Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08  (läst 8962 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #15 skrivet: 05 mars 2009, 09:17:00 »
Det där med att räkna verkningsgraden vid vedeldning är förbaskat lurigt...även om vedpannan bara har 65% verkningsgrad så är det ju inte så att dom andra 35% försvinner ut i tomma intet...jag skulle vilja hävda att det mesta faktiskt kommer huset till godo i alla fall.

Jag kan som exempel berätta att när jag endast vedeldade så gjorde jag av med 18-20kbm blandved(c:a 90% björk)/år.
Då hade jag alla radiatorer i källaren avslagna, men ändå 18-20 ºC varmt där. Idag med värmepump så är radiatorerna fullt öppna och det blir ändå bara 8-9 ºC varmt i källaren. Uppe i huset så behöver jag 4-5 ºC grader högre FL-temp när jag kör med VP:n än när jag kör vedeldning vilket tyder på att stor del av vedpannans förluster ändå kommer huset tillgodo via murstocken och källaren.

Så att räkna att man "bara" får ut 650kWh/kbm travad blandved i en gammal vedpanna som någon gjorde är nog inte så klokt.
I så fall skulle jag bara behöva 12.000kWh/år för att värma 150kvm i två plan + 45kvm källare till 20 ºC(inklusive varmvatten). I ett hus som är byggt -39 och renoverat -85. Källaren är helt oisolerad och fuktig. Det är nog inte ens många moderna hus som skulle klara av den kalkylen...

Så för att få en vettig kalkyl vid byte från vedeldning så måste man nog räkna med minst 1000kWh per travad kubik blandved. Och helt skippa att räkna bort vedpannans verkningsgrad...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Stig-H

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 343
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Liteuppochner
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #16 skrivet: 05 mars 2009, 11:07:23 »
Heddan. Att värma ett helt hus med källarvärme fungerar inte!
Skulle du bytt din gamla vedpanna mot en ny av årets modell så skulle din vedförbrukning minska och källeren skulle ha varit betydligt kallare. Däremot då du sedan öppnat termostaterna i källaren skulle du fått elda hårdare. Men förmodligen skulle vedförbrukningen sjunka totalt.
Kom ihåg, det är aldrig för sent att ge upp!

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #17 skrivet: 05 mars 2009, 11:49:26 »
Det jag menar är att man räknar fel om man räknar allt som förluster.
Om pannan har en verkningsgrad på 65%, så är 35% INTE förluster. Eftersom en stor del av dessa 35% värmer murstocken och omgivningen runt pannan. Sommartid är detta rena förluster, men vintertid kommer denna värme till stor del tillgodo. Det som är förluster är den värme som försvinner ut i luften ovanför skorstenspipan.
Om man då som installatör räknar bort dessa 35% så får man skylla sig själv. Men jag påstår absolut inte att luckyman har räknat så.

Jag har aldrig påstått att jag skulle värma hela huset med källarvärme men det behövs ju lägre framledningstemp om golvet i markplan är varmare och jag har en murstock mitt i huset som är härligt varm. Men denna värme räknar alltför många som förluster...och då blir det fel...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Ville Vessla

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1124
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #18 skrivet: 05 mars 2009, 12:42:51 »
En dålig verkningsgrad beror väl till stor del på själva förbränningen och dålig sådan ger ingen "spillvärme".
Nibe 1115-5, Borö 500/250FR, 1 1/2 plan timmerhus 170kvm från ca 1900 beläget i Jämtland. Pannrum urgrävt i berget.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #19 skrivet: 05 mars 2009, 13:01:26 »
Det stämmer och är därför en del av förlusterna i en gammal panna. Men hur stor del av förlusterna det utgör vet jag inte.

Det som gör att jag reagerar är att många helt räknar bort "förlusterna", men skulle jag räkna så på mitt hus och min vedpanna så skulle jag få orimligt låg förbrukning.
Jag har en gammal kombipanna (-83) som främst är avsedd för olja och el. Den kan knappast ha högre verkningsgrad än 65-70%. På ett år förbrukar jag 18-20kbm travad blandved, räknar jag som cocacola gjorde så skulle mitt hus alltså förbruka ungefär 12.000kWh/år för värme och varmvatten. 150kvm i två plan och 45kvm källare nästan fullt uppvärmd i Luleå. Det är orimligt lågt...det är vad VP:n har producerat under de senaste 4 månaderna...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Stig-H

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 343
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Liteuppochner
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #20 skrivet: 05 mars 2009, 18:52:31 »
Ja, Det blir knepigt med matten hur man än vänder det. Men helt klart gör murstocken en hel del och framför allt i 2 eller fler plan då det eldas rejält i källaren. Så detta blir en följetong som blir spännande att höra utgången på. De e bar'å pet in en pinne i brazan för å hålla värmen i topp. Men jag har svårt att förstå att det ska vara någon nyupptäckt energilösning detta med murstock. Men vid eftertanke har jag aldrig sett någon tabell för energiåtergivningen av murstockar. Du kanske har lösningen på energiproblemen i gammelhusen i din hand Heddan! Du får bygga om ditt hus till forskningslabb.
Kom ihåg, det är aldrig för sent att ge upp!

