Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Razze1
« skrivet: 23 september 2012, 22:26:18 »

Hej igen
I en av offerterna finns med ett förslag på sk. Arbetstank om 120liter. Men en tanke....... Kan jag inte använda min befintliga varmvattenberedare, Nibe Compac Cu, med en volym om 200L i stället och genom det spara lite??
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 30 augusti 2012, 13:22:16 »

Konstigt vilka skillnader det är före samt efter rot för i stort sett samma jobb trots att det lär finnas en schablon att följa.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 30 augusti 2012, 12:50:07 »

Så är det!

Men en person som mest troligt väljer alt 2 får en ökad investeringskostnad om ca 2500kr för alternativ 4. Om man tittar på det lilla perspektivet.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 30 augusti 2012, 12:35:59 »

Vi har nog rätt lika uppfattningar, men långt ifrån alla har de där sista 10 000 - 40 000 kronorna som krävs för att få till en riktigt bra anläggning - och det måste man ha respekt för.
Och för de som får vända på varje krona kanske det är vettigare att snåla lite med investeringen för att det alls skall kunna bli av.
Långsiktigt spar dom ju oerhört mycket på att faktiskt investera, och även samhällsekonomiskt är det vettigt att folk i så stor utsträckning som möjligt faktiskt tar beslutet att investera, även om 20 000 kronor billigare investering leder till 500 kWh högre energiförbrukning årligen - jämför med vad en högre investering skulle gjort.
Inte alla får låna det som krävs.
För vissa finns det ju dessutom (som för min bror) annat som begränsar möjligheterna, i hans fall var det frågan om jordvärme, max 325 meter gick ned, eller bergvärme.
I den kalkylen blev det 20 000 kr dyrare att borra, och då var valet lätt för honom, han köpte en 5 kW värmepump, fast han skulle behövt en 7-8 kW värmepump.
Förbrukningen gick från nära 40 000 kWh/år till ca 16-17 000 kWh/år (inkl hushållsel) och han behöver tillskott från ca -15 grader.

Dessutom, räknar man med ränta på insatt kaptial så krävs det att man sparar typ 800 kr extra/år för att det skall vara värt en extra investering på 20 000 kr, bara för att det skall bli kostnadsneutralt.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 30 augusti 2012, 12:22:28 »

Jag håller med i det mesta jag läser.

Mitt förhållningssätt är dock ganska brett. Jag köper inte en värmepump till mig. Jag köper en värmepump till mitt hus.
JAG kan sänka temperatur och JAG kan elda.
Men då förutsätter jag JAG i kalkylerna. Hörde om en kille i min ålder som nyligen gick bort. Frun bor kvar i huset och hur blir det då med JAGet i kalkylen. Jag är ute efter att tänka efter lite mer före. Typ en gubbe och tant bor i ett hus. Dom lär sälja eller gå bort inom 5-15 år och väljer att köra värsta snik-stuket då dom ju inte längre använder varelse badkar, källare eller övervåning. Men det är ju så tråkigt för barnfamiljen dom säljer till. ÄVEN om dom, eller mäklaren, lyckas "lura" barnfamiljen att det ju fungerar jättebra. Tyvärr har jag ett par sådana exempel i min bekantskapskrets.

Och här tycker jag det är en stor skillnad mellan lite olika saker. En person har en värmepump och finner att det går att spara ett gäng sköna kronor genom att sänka tempen vid DUT. Eller att dra på en brasa när det blir superkallt ute. Självklart!! Vem gör inte det. Men att ha det som en faktor vid investering. Mjaaaae där skiljer i alla fall jag mig från många andra.

Det är inte fel på spets och man måste inte dimensionera 100%. Det är inte det jag säger :)
Även om det hela tiden låter så  a:gl
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 30 augusti 2012, 12:13:09 »

Citera
Kan man tänka sig att sänka temperaturen något när det är riktigt kallt ute ja då blir detta ett bra alternativ.

Så gör jag för att undvika tillskott, sniket visst, men jag kallar det hellre "sport", jag sänker värmen i garage och förråd när det blir kallare än -28 grader ute...
Det brukar bli 0-10 dygn/år.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 30 augusti 2012, 12:08:11 »

Du räknar bara på investeringskostnaden och drivenergin. En sak som sällan vägs in i kalkylerna är den längre förväntade livslängden på en större VP med arbetstank.
Problemet är väl att det är svårt att omsätta i pengar...

Nja, jag räknar på investeringen och besparingen, inte drivenergin - även om det mer eller mindre är samma sak.
Troligtvis håller en värmepump som arbetar mot arbetstank längre, vilket jag också nämner, men som flera redan sagt så är det ju avsevärt mer spekulativt att räkna med vad som skall hända 15-25 år framåt i tiden.
En arbetstank kan kanske ge 1-3% lägre drivenergi dessutom (60-180 kWh/år), tack vare att den inte behöver arbeta med lika stor övertemp i slutet av driftsperioderna, så visst finns det fördelar med arbetstank.
Nackdelarna är:

Dyrare investering
1. Fler saker som kan krångla, och som på sikt kräver reninvesteringar (vilket troligen gör att en längre livslängd på just kompressorn äts upp av andra reinvesteringar i cirkpump/volymtank)
2. Kräver större utrymme, vilket t.ex. gjorde att vi inte ansåg det vara värt en tank, jag har hellre mer plats i förrådet.
3. Kräver att du gör upphandlingen av anläggningen från en installatör som vet vad han håller på med, det blir lite mer komplicerat än en vanlig standardinstallation helt enkelt.

