Ja det är många olika förslag här om slanglängden,en säger att det räcker med 400meter nästa att det är alldeles för lite slang.
Förvirrad med andra ord!

Det är helt normalt att man blir förvirrad när man skall investera i en värmepumpanläggning när man inte har haft anledning att studera ämnet tidigare. 

Räcker verkar i det här fallet betyda olika sak för olika skribenter. Räcker i betydelsen att det kommer att fungera rent tekniskt är en sak. Räcker för att ge en ekonomiskt optimal lösning är en lite annan betydelse.

7 ton pellets per år får jag till ungefär 30 000 kWh/år. Den föreslagna pumpen bör ge 9 kW och tar alltså ca 6,5 kW från marken. Det blir 16 W/meter. Markvärmeslingor brukar dimensioneras för 10-15 W/m och i det här fallet är det sandjord som inte är så bra. Ur den synpunkten är det lite väl kort slings.

Å andra sidan är 9 kW pumpeffekt till 30 000 kWh/år hög effekttäckning. Pumpen kommer sällan att gå kontinuerligt. En stor del av vintern kanske den bara levererar 6 kW och då blir effektuttaget från markslingan bara lite över 10 W/m. Att under kortare tider plocka ut högre effekt är inget problem.

Dimensionering av värmepumpar är ingen exakt vetenskap, det finns för många okända faktorer. Tag bara pelletsförbrukningen som exempel. Om det är snittet för de senaste åren där vintrarna har varit ovanligt varma jämfört med normalåret så kanske man skulle räkna med 10-15 % högre förbrukning för att få en normalårssiffra. Men då kan man fråga sig vad ett normalår kommer att vara i framtiden. Och vilken verkningsgrad har pelletspannan. Är 30 000 kWh/år överhuvudtaget en vettig siffra att använda som utgångspunkt? Värmningen av poolen på sommaren kan vi bortse från, den har ingen inverkan på pumpen prestanda vintertid.

Jag undrar om det är möjligt att reklamera en värmepumpsinstallation där orsaken skulle vara att installatören borrade eller grävde 15% för lite? För att lyckas med det måste man nog ta till  
sansun

Första året jag hade värmpump sparade jag 10500 kr jämfört med oljepannan. I dag är skillnaden ca 18000 kr/år. 15 % fel på borrhålsdjupet ändrar kostnaden för värmepumpen med i storleksordningen 100 kr/år beräknad som ökad kapitalkostnad för borrhålet minus minskad driftkostnad pga högre KBin. Tror det blir svårt med en reklamation av den anledningen. Dessutom är det först när borrhålet i en framtid tas ur drift som man vet om det hade det mest ekonomiska djupet.

Eftersom jag har upptäckt att det var jag som först använde ordet oseriöst i den här tråden vill jag förtydliga att det jag tyckte var oseriöst var påståendet att en Thermiapump skulle klara kortare slang än andra fabrikat. Det syftade inte på markslingans längd. Jag tycker fortfarande att det var ett oseriöst påstående av samma anledning som jag då skrev. Alla pumpar klarar förresten några minusgrader på KBin men sådana borrhål är inte det mest ekonomiska alternativet på sikt i mellansverige och söderut. Hur det förhåller sig med markslingor vet jag inte.

Däremot tycker jag inte det är oseriöst i sig att offerera en kort markslinga eller ett grunt borrhål om man gör klart för kunden vad han får. Det skiljer inte så mycket i kostnad över pumpens livslängd om man hamnar +-15 % fel på borrhålsdjupet. Det är ett flackt optimum vars minimivärde dessutom beror på framtida elpris, vilken ränta man vill ha på pengarna man plöjer ner i marken och avskrivningstid. Det är först efter några decennier som man vet vad som var  rätt resultat. 200 meter när programmet säger 135 m, då tycker jag att man har passerat gränsen för det seriösa. 150 meter inkluderar en i mitt tycke rimlig säkerhetsmarginal om den inte redan finns i programmet. I mitt fall så är det t.ex. berg i dagen 40 meter norr om huset. Berg på 60 cm djup söder om huset. Där jag ville ha borrhålet norr om huset visade det sig vara  7 meter lera ovanpå berget.

Den ursprungliga frågan gällde väl en jordvärmeslinga? Jag anar att det var den här typen av skillnader mellan tillverkarnas beräkningsprogram som Martin Forsén ville komma till rätta med när han gjorde beräkningsprogrammet Prestige och som idag används av energirådgivarna ut i kommunerna. Det skulle onekligen vara intressant om Effekt skulle vilja ha besväret och låta energirådgivaren göra ytterligare en beräkning med samma värden som använts av de tillverkare som lämnat offerter.