Utloggad luckyman

  • Känd från TV
  • Dignitär inom värmepump
  • ****
  • Stad/land: se
  • Antal inlägg: 2040
  • Karma +11/-11
  • Kön: Man
  • We´re all from the ghetto, Halleluuujah
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #21 skrivet: 05 mars 2009, 20:09:10 »
Jovisst murstocken har säkert avgivit ett par kw samt att spillvärmen från pannan värmt källaren.
Men enl. mig så finns det ingen ekonomisk lönsamhet att värma denna källare inte ens okm värmepumpen klarar det utan tillskott.
Värma källaren kan han göra men att installera eller snarare offertera en 20kw maskin när de andra har 10:or
Ärligt tror jag att kunden trott att på min beräkningskalkyl för värme samt vv på 11000kwh att hh skulle ingå där också, så här i efterhand.
Vad nu de andra sagt så med en Thermia eller Nibe 10kw så är det inte så att dessa är supermaskiner, som klarar att värma källaren som jag tror kunden har fattat det som.
Jag har ju suttit och gått igenom både besparingskalkyl och offert med kunden ordagrannt, visst jag har en informationsskyldighet men det har ju kunden också, han har också en skyldighet att ta reda på vad han köper för ngt, och då tycker jag att man borde veta vad eb ungefärlig elförbrukning bör ligga på inkl. hh el.
Mest kyla men lite värme också

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #22 skrivet: 05 mars 2009, 21:49:47 »
<cocacola>Om du läser min signatur så ser du att jag har en CTC Elcombi...En rökgas temp på minst 300 ºC krävs för för att det inte skall ligga och pyra...

<luckyman>Håller helt med, det finns ingen anledning att värma källaren i onödan. Då är det ju bättre att lägga pengarna på en dränering med isodrän istället och på det viset både få en varmare och torrare källare...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad PerJ

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 264
  • Karma +0/-0
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #23 skrivet: 05 mars 2009, 23:09:02 »
Hej,

Ett stort problem med att bedömma energiinnehållet i den ved man använder är att volymmåtten varierar kraftigt beroende på vad man talar om. Tex köper man massaved för eldning så pratar man ofta om fast mått, köper man fördig ved så pratar man ofta själpt mått. Redan här skiljer det en faktor 2 mellan samma köpta vedmängd. 25 m3 massaved motsvarar 50-60 m3 färdigkapad ved i själpt mått

Sen skiljer värmevärdet en del mellan olika trädslag. Sen tillkommer dessutom fuktigheten på veden man eldar...

******************
Omräkningstal råvara

Massaved säljs i måttet kubikmeter fast mått under bark ( m3f ub), för ved är det mer riktigt att räkna med kubikmeter fast mått på bark (m3f pb). Med fasta mått menas massiv vedvolym, luften borträknad. Massaved säljs, som regel, i standardlängden 3 meter (södra Sverige) eller fallande längd, 3-5, 5 meter ( norra Sverige ).

Ved i 3-meterslängd eller fallande längd (”långved”) säljs ofta i travat mått (m3t - ”löst mått”). När man talar om travat mått, avses som regel, på bark.

Upparbetad ved i stack, eller vedhäck vid leverans, mäts i kubikmeter stjälpt mått (m3s). Måtten travat och stjälpt, beskriver vedens volym med ingående luft medräknad. Staplad, huggen,  ved kan ju lättast beskrivas i travad volym.

Följande ungefärliga omräkningstal kan användas:

1 m3f ub = 1,1 m3f pb                   

1 m3f      = 1,4 – 2,0 m3t       

 I den här bedömningen krävs stort kunnande om man vill få ett mer exakt omräkningstal. Faktorer som sänker fastvolymprocenten är: klen diameter, krokig ved, slarvig travning, avverkningsrester eller snö i traven, rotben, lövträ har lägre fastvolym än barrträ.

Klen krogig lövved kan ha en fastvolym ner mot 50 % ( 1 m3f = 2 m3t ).

Rak, grövre ( 20 cm ) gran eller tallved utan rotansvällningar kan ha en fastvolym på 70 %. Detta gäller för 3-meters ved, längre ved kan ha en lägre fastvolymprocent.

1 m3f = 2,2 m3s

För lång ved ( 50 cm ) är fastfolymen något lägre ( 1 m3f = 2,3 m3s ), för kort ved ( 30 cm ) är den något högre. 