Sammantaget anser jag inte att det är värt pengarna, kravet på utrymme, eller risken för fel på "extraprodukterna" att få en besparing som är i intervallet 0-500 kWh/år.
Andra gör en annan bedömning, och de kan mycket väl ha rätt, det vet vi om sisådär 20 år.  ;)

Som en kommentar till Rinnans senaste inlägg kan man ju även anföra att de mycket väl vill elda även fortsättningsvis när det blir kallt ute, och då skulle de ju teoretiskt kunna köpa en 6 kW värmepump, borra 150 meter, och komma ännu billigare undan.
Skulle det knipa, (börja gå eltillskott) med 8 eller 10 kW värmepumparna så kan man ju faktiskt i normalfallet - i ett så stort hus, dra ned temperaturen i t.ex garage, förråd, gästrum och så vidare för att slippa de där förhatliga tiotals timmarna när det går eltillskott.
Allt beror ju på vad köparen är ute efter, så billig investering som möjligt, eller en så komplett och heltäckande anläggning som möjligt, även om det kostar avsevärt mer/sparad kWh att spara de sista 300 kWh/år.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 30 augusti 2012, 12:06:47 »

extra kostnad
alt 1. = 0
alt 2. = 4250 (ökade besparingen räknas ej hem på 10 år men borrhålet lever ju mycket längre än så förstås)
alt 3. = 2550 (besparingen är sämre men tillskottet är halverat.)
alt 4. = 6800 (tillskottet är ca en tredjedel) 

Alternativ 2 är ett smart val på lång sikt. Man väljer att spara in på värmepumpen nu men har långsiktigt ett lite bättre borrhål. Det är en fördel om man under värmepumpens livslängd inte har för avsikt att öka temperaturen, bygga ut eller värma upp ej tidigare uppvärmda ytor. Ett fast elpris kan vara en idé. Kan man tänka sig att sänka temperaturen något när det är riktigt kallt ute ja då blir detta ett bra alternativ.

Alternativ 4 kostar 2550 kr mer än alternativ 2 och ger samma fördelar samt att spetsen är en tredjedel. Detta kan vara bra om man har rörligt elpris och vill ha en ökad flexibilitet för det fall man skulle öka energiuttaget jämfört med innan investeringen.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 30 augusti 2012, 11:56:55 »

Körde huset genom ett beräkningsprogram med de uppgifter vi diskuterat nedan (beror på vilken läsriktning man har i forumet...) låt oss säga tidigare i stället då. :)

Huset ser ut att ha ett effektbehov vid DUT om ca 10.5kw

180m aktivt och 8kw VP = besparing 22384, tillskott 614 = tillsats från -8. KB vid DUT -2,5 KB vid årsmedel 1,5.
200m aktivt och 8kw VP = besparing 22600, tillskott 530 = tillsats från -9. KB vid DUT -1,6 KB vid årsmedel 2,4.
180m aktivt och 10kw VP = besparing 22090, tillskott 290 = tillsats från -12. KB vid DUT -3,7 KB vid årsmedel 0,3.
200m aktivt och 10kw VP = besparing 22329, tillskott 248 = tillsats från -13. KB vid DUT -2,6 KB vid årsmedel 1,4.

tillskottet är ofta det som kostar mest. Alltså är det alltid lite knepigt att jämföra. Om priset på elen när tillskottet används är dyrare än den ökade besparingen så är ju besparingen borta. För att den ökade besparingen med den mindre värmepumpen skall få genomslag blir man mer beroende av väderlek, inomhustemperatur och elpris.
 
Därutöver måste man tänka på att det inte är sanningar utan schabloner.
Bara en sådan sak som huruvida huset med angivet energibehov är välisolerat eller dåligt isolerat påverkar besparings och tillskottskalkylen. Om än marginellt.

Skulle det vara så att ni tidigare har haft lite lägre temperatur inne och när det gått förbi en viss temperatur inne har ni bestämt er för att elda, exempelvis. Ja då kanske mönstret ändras lite när ni får en bergvärmepump. Skulle exempelvis tempen åka upp lite ja då kommer så klart det anstränga de mindre värmepumparna mer. I det fallet ni ökar med 1 grad mot nuvarande så kommer alternativ 4 öka tillskottet med 50kwh och alternativ 2 med 150kwh. Det tycker jag ger en bra indikation på hur pass nära sweet spot du befinner dig.