Jag ser inte problemet på samma sätt som har redovisats i flera citat om det gäller att köpa ett system som återförsäljaren tar ansvar för dvs han beräknar, lägger slangen, installerar och driftsätter. Det är nu jag ser problemen komma krypande. Mina möjligheter att kontrollera resultatet är i stort sett obefintliga. Jag undrar om det är möjligt att reklamera en värmepumpsinstallation där orsaken skulle vara att installatören borrade eller grävde 15% för lite? För att lyckas med det måste man nog ta till  
sansun

Eftersom jag har upptäckt att det var jag som först använde ordet oseriöst i den här tråden vill jag förtydliga att det jag tyckte var oseriöst var påståendet att en Thermiapump skulle klara kortare slang än andra fabrikat. Det syftade inte på markslingans längd. Jag tycker fortfarande att det var ett oseriöst påstående av samma anledning som jag då skrev. Alla pumpar klarar förresten några minusgrader på KBin men sådana borrhål är inte det mest ekonomiska alternativet på sikt i mellansverige och söderut. Hur det förhåller sig med markslingor vet jag inte.

Däremot tycker jag inte det är oseriöst i sig att offerera en kort markslinga eller ett grunt borrhål om man gör klart för kunden vad han får. Det skiljer inte så mycket i kostnad över pumpens livslängd om man hamnar +-15 % fel på borrhålsdjupet. Det är ett flackt optimum vars minimivärde dessutom beror på framtida elpris, vilken ränta man vill ha på pengarna man plöjer ner i marken och avskrivningstid. Det är först efter några decennier som man vet vad som var  rätt resultat. 200 meter när programmet säger 135 m, då tycker jag att man har passerat gränsen för det seriösa. 150 meter inkluderar en i mitt tycke rimlig säkerhetsmarginal om den inte redan finns i programmet. I mitt fall så är det t.ex. berg i dagen 40 meter norr om huset. Berg på 60 cm djup söder om huset. Där jag ville ha borrhålet norr om huset visade det sig vara  7 meter lera ovanpå berget.

När byte av värmepump blir aktuellt så kommer den nya pumpen att vara effektivare då är det bra att man tagit lite höjd när man borrade.... eller lade ned ytjordvärme!
En borra torde hålla hur länge som helst! Foderröret tror jag man sagt 50 år på, men då kan det säkert kläs in... Det håller med andra ord i hundratals år.

Men vem vet då kanske inte det behöves värme  inomhus 


Jag har ändå den största förståelse för att dom flesta kunder (kanske alla) väljer den lösning som ger lägst inköpspris!


Man borde kanske ha bilförsäljare som säljare för värmepumpar...  Men visst ska ni väl unna er ett extra borrhål.... för det är ni ju värda.... ni verkar ju dessutom intresserade av detta och tänk på vad grannarna ska kolla när det kommer en ny pump upp på infarten... den finns både röd och grön även med taklucka... antilsadd också om det blir isbildning...osså drickakyl för er när ni sitter på kvällarna runt pumpen och både ser och hör hur den jobbar.


Oj slirade visst till där  tomte::

Jag tycker att det var ganska bra sagt. Jag gillar bara inte att man blir förklarad som oseriös om man inte vill offerera mr än vad som behövs.

håller med ORAKLET.
En längre slang kanske ger 1-2 grader varmare brine, men dessa extra grader kan man aldrig tjäna igen i pengar då de endast ökar verkningsgrad och avgiven effekt marginellt.
Vad NIBE och IVT offererar är väl upp till dom??
Men många som lägger jordvärme lägger mer än vad som offererats det kan jag hålla med om.

Oraklet, det enda jag försöker göra är råda de som planerar borra eller gräva ned slang att tänka på att det är mycket svårt att ändra sig efter installation. Som kund har du inget att sätta emot efter 2 år, eller hur?
Beklagar formuleringen, var inte menat som ett påhopp.

Om två eller fler leverantörer offererar X m borra & en säger X-30% måste det vara något knas.
Om man då få höra förklaringen:
-"det behövs inte mer", detta kan inte installatören garantera till 100% iaf inte efter år 5, eller?

"vår pump är effektivare (inte dina ord)" , i detta fall blev jag själv så matt av svaret att jag strykte denna inst direkt.

Hade jag förra året valt 135m borra med -4 in på kb nu hade jag varit en mycket besviken kund. 

Nej, jag är av annan åsikt.
Vad är det som säger att ditt program har prickat rätt i val av bergart/jordtyp tex?

När jag dimensionerar gillar jag att ta höjd. Exempel, bara för det inte varit mer snö än 50cm uppmätt där jag bor så skulle jag överdimensionera med säkerhetsmarginal om jag skulle bygga takstolar tex.

Detsamma med borra/slang, vem vet, jag kanske bestämmer mig för att bygga pool eller bygga ut? Blir besvärligt att ändra i efterhand eller hur?

Kan inte påminna mig en enda tråd där någon beklagat sig att de satsade på för djup borra/slang, däremot ett antal med för kort.