**********************


Jämför man hur Nibe respektive IVT bedömmer samma mängd veds energiinnehåll vid samma verkningsgrad så skiljer det 20%

PerJ

Utloggad Jarlen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 403
  • Karma +0/-0
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #24 skrivet: 05 mars 2009, 23:19:59 »
Luckyman. Att de andra offererat 10 kWh pumpar är mycket bra, det styrker bara din version, att beställaren lämnat felaktiga eller ofullständiga uppgifter angående förbrukningen, att han även till  dem, inte klargjort att han haft för avsikt att värma källaren också. Det kan inte vara någon tillfällighet att tre stycken offertgivare skulle ha räknat fel på ca 10 kWh på pumpstorlek. Det tror jag varken ARN eller SVEPET skulle köpa.

// Jarlen
VP Nibe 1135-10, med VVB 300/200. Aktivt borrdjup 210m. Installerad 14 nov. 2007. Volymförstorare 150 lit. installerad dec. 2008. Välisolerad 1 1/2 plans villa med 1-rörs system. Huset har öppen planlösning och har 51m2 fönsterytor med 3-glas rutor. Uppvärmd yta ca 265m2. Faktisk golvyta ca 250m2 Sällskapsrummet har 6 m i takhöjd och stor kringbyggd loftvåning. 40m2 för närvarande. ouppvärmd källare. Huset är belägen  i Sthlms trakten. Tidigare el förbrukning ca 37-38000 kWh. Första årets förbrukning med VP 18438 kWh inkl HH el. Ut vändig rund pool Diam. 7,5m. Djup 2m. Pool VVX Nibe pool11 inkopplad våren 2012.) FTX ventilation SALDA RIRS 400HE med värmeåtergivning färdiginstallerad dec. 2008. 12,8 kW fläktkonvektor installerad januari -09 Braskamin Contura 350 för myseldning.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Missnöjd med 6500kwh sedan 1 sept. 08
« Svar #25 skrivet: 06 mars 2009, 03:29:30 »
Hej,

Ett stort problem med att bedömma energiinnehållet i den ved man använder är att volymmåtten varierar kraftigt beroende på vad man talar om. Tex köper man massaved för eldning så pratar man ofta om fast mått, köper man fördig ved så pratar man ofta själpt mått. Redan här skiljer det en faktor 2 mellan samma köpta vedmängd. 25 m3 massaved motsvarar 50-60 m3 färdigkapad ved i själpt mått

Sen skiljer värmevärdet en del mellan olika trädslag. Sen tillkommer dessutom fuktigheten på veden man eldar...

******************
Omräkningstal råvara

Massaved säljs i måttet kubikmeter fast mått under bark ( m3f ub), för ved är det mer riktigt att räkna med kubikmeter fast mått på bark (m3f pb). Med fasta mått menas massiv vedvolym, luften borträknad. Massaved säljs, som regel, i standardlängden 3 meter (södra Sverige) eller fallande längd, 3-5, 5 meter ( norra Sverige ).

Ved i 3-meterslängd eller fallande längd (”långved”) säljs ofta i travat mått (m3t - ”löst mått”). När man talar om travat mått, avses som regel, på bark.

Upparbetad ved i stack, eller vedhäck vid leverans, mäts i kubikmeter stjälpt mått (m3s). Måtten travat och stjälpt, beskriver vedens volym med ingående luft medräknad. Staplad, huggen,  ved kan ju lättast beskrivas i travad volym.

Följande ungefärliga omräkningstal kan användas:

1 m3f ub = 1,1 m3f pb                  

1 m3f      = 1,4 – 2,0 m3t      

 I den här bedömningen krävs stort kunnande om man vill få ett mer exakt omräkningstal. Faktorer som sänker fastvolymprocenten är: klen diameter, krokig ved, slarvig travning, avverkningsrester eller snö i traven, rotben, lövträ har lägre fastvolym än barrträ.

Klen krogig lövved kan ha en fastvolym ner mot 50 % ( 1 m3f = 2 m3t ).

Rak, grövre ( 20 cm ) gran eller tallved utan rotansvällningar kan ha en fastvolym på 70 %. Detta gäller för 3-meters ved, längre ved kan ha en lägre fastvolymprocent.

1 m3f = 2,2 m3s

För lång ved ( 50 cm ) är fastfolymen något lägre ( 1 m3f = 2,3 m3s ), för kort ved ( 30 cm ) är den något högre. 

**********************


Jämför man hur Nibe respektive IVT bedömmer samma mängd veds energiinnehåll vid samma verkningsgrad så skiljer det 20%

PerJ


Självklart, varför tänkte jag inte på det, gubben räknade på fasta kubik. Då är det helt klart rimligt med 25 m3f för den kåken.  Thumbsup

Här är en tabell jag hittade, 1 m3f pb = 1,56 m3t ob så då blir 25 m3f ungefär 39 m3t. Din beräkning (lucky) på 35 m3 är nog i underkant men förklarar du detta för han så kanske han lugnar sig?

https://www.norrskog.se/upload/PDF/F%C3%B6rs%C3%A4ljningss%C3%A4tt%20och%20m%C3%A5ttenheter%20i%20virkeshandeln.pdf
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

  • Dot gäster: 374
  • Dot dolda: 0
  • Dot användare: 0

There aren't any users online.
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!