 
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 30 augusti 2012, 10:47:51 »

Jag tog en försäkring som gäller i 10 år och händer det nått större efter det då åker den ut och jag installerar en ny. Men det beror mycket på att jag installerar en ny själv och ska den gamla lagas så måste jag leja bort jobbet och slutsumman skiljer inte tillräckligt mycket för att jag ska välja lagning. Blir lite annat om man en firma ska byta vp då vill ju dom tjäna en slant både på vp och jobbet. Men visst jag borde stoppa undan 5000kr varje år så har jag till en ny vp om 10 år men om den håller 20 år vad ska jag då göra med alla pengarna  dontknow. Frågan är hur man ska räkna en större vp får ju om allt annat lika flera starter men det kan ju ändå vara timmarna som knäcker den till slut vem vet  Sc:,h
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 30 augusti 2012, 10:36:02 »

Ja, rent teoretisk borde ju en kompressor som går 50% färre timmar per år hålla 50% fler år. Men, som jag sa, så är det ju svårt att omsätta det i pengar. Det är ju kalkyler vi diskuterar och dom är av naturen osäkra.

Överhuvud taget så tycker jag iallafall att man bör uppskatta livslängd och kostnad för reparation/utbyte av de ingående delarna i anläggningen och räkna med det som en årlig kostnad i kalkylen.
Annars blir det ju svårt att göra rättvisa jämförelser av olika lösningar.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 30 augusti 2012, 10:03:05 »

Du räknar bara på investeringskostnaden och drivenergin. En sak som sällan vägs in i kalkylerna är den längre förväntade livslängden på en större VP med arbetstank.
Problemet är väl att det är svårt att omsätta i pengar...
Men är det verkligen så att det blir längre livslängd med större vp. Visst kompressorn får mindre timmar och är antalet starter lika som med en mindre kompressor bör det innebära längre livslängd. Men jag tycker det verkar vara rätt sällan kompressorn rasar på en korrekt inställd anläggning däremot styrkort och annat tjafs som inte går att få tag på när vp är 15 år gammal utan den måste byggas om till en för stor kostnad jämfört med att köpa en ny med garanti.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 30 augusti 2012, 09:34:49 »

golvvärme har ganska god lagringskapacitet och ersätter vid normal dimensionering behovet av en tank. Så vida man inte har specifika regleringsbehov.

Det finns måga som kör full eller näst intill full dimensionering utan tankar och utan golvvärme. Jag tror mig minnas att Rickard är en av dessa. 

Personligen tycker jag 10kw är i klenaste laget.  a:gl Att vid installation projektera för en anläggning som inte täcker det behov man avser fylla ens dag 1 tycker jag är lite fegt :)

Men samtidigt, utifrån förutsättningarna, är det där en rekommendation från min sida skulle landa.

Mellan en 8a och en 10a så skiljer det enligt rickards beräkning 300kwh. Det krävs inte många centimeter djupare borra för att hantera det ökade energiuttaget.

Merkostnaden för en 10kw maskin är i detta sammanhang ytterst marginell.

Det finns, som rickards säkert känner till, något extremt tillfredsställande med en VP som kräver mer eller mindre 0 i tillskott.

Prisskillnaden brukar ligga på 3000kr mellan storlekarna och 15% av detta kommer tillbaks via ROT.

Nu har jag inte gjort en egen kalkyl utan bara tittat på Rickards. Och om den stämmer kan vi ju också konstatera att en 8kw kommer göra ett fantastiskt bra jobb. Det viktigaste här är inte vilket fabrikat eller vilken storlek utan det faktum att TS skaffar en värmepump!

En bra sak att tänka på när det figurerar en massa förslag på borrdjup är att i samtliga fall är det aktivt djup som avses. Vi kunde notera på en av offerterna att man förväntade sig att en hyfsad bit skulle gå bort av det totala djupet. Bara så det inte uppstår några missförstånd.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 30 augusti 2012, 09:03:20 »

Du räknar bara på investeringskostnaden och drivenergin. En sak som sällan vägs in i kalkylerna är den längre förväntade livslängden på en större VP med arbetstank.
Problemet är väl att det är svårt att omsätta i pengar...
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 30 augusti 2012, 08:32:28 »

En ny kalkyl på 30 500 kWh/år, ort västerås, bergart Granit, inkommande KB-medel +1 grad, rumstemp 21.
Med en 8 kW värmepump blir det 160 meter borra och 368 kWh eltillskott, besparing 22431 kWh/år.
Med en 10 kW värmepump blir det 183 meter borra och 76 kWh eltillskott, besparing 22597 kWh/år.
Med en 12 kW värmepump blir det 209 meter borra och 0 kW eltillskott, besparing 22327 kWh/år.
(En 8 kW värmepump med 182 meter borrhål, inkommande KB-medel 1,8°C, ger en årlig besparing på 22628 kWh/år, alltså störst besparing av alla alternativ.)

Nätpriserna på de tre pumpar jag räknat på ligger på:
8 kW - 53000 kr
10 kW - 56000 kr
12 kW - 59000 kr


Extra borrkostnad för de större i jämförelse med 8 kW VP:n:
10 kW + 6900 kr
12 kW + 14700 kr


För att få en ekonomisk drift som säkerställer lång livslängd på värmepumpen, och gör det möjligt att reglera rumstemperaturen i varje enskilt rum med hjälp av rumstermostater så bör i fallet med 12 kW värmepumpen (kanske även 10 kW) en arbetstank och en extern cirkpump monteras.

Pris Nibe UKV 300 = 7063 kr
Cirkpump Alpha 2 25-60 130 0 = 3960 kr

Till detta kommer antagligen ytterligare ca 3500 kr för rör, rördelar och installation.

