack.tank.

Citera

Då kan vi göra så här i stället. Vi ser till att rad. systemet har stor volym som dubbla 150l:alltså 300l. det gör att vi har större magasinerad volym i vårt system. Alltså låt rad cirk pump vara igång " Vi får jämnare värme , mindre knäppningar efter VVL period.

admin · « **Svar #69 skrivet:** 19 februari 2005, 16:51:30 »

ja, det fungerar, men det fungerar även om man inte kör cirkpumpen för radiaorkretsen vid vv-laddning.

Kanske lite bättre om man har cirk, men ändå.

Vitsen är att det varma vattnet från beredarens mantel skall blandas ut med det kallare vattnet i acken och att knäppningarna skall minska.

Det är ju på detta sätt tillverkarna valt att motverka knäppningar i radiarkretsen, dock viktigt att acken sitter så nära inpå Värmepumpen som möjligt om det skall fungera i hela systemet. Inget nytt med andra ord.

PerF · « **Svar #70 skrivet:** 20 februari 2005, 11:32:23 »

Janne, jag förstår inte vad det är du försöker påvisa egentligen. Om jag inte är helt ute och cycklar så diskuterar vi hurvida det är nån mening med att dra runt vattnet i radiatorsystemet när VP:n laddar VV. Eller?

Hur snabbt vattnet i radiatorslingan kyls av beror helt på hur mycket värme det lagrar, dvs volymen på det. I ett system utan acktank lagras det mesta av det vattnet i radiatorerna under VV--cykeln. Mao vattnet avger sin värme till omgivningen. Om vi cirkulerar vattnet med en c-pump kommer vi att flytta vattnet mellan radiatorerna och vattnet kommer lik förbaskat att kylas av i samma takt. Det enda som gör nån skillnad är om vi har en massa vatten i en isolerad tank som inte avger nån värme. Då kan vi genom att pytsa ut detta mha c-pumpen få radiatorslingan att kylas av långsammare. Hur stor tank i förhållande till radiatorsystemets volym som behövs överlåter jag till dej att räkna ut.

Men, hur många installationer har en extra c-pump men ingen acktank?

Janne El-Energi · « **Svar #71 skrivet:** 20 februari 2005, 12:17:25 »

hej

Jag ville påvisa att man kan med speciella åtgärder få bort knäppningar i ett system och få mindre berg och dalbana i värmerusning till radiatorsystem.

Förespråkar istället för sep ack tank räkna på vid dim av radsystem dubbla volym av vatten i systemet. Det gör att man kan ha lägre framledn Temp + mindre knäppningar och Jag slipper vakna mitt i natten för att VP växlat från VVL till radiator uppvärmning.

Jag vill ha 1 sep rad pump CP1 (200l/h)+VP laddnings pump LD1(ca 500l/h) i serie vid laddning värme.

Sen vid VVL går LD1 med 500l/h och rad systemet har kvar lite cirk för att jämna ut värmen i ens bostad.

Janne

Jocke · « **Svar #72 skrivet:** 20 februari 2005, 12:56:45 »

PerF:

Det finns massor med anläggningar med yttre cirkpump, i alla fall IVT anläggningar utan acctank.
Det finns några enstaka Nibe som är kopplade så också.

Vi lär nog alldrig enas om huruvida den är nödvändig eller inte.

Men om vi går på linjen att den är onödig så är jag nyfiken på hur man ska lösa följande hus:

2 planshus med källare med golvärme i alla plan på säg 200kvm +70 biyta.

Ska VP interna cirkpump dra runt samtliga slingor? det lär ju den inte klara.

Eller ska man sätta ett golvvärmekoppel med cirkpump på varje plan? det blir ju fler cirkpumpar, och ska dom jobba mot stängd ventil när varmvattnet produceras?

Öppen för förslag

Janne El-Energi · « **Svar #73 skrivet:** 20 februari 2005, 13:12:33 »

Tack för ditt stöd med sep Cirk pump till rad system. Vp LD1 anser jag är värme transport pump. Ej cirk pump.

Det får man göra i ens anl från fall till fall.

Jag har som ni läst 3 pumpar.

LD1 VP laddn pump ca 500l/h
CP1 Radiator circ pump 200l/h För att försörja CP2 med värme. Ej cirk i värme systemen.
CP2 Golvvärme pump ca 1000-1200l/h endast för cirk intern värmesystemen.

Detta kontrolleras av VP program efter bästa effektivitet. Stop VP över 2 gr ute stopp av LD1.
Inget värmebehov sommar stopp av CP1.
Stopp av Rad behov stopp av CP2

Jag tycker detta är optimalt från program synpunkt.

De som sen vill ha endast 1 pump alltså LD1 till allt får då ha det, men jag tror det är sämre reglermässigt.

Janne

admin · « **Svar #74 skrivet:** 20 februari 2005, 14:36:14 »

I en normal installation där värmepumpen har inbyggd beredare, ingen acktank och uppvärmningsystemet består av enbart radiatorer eller enbart golvvärme funkar en cirkpump bra.

Att säga att det fungerar i alla anläggningar är lika dumt som att påstå att man behöver en extern cirkpump i alla anläggningar.

Vad i detta är det som är så svårt att fatta

Och frågar jag mig, har någon ifrågasatt att det faktiskt finns anläggningar där det krävs mer än en cirkpump

Jag citerar mig själv:

Slutsats:

"Förusatt att deltaT vid både tappvarmvattenvärmning och vid radiatorvärmning ligger i intervallet 6-10 grader vid drift med endast en cirkpump så behövs ingen extern cirkpump. Det kommer bara att försämra den totala COP:n negativt."

utopiazz · « **Svar #75 skrivet:** 20 februari 2005, 14:42:29 »

Citat från: Jocke skrivet 20 februari 2005, 12:56:45

Men om vi går på linjen att den är onödig så är jag nyfiken på hur man ska lösa följande hus:

2 planshus med källare med golvärme i alla plan på säg 200kvm +70 biyta.