Om man vill jämföra årlig besparing och investeringskostnad så hamnar man på följande:

I jämförelse med en Nibe 1245-8 kostar en:
En 10 kW värmepump utan arbetstank men med djupare borra ca 9900 kr mer och besparingen enligt beräkningsprogrammet är 166 kWh större/år.
En 10 kW värmepump  med arbetstank, djupare borra, och extern cirkpump kostar ca 24400 kr mer och besparingen är 166 kWh större/år.

En 12 kW värmepump utan arbetstank, men med djupare borra kostar ca 20000 kr mer och ger 104 kWh mindre besparing/år än 8 kW exemplet.
En 12 kW värmepump med arbetstank, djupare borra, och extern cirkpump kostar ca 34500 kr mer och besparingen blir 104 kWh/år mindre än med 8 kW alternativet.

Att 12 kW värmepumpen ger lägre besparing beror troligen på att man utnyttjar värmeväxlare hårdare, och får lite lägre COP vid drift.
En tank, och användning av strypande termostater i alla rum kan teoretiskt ge en besparing på några hundra kWh år i jämförelse med en anläggning utan arbetstank, OM alla grundinställningar i övrigt är perfekt gjorda, livslängden kan även bli längre eftersom arbetstanken säkerställer bra driftsförutsättningar för värmepumpen, OM alla inställningar gjorts rätt.

Mitt råd i detta fall, baserat på vad vi kunnat läsa oss till, är alltså en värmepump på 8-10 kW utan arbetstank och med ca 165-185 meters borrdjup om man söker bäst valuta för pengarna.

Vill man ha en så problemfri anläggning som möjligt, och med goda förutsättningar för lång livslängd, och den initiala ekonomiska insatsen är lågt prioriterad så kan en 10-12 kW värmepump med 185 - 210 meters borra, arbetstank och extern cirkpump vara ett lika bra alternativ.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 30 augusti 2012, 07:07:01 »

3 m3 ved är vad TS angett i sitt första inlägg, det kan även vara löst mått blandved så vitt vi vet, om jag inte missat nåt som kom in senare i tråden.
(Såg nu att det framgår ~4 m3 i "databladet")
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 29 augusti 2012, 23:34:15 »

japp och därtill kommer 5000kwh i ved (4m3 staplad björk har jag utgått från) från vilket förlust skall dras vilket gör att vi landar på 3.5-4000kwh. och då är vi på 30500kwh eller 31000kwh.



Skrivet av: GöranA
« skrivet: 29 augusti 2012, 23:22:47 »

Schabloner är ett nödvändigt ont, självklart behövs dessa. Ofta vet inte en husägare speciellt mycket om sin egentliga energianvändning.

Men i detta fall verkar Razze ha stenkoll på sin energiförbrukning. Han har 3 år loggade med separat mätare på sin frånluftsvärmepump. Osäkerhetsfaktorn vad frånluftsvärmepumpen har gett för någon besparing är väldigt liten. Frånluftaren har arbetat max 7000 timmar. Den ger på årsbasis max 6000kWh i besparing (600W märkeffekt på en kompressor är inte jättemycket).

21000kWh loggad elförbrukning på värme och varmvatten plus de 6000kWh som frånluftaren har gett i besparing är 27000kWh.
Skrivet av: ltfrebac
« skrivet: 29 augusti 2012, 13:08:59 »

Mm jag observerade att han har bef VP redan. Samma dilemma som jag själv stod med då jag endast hade historik för huset med en IVT495 när jag skulle uppgradera. Det kanske börjar vara dags för VP-tillverkarna att lägga till detta scenario i sina beräkningsprogram då det borde bli mer och mer vanligt att man faktiskt byter VP i hus där befintlig anläggning helt enkelt tjänat ut.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 29 augusti 2012, 12:44:59 »

Du får ju då komma i håg LTFREBAC att angiven förbrukning är medelst en värmepump, om än liten sådan.
SEV anger 34 och kanske är det 30 för att huset är lite snålare än vanligt, har lite mer souteräng under jord etc..  Eller 37 för att huset är i ett köldhål och utsatt för vind. Men det är ju troligen inte 25.

Skulle man schablona och ange 22 grader (många som gillar att ha det som innetemp) och därtill inte förutsätta att huset har folk i sig hela tiden ja då kanske en del av offerterna är helt uppåt väggarna.

I övrigt håller jag med om att verkligheten ofta, turligt nog, indikerar att hus drar mindre än schablon.
I just detta fall så uppstår gissningsvis skillnaderna i offerten, köparens fina underlag till trots, på att det redan finns en värmepump installerad samt att viss ved har använts för uppvärmning. Hade TS haft ett par års statistik med bara direktverkande el så hade det varit lättare för leverantörerna att bortse från sina dimensioneringspgrams standardförslag med avseende på energibehov.

Hade TS haft ett gammalt skraltigt radiatorsystem av högtemp-typ skulle det kanske vara lättare, för mig, att rekommendera en något lägre effekt. Att till och med aktivt sikta i underkant. Men givet att huset har golvvärme som därtill till 50% är förlagd i betongbjälklag, så förefaller det oerhört dumdristigt att aktivt sikta på en underdimensionering.

Med de förutsättningar som TS har anser jag personligen att det är bättre att i så fall sikta något i överkant - om man nu inte lyckas pricka helt perfekt och då främst för att underlag för detta kanske saknas.

Om man bara tittar till förväntat schablonförbrukning så blir man ju lockad att satsa på en ganska fet maskin. Men min för övrigt ytterst begränsade och ovetenskapligt belagda erfarenhet säger att en stor boendeyta i ett relativt modernt och välisolerat hus innebär att man kan ha en ganska hög energiåtgång utan att för den sakens skull ha ett extremt stort effektbehov vid DUT.
Skrivet av: ltfrebac
« skrivet: 29 augusti 2012, 10:37:39 »

Beräkning enl Bosch beräkningsprogram. Här kan man ange 2-plans souterräng som villatyp. Observera SEV-schablonen som uppges till 34MWh för huset.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 29 augusti 2012, 08:38:55 »

Det låter ändå extremt högt med 39 000 kWh/år på en så modern villa i två plan.
Vårt hus är ju ett älvsbyhus byggt -74, med 13 cm gullfiber i väggarna, 200 mm i golv, och 300 mm i tak, stora kopplade tvåglasfönster.
Huset är i ett plan, och (när vi köpte det) ca 150 m2 inklusive garage/förråd.
Huset var obebott i 2 år innan vi köpte det, och med 20°C i ALLA utrymmen, energiförbrukningen var 20 000 kWh/år, inklusive energiförlusterna i vvb.
Inte ens ett så gammalt hus, byggt i Piteå, med så dålig isolering, skulle om man räknar på det förbruka 37 000 kWh/år.
Och speciellt inte med 5000 kWh hushållsel som också värmer huset.

Gjorde en kalkyl på energimyndighetens sida, och den indikerade 37 000 kWh/år för värme och tappvarmvatten.
Även detta tror jag är i överkant.
Alldeles oavsett så funkar säkert en 10 kW bra, och då kommer det inte att bli mycket eltillskott alls.

Det som inte verkar vara löst i de offerter vi diskuterar är ju ventilationen.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 29 augusti 2012, 08:20:28 »

Nej jag räkna 2 ett plan + källare
Och på schablon.
Jag har min "lista" jag går efter när man själv är ute i skarpt läge :)
Hittils har det blivit bra

Ska det bli bra måste man titta på alla enheter som spelar in.
Speciellt nu när konkurensen pressar upp effekten i installationerna vilket gör det svårare för en jacka på lösning att fungera
Cc
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 29 augusti 2012, 07:52:46 »

ja kör man det på schablon i ett av tillverkarnas program 275m2 Västerås och dimmar efter effekt plusar på 5000kwh för vv vill programet ha 39000 kwh på årsbasis dontknow

Vill man go all in är en 16kw vp med 250 meter borrning en riktig lyxinstallation tummenupp(tank krävs)
liiiite mindre  en  all inn  12kw vp  220 meter borrning (tank krävs)

en 10 kw  med 180 meter borra  är hyffsat dimesionerat ( kant boll på tank men rekomenderas)
en 8 kw vp med 142 meter borra tycker jag är snålt, väljer du den lägre effekt täckningen rekomenderar jag dig ytterligare 28m borrning (utan tank)

så jag skulle också rekomendera minst en 10 kw vp som ett av föslagen och ett "all in" förslag
cocacola

Räknar du med 275 m2 i ett plan då?
Man brukar väl räkna med att bostadsyta i två plan ger ca 50% lägre energiförbrukning i plan2?
Alltså ca 25% lägre totalt energibehov för uppvärmningen, och hamnar på totalt ca 30 500 kWh.

Att räkna med enbart m2 när man dimensionerar en värmepump kan bli hur tokigt som helst, jag tänker då speciellt på min kompis som fick en offert från Nibe, på sitt hus som är på ca 240 m2 (i tre plan) som pekade på 10 kW VP och 800 meter kollektor.

När jag gjorde min kalkyl, baserad på faktisk förbrukning (runt 20 000 kWh/år) så pekade det på att en 6 kW värmepump skulle vara mer än tillräcklig för att få en väl fungerande anläggning, och det skulle räcka med typ 330 meter kollektor - vilket med ens gjorde investeringen avsevärt mycket billigare, och med den stora fördelen att han faktiskt rymde kollektorn på sin egen tomtmark.
Nu minns jag inte om kompisen vågade gå på mitt alternativ, eller om han satte in en 8 kW värmepump, men 400 meter kollektor fick han i alla fall ned, och han ligger på en extremt låg energiförbrukning idag.