Ska VP interna cirkpump dra runt samtliga slingor? det lär ju den inte klara.

Mitt hus ligger ganska nära ditt exempel.
Jag kör drygt 170m2 golvvärme samt 3 radiatorer på standard cirk pump. Pumpen står just nu i läge två och har inga som helst problem med att "orka" med detta. Huset består av källare (50m2) samt två våningar bostadsdel (110m2 samt 62m2). Kommer att lägga ner ytterligare 50m2 golvvärme till sommaren. Det blir då totalt 220m2 golvvärme.

/Johan

Bertil · « **Svar #76 skrivet:** 20 februari 2005, 20:00:10 »

Jag påstår med en dåres envishet att det finns idiotånga onödiga cirkpumpar i detta land!!!! Men dom flesta finns dock i större byggnader.

pushar hit och pushar dit. Inget ifrågasätts nånsin det kan ju bli problem

Säkrast att hänga på en pump till vi har ju trots allt utökat lite..

Det håller inte dom kostar onödigt i båda drift och underhåll/inköp.

Jag påstår att om man har "ren" golvvärme har man garanterat en cirkpump för mycket. om inte två

tillverkare och installatörer har ju inget direkt intresse att minska pumpantalet

_/-

Citera

Men om vi går på linjen att den är onödig så är jag nyfiken på hur man ska lösa följande hus:

2 planshus med källare med golvärme i alla plan på säg 200kvm +70 biyta.

Ska VP interna cirkpump dra runt samtliga slingor? det lär ju den inte klara.

garanterat helt problemfritt med en pump rätt dimensionerat. rejäl matning fram till fördelarna så går det garanterat!

Nu väntar jag mig liiite mothugg

Janne El-Energi · « **Svar #77 skrivet:** 20 februari 2005, 20:05:46 »

Endast en fråga?

Är det praktiskt..?

Vi vill göra en anläggning så renodlad som möjlig.
enkelt att hantera. Ej för stora flöde, ej för grova rör etc.

Svälj det..

Någon kommentar?

Janne

Bertil · « **Svar #78 skrivet:** 20 februari 2005, 20:10:22 »

Just det praktiskt... endast en cirkpump enklare att överblicka billigare att driva o underhålla.
Några få meter med ev. liite grövre matning är helt försumbart i dessa sammanhang!!! Men oftast är det inte nödvändigt heller!!!

utopiazz · « **Svar #79 skrivet:** 20 februari 2005, 20:40:45 »

Citat från: Janne Energi skrivet 20 februari 2005, 20:05:46

Endast en fråga?

Är det praktiskt..?

Vi vill göra en anläggning så renodlad som möjlig.
enkelt att hantera. Ej för stora flöde, ej för grova rör etc.

Klart det är praktiskt och renodlat.
Så länge som du inte behöver ha olika framledningstemperaturer i olika delar av huset (och därmed shuntar) så finns inga problem med endast en cirk pump. Snarare skulle det vara svårare att justera med två (eller fler) cirk pumpar. Om du sänker hastigheten på en cirkpump så påverkas ju även den andra (om du inte använder cirk pumpar som själva styr hastigheten efter flöde). Jämför IVT installationerna med en cirk pump i VP med VB som strömmar genom en hålltank tillbaks till VP och sedan en andra pump som cirkulerar VB ut i huset.

Alternativt två olika stammar som försörjer över rep undervånging med VB, en cirk pump på varje stam. Om sedan värmebehovet är olika uppe och nere så måste pumparna justeras olika. Tillsätt sedan strypningen av radiatorer och golvvärme på detta så kan det nog snabbt bli en soppa som är svårjusterad. En hastighetsändring av den ena pumpen kan då påverka båda stammarna men med olika resultat.

Vad är för grova rör?
Själv kör jag 28mm rör, visst kostar kopplingarna och rören betydligt mer men du kan samtidigt transportera mer VB vatten till lägre motstånd för cirk pumpen. Om det sen ger en ekonomisk besparing vet jag inte (kanske på 50år eller nåt).

PerF · « **Svar #80 skrivet:** 20 februari 2005, 22:21:56 »

Citat från: Jocke skrivet 20 februari 2005, 12:56:45

PerF:

Det finns massor med anläggningar med yttre cirkpump, i alla fall IVT anläggningar utan acctank.
Det finns några enstaka Nibe som är kopplade så också.

Vi lär nog alldrig enas om huruvida den är nödvändig eller inte.

Men om vi går på linjen att den är onödig så är jag nyfiken på hur man ska lösa följande hus:

2 planshus med källare med golvärme i alla plan på säg 200kvm +70 biyta.

Ska VP interna cirkpump dra runt samtliga slingor? det lär ju den inte klara.

Eller ska man sätta ett golvvärmekoppel med cirkpump på varje plan? det blir ju fler cirkpumpar, och ska dom jobba mot stängd ventil när varmvattnet produceras?

Öppen för förslag

Förslag: Starta en ny tråd för det du tar upp är en helt annan diskussion. Ditt scenario förutsätter att pumpens c-pump inte räcker till för att åstadkomma cirkulation.

Det jag argumenterar för är att det är slöseri att ha en extra cirkulationspump som drar runt vid VV-laddning bara för att ha cirkulation.

Precis som Bertil säger, det finns för mycket c-pumpar här i världen som inte behövs.