Nu kanske man inte kan jämställa en soutterängvåning med källare när det gäller energibehov, men ca 50% av ytterväggarna utsätts ju aldrig för minusgrader alls, så just vid sträng kyla så har ju inte en nedervåning i ett soutteränghus särskilt högt effektbehov.
Markplanet värms ju dessutom delvis av nedervåningen, så totalt sett blir det avsevärt mycket billigare att värma ett hus i två eller tre plan än i ett plan ovan mark. 
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 29 augusti 2012, 01:23:40 »

ja kör man det på schablon i ett av tillverkarnas program 275m2 Västerås och dimmar efter effekt plusar på 5000kwh för vv vill programet ha 39000 kwh på årsbasis dontknow

Vill man go all in är en 16kw vp med 250 meter borrning en riktig lyxinstallation tummenupp(tank krävs)
liiiite mindre  en  all inn  12kw vp  220 meter borrning (tank krävs)

en 10 kw  med 180 meter borra  är hyffsat dimesionerat ( kant boll på tank men rekomenderas)
en 8 kw vp med 142 meter borra tycker jag är snålt, väljer du den lägre effekt täckningen rekomenderar jag dig ytterligare 28m borrning (utan tank)

så jag skulle också rekomendera minst en 10 kw vp som ett av föslagen och ett "all in" förslag
cocacola
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 29 augusti 2012, 00:09:54 »

ok jag läste ditt dokument som att du hade maxförbrukning för värme och varmvatten på 26mwh men det som är angivet är alltså totalen från vilket vi skall dra 5mwh vilket ger 21. På vilket vi skall lägga 4m3 ved.
vilket är ca 5mwh så drar vi av 1mwh från det i förluster. Det skulle ge 21+4 = 25.

Även om nominell VP effekt i ditt dokument är angivet till 2kw så kan vi ju gå på GöranAs antagande om 1.5kw. Så då har vi 25 000kwh + görans antagande om kompressortillskott om 6300 och då är vi på 31 000kwh.

Jag är bara en forumindian som alla andra här, bortsett från de få som faktiskt jobbar med bergvärme. Så min högst privata och icke vetenskapliga eller ansvarsfulla (det är ju din leverantör som ansvarar) är fortfarande 10kw eller mer med de anledningar jag angivit tidigare.
Skrivet av: GöranA
« skrivet: 28 augusti 2012, 18:45:40 »

Razze, jag tittade lite på din uppmätta energiförbrukning. Jag vidhåller att upp till 37000kWh är på tok för mycket, speciellt när du har mätt allt så nogrannt.

Din elförbrukning för värme och varmvatten har varit ca 21000kWh per år i snitt.

Din frånluftvärmepump har en kompressor som förbrukar 600W i drift. Jag antar att den ger ca 2,5 i snitt COP. Det blir 1500W värme i drift. Förmodligen har den väldigt många drifttimmar, säg max 7000 timmar per år. Då ger din frånluftsvärmepump ytterligare 6300kWh per år. ((1,5-0,6)*7000) kompressorns driveffekt är redan medräknad i den loggade elen). Med dessa antaganden har jag nog helt klart tagit i i ovankant.

Total förbrukning blir då alltså 27300kWh per år. De som har räknat på 30000 är därför inte så jättemycket fel, men ändå ca 10%. De som har räknat 37000 är 40% fel på energibehovet.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 28 augusti 2012, 00:20:06 »

Ja sanningen ligger ju i din eminenta energisammanfattning.
1. du drar väldigt lite hh-el (själv drar jag 7000kwh hh el och då är det energisnåla vitvaror och mestadels led och le lampor).
2. ditt hus drar ganska mycket (vilket inte är underligt givet storleken). Det enda alternativet är att din värmepump inte har fungerat och enbart gått som ren elpanna. Nu är ju 2kw inte så mycket att hänga i julgranen även om värmepumpen har fungerat, så att säga. Den har ju alla fall kunnat göra merparten av allt VV samt hantera ett ytterst basalt behov med avseende på uppvärmning.

Jag hade med detta underlag inte kunnat motivera mig själv att köpa mindre än 10kw.
och så hade jag velat ha 180-200m aktivt.

men det är ju jag.. eller ska jag vara sanningsenlig hade jag nog stoppat i en 12kw och borrat 220 aktivt :D Men som sagt då börjar vi passera gränsen för normala rekommendationer hehe
Skrivet av: Razze1
« skrivet: 27 augusti 2012, 23:51:45 »

Hej igen, tack för tydliga svar och följdfrågor. Som tur är har jag tämligen exakta energimätningar att falla tillbaka på. Sedan 2009 har jag undermätning av energiförbrukningen på värmepumpen och den seriekopplade varmvattenberedaren. Sådedes kan jag därigenom räkna ut hushållselen, vilken är ~5MWh och i år har vi bytt kyl, frys, disk och tvätt så jag hoppas på lite lägre.  Se bifogat dokument om vår data och förutsättningar.
Tacksam för alla etterligare synpunkter.
8 eller 10 kw? Borrdjup? Val av leverantör? Teknik, Fabrikat? etc.  help
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 27 augusti 2012, 23:44:23 »

har en bekant i falun med ett likvärdigt hus som det TS har. Liite större men inte mycket. Årtal och byggnadstyp samt även golvvärme likvärdigt. Deras effektbehov vid dut är ca 12kw. Vidhåller min rekommendation om ca 10kw. I övrigt kan man bara hålla med alla övriga inlägg. Givet golvvärmen bör ni inte ha något problem med lite för mycket effekt.  Dina golv, och då speciellt där det är betong, blir ju väldigt effektiva värmelager/utjämnare som gör det möjligt att ha lite mer effekt utan att få alla de nackdelar som kan komma utav detta. Ditt mål måste väl ändå vara att inte ha en kalkyl som bygger på att du köper spetsel!! 750kwh per år är ju närmare 1000kr per år. Att gå upp i storlek från 8 till 10 kostar inte många tusenlappar - allt annat lika. varför ge bort dessa 1000kr per år till elbolaget varje år. Tjänar dom inte tillräckligt med pengar som det är ändå???

Jag hade satsat på en VP med separat och lite större VV tank om ni har badkar. Alternativt ha kvar spetsberedaren. Era badvanor i dag ska inte ligga till grund för en investering som håller i 10-15 år, tycker jag.
 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 augusti 2012, 20:39:52 »

Jag håller med GöranA i hans bedömning om energibehovet, tycker också att mer än 30 000 kWh för värme och varmvatten på ett så nytt hus verkar vara uppåt väggarna.
När jag gjorde ett överslag kom jag fram till runt 8-9 kW i effektbehov, inte runt 12 kW som 33 000 kWh/år innebär.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 27 augusti 2012, 20:20:57 »

Tycker nr 3 verkar intressant man får en hel del för skillnaden till dom andra om allt ingår i 3an men kolla upp så han är seriös.
Skrivet av: GöranA
« skrivet: 27 augusti 2012, 20:00:43 »

Det första jag reagerar på är energibehovet som jag tycker låter aningen högt. Hus från 1996 brukar ha bra standard på isoleringen. Du skriver själv 50cm ekofiber på vinden. Västerås får anses ha milt klimat. Nog för att huset kanske inte är så litet, men jag tror nog att man underskattar hushållselen.

24000kWh totalt i elförbrukning minus 5000kWh för hushållsel ger 19000kWh till frånluftsvärmepumpen. Det motsvarar kanske 30000kWh i värmebehov (SPF = 1,6)

Tar man istället 24000kWh totalt i elförbrukning minus 8000kWh i hushållsel så drar frånluftsvärmepumpen bara 16000kWh. Det motsvarar 25000kWh. Då börjar man i min mening kanske komma lite närmre sanningen. Upp till 37000kWh på en villa byggd 1996 låter helt galet.

Med dessa förusättningar hade jag nog valt en 8 kW pump. Mina antaganden kan kanske vara lite fel, jag har inte sett huset.

Jag kan inte öppna och se offerterna, men det är inget fel på varken ivt eller nibe. Jag hade nog gått mycket på priset.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 augusti 2012, 08:22:13 »

Jag har gjort en kalkyl med följande förutsättningar:
Bergart Granit
Energibehov värme/vv 33000 kWh
Byggår efter 1990
Har antagit Stockholm som bostadsort.

Att min kalkyl ger lite högre besparing beror nog på att jag angett granit som bergart, och att jag angett 45/35 som maximal vbf/vbr - det ger bättre siffror, men stämmer också troligen bättre än vad deras kalkyler gör (Bergarten har jag ingen aning om, men granit är vanlig i sverige.
Valet av bergart påverkar inte besparingen, men borrdjupet, så har du en "sämre bergart i området så kan du behöva borra djupare.

Se bifogad bild.

Med tanke på att ni har golvvärme som är ett rätt trögt system så skulle det fungera bra med en enkel installation där värmepumpens reglerdator sköter den huvudsakliga temperaturregleringen.
Hur har ni reglerat temperaturen nu, termostater i alla rum, eller med hjälp av en central styrning?

Som du ser så funkar en 8 kW värmepump bra, även om den inte ger full effekttäckning utan hjälp av eltillskott, det sammanlagda eltillskottet torde hamna på runt 750 kWh/år.
Köper du en större värmepump så har du alltså som mest 750 kWh/år att öka din besparing.

Ventilationslösning lär du behöva om du skall riva ut din frånluftsvärmepump, antingen sätter du in en enkel frånluftsfläkt, eller så kompletterar du värmepumpen med en frånluftsmodul (brukar inte löna sig).
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 26 augusti 2012, 23:51:12 »

om man vill ha gott om effekt är en arbetstank bra att ha.

Kör man för mycket effekt och går direkt mot radiatorer, utan en arbetstank där i mellan, så resulterar det ofta i att man får många starter på värmepumpen. I vissa extrema fall kan det även leda till att värmepumpen slår i från då den inte kan kyla tillräckligt.

Vill man inte ha en arbetstank så kan det vara läge att parkera sig strax under det effektbehov som huset har. Typ om du behöver 12 kanske du väljer 10kw. Borrhålet är normalt sett relativt enkelt. Det enda som är svårt är att det på olika orter kan vara olika långt till berg/vatten vilket innebär att ett 200m hål, exempelvis, på ett ställe kan ha ett aktivt (användbart djup) på 195 meter och på ett annat ställe kanske bara 150 meter (på grund av avstånd till grundvatten och berg.

Vilket aktivt djup man skall ha beror på ett antal olika faktorer. De dimensioneringsprogram som installatörerna använder sig av har en tendens att välja kortast möjliga hål för att få fram en så billig installation som möjligt. Det är vanligt att man blir rekommenderad att lägga på ca 20 meter på offererat djup - så vida inte installatören redan har tagit lite extra höjd.

Jag personligen (och därmed inte en allmän rekommendation) tycker att man skall dimensionera för att inte få kallare Brine in i värmepumpen när det är som kallast ute (DUT) än 0 grader.

Programmen brukar som standard sikta på en SNITTEMP på 0 grader. Det innebär att det vid DUT kanske håller -4. Som du förstår kommer detta påverka vilken effekt din maskin avger.

Det är därför jag anser man måste kunna känna att man kan hålla en ärlig, öppen och konstruktiv dialog med sin installatör. Dom har en tendens att häva ur sig saker. "så är det bara" " det där är bara skitsnack" eller "Det är helt meningslöst" och så vidare... den typen av svar ska man inte acceptera. Då är det bättre att man säger "visst jag förstår hur du resonerar men förväntar mig en mer ingående och givande dialog kring detta om jag ska handla av er".

Du ska inte slänga upp 150 lax till ett företag med mindre än att du känner dig helt nöjd och säker med ditt val och att din installatör står för vad det är dom rekommenderar, fullt ut.

Om man ska generalisera så är det ingen större skillnad på Nibe, IVT och thermia. Har du inte på förhand specifika behov så menar jag att maskinerna i sig inte kommer påverka huruvida du blir nöjd eller inte.

 
Skrivet av: Razze
« skrivet: 24 augusti 2012, 11:18:53 »

arbetstanken är nog ett reultat av att vi idag har en vanlig varmvattenberedare som ligger i serie med värmepumpumpen. VP har 180L vattentank och VV beredaren 200L, detta bedömdes när vi bygge som nödvändigt då vi har ett rel. stort badkar. (Detta badar vi dock i mycket sällan) De andra offerterna har resonerat så att vi behåller VV-beredaren!!!?? Den "kostar" dock ca. 1MWh per år i el.

- Någonstans har jag läst/förstått att man inte skall ha för stor VP. Stämmer det?
- Jag har också förstått att man inte skall ha för kort borrhåll, hellre lägga till lite extra. Stämmer det?
- Finns det några skillnader (funktion, kvalitét, etc.) att ta hänsyn till vad det gäller fabrikat, Nibe, IVT, eller annat?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 24 augusti 2012, 00:30:04 »


offert 2 anger att 30 meter går bort i hålet, som inte är aktivt. Har denna leverantör bättre lokalkännedom? Offert 2 verkar ha räknat lite högt på förbrukningen. Ni har i dagsläget 24mwh och från detta kan ni dra bort minst 6. Jag vet inte vad man kan räkna på att er nuvarande VP har för besparing men det krävs att den är på 50% för att deras energibehovsberäkning skall gå ihop.

Offert 4 har med en arbetstank. Vad var grunden till detta? Deras slutpris är väldigt lågt. Högre arbetskostnad på grund av tank? Men lägre baskostnad på grund av liten borra och VP? Givet att dom har en liten VP och liten borra borde behovet av arbetstank vara mindre än exempelvis offert 1 och 2. Varför har dom resonerat annorlunda här?

Offert 2 och offert 4 förefaller ha detaljkunskap kring förhållanden vid borrning samt exempelvis arbetstank. Jag hade zoomat in på dessa två och försökt få lite mer feedback kring hur dom har resonerat. Kanske döljer det sig svaret på dina frågor där. Offert 1 och 3 verkar vara standard pang på bara. Inte så intressant. Prismässigt verkar alla ligga hyfsat lika. Skillnaderna består i djupet och storleken på maskin etc. Med en exakt likadan kravspec (djup,storlek etc) bör samtliga landa ganska likvärdigt. Alltså blir det ju intressantast att i första hand gå vidare med de som verkar ha tänkt till lite extra och försöka lyfta på dessa stenar.

Utifrån vad du beskriver om huset skulle jag gissa att 10kw och 170-180m aktivt vore en trevlig lösning
Skrivet av: Razze1
« skrivet: 23 augusti 2012, 23:18:05 »

Hej
Vi står inför att byta från FL VP till berg VP och vi har fått in ett antal offerter från några leverantörer, men det känns som att det är mycket svåra att utvärdera.  help
    -Derar omräknade årsförbrukning skilljer sig mellan 30MWh till 37MWH (23% skillnad)
    -Offererad VP effekt skiljer sig mellan 8,3kW till 12,2kW (47% skillnad)
    -Offererat aktivt borrhålsdjup skiljer sig mellan 142m till 180m (27% skillnad

    Vi har fått offerter på IVT Premiumline EQ C10 och EQ C8 samt Nibe Fighter 1245-8

    I dag är vår uppmätta förbrukning 23-24 MWH, varav 5MWH är hushållsel och 1MWH till en seriell VV-beredare. Vi eldar ca. 3m2 ved i en braskamin också.
Vårt hus
Byggår:          1996
Boyta:                     160m2 + 115m2 (Suterräng)
Isolering                 Ekofiber (vind ca. 50cm)
Uppvärmning:                 Vattenburen el, Frånluftvärmepump
                    Vattenburen golvvärme i träbjälklag (uppe) + betongplatta (nere)
 Bifogat har jag en sammanställning av offerterna och jag skulle uppskatta hjälp och ev. kommentarer till dessa väldigt mycket.
En direkt fråga är ju IVT jämfört med Nibe.....?
[/list]

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!