I fallet med slang & du dimensionerar med -4 vid DUT, förbinder du dig samtidigt kundens trädgård blir en tvättbräda? Dessutom kommer förmodligen kb sjunka något under de första 5 åren i en borra men jag antar att bara dim temparna håller sig första 2 åren så går du fri?

Min egen borra ger mig nu 2grader in på kb. Hade jag i ditt fall ist haft -4grader ser jag det som en förlust på 18% (6x3%) vilket jag istället får köpa från elnätet Mao Vp:n nästan 2kw klenare.
 

 

Ingen säger något annat, inte jag i alla fall.  Men det kanske är så att de"andra" har för mkt hål.  Jag vet. Mna kan aldrig borra för mkt. Men det finns ingen mening med att borra mer än nödvändigt. Om jag borrar för 10k till så tar det lång tid att få tillbaka det eller hur 

Beror väll på vad elpriset är/blir?

Men visst är det oseriöst av branschen att man föreslår så olika lösningar i samma fastigheter.

Försöker Thermia bli konkurrenskraftiga i offerterna, genom att regelmässigt föreslå kortare bergborra resp kortare ytjordslingor??

Inte snyggt om det är så, snacket från Auktoriserade Thermiasäljare att Thermia kräver kortare borra pga av högre effektivitet på kompressorn är ju rena fablerna.
Effektivare värmepump KRÄVER djupare borra, det är ju en naturlag!

Visst har jag det. Och om jag räknar lite på ditt hus kommer jag fram till att en G2 8 med 187 meter klarar sig utan tillsats till -26 Det känns stort med en 10 till 170kvm som är byggt 1991. Då ska du få in -0,7 vid DUT och 3,3 på året. En G2 6 ska klara sig till -11 med 152 meter  Detta får du ta med en nypa salt eftersom jag bara sitter här och trycker lite   Men en 10;a med 210m känns stort

Men det gör inte jag.   Jag kan helt enkelt inte se vitsen med det. I övrigt är det ju smart att ta en G2 då får du ju VV både när den gör Värme och Pool.  Men den är ju typ 15000 dyrare än diplomat. Tycker ändå att 190000 känns dyrt.

Vart bor du?  190000 låter ju mkt. Vad var det för pump?

Rent spontant känns det väl saftigt, du borde väl få BV för det priset. Och JV ska ju va lite billigare

Jag la in att du har sand.  Vid DUT ska du få -4 grader in.   Det innebär ett pumpen drar typ 10% mer ström än om du la ner 1000m och fick in 0 grader.  Om vi säger att VP drar kw vid 0 grader i och 2,2kw vid -4  Så har du ju rätt mkt pengar att köpa ström för eftersom du sparade 600m slang plus grävning.  Jag tycker det är mer oseriöst att säga - du måsta ha 2X500 med en kopplingsbrunn och mer delar. Självklart är det bra med längre slang. Men utmaningen och anledningen till att du vill ha en VP är väl att göra det ekonomiskt.  Detta är min uppfattning och jag har inga synpunkter på att de andra installatörerna dimensionerar som de gör. Gillar bara inte att höra att man inte är seriös om man vill göra det så bra och billigt som möjligt för sina kunder.

Okej,min faktura på jordvärme som jag fick på 152.000kr är det ett normalt pris?
Jag frågar eftersom firman jag fick pris hos brukar vara dyrare än de flesta.

Läs det som Roland skrev igår, kort slanglängd har inget (eller jo lite då högre temp på kb ger högre effekt på pumpen) samband med hur långt ner pumpen orkar värma ditt hus.

Det beror lite på om det är sandjord på en torr sluttning eller ås eller om man kan räkna med att det är fuktig sandjord.

Citat från: Effect skrivet 17 februari 2010, 18:38:05

Grannen fick sin jordvärme installerad i höstas av samma firma som jag fick offert ifrån,en 8Kw G2 ca 350meter slang.
Det huset är 150kvm enplansvilla.Han säger att det har funkat bra nu i vinter.Han kanske har haft mycket elspets,jag vet inte.

För lite slang behöver inte innebära mycket tillsatsel. Har man en kraftig pump i förhållande till husets effektbehov blir det lite tillsatsel även med kort slang. 10 kW pump till ett hus som har behövt 7 ton pellets per år blir knappt någon tillsatsel alls om jag har räknat rätt på pelletsen.

Det som är problemet med kort slang är att man får låg temperatur på ingående köldbärare vilket gör att kompressorn drar onödigt mycket el. Det märker man inte på samma sätt som antalet tillsatstimmer. Fråga grannen vad det är för temperatur på ingående och utgående köldbärare, det är det som är det viktiga i det här fallet.

Sen är det självklart att sandig mark kräver längre slang, ÄVEN om ett program visar att det skulle "funka" med x antal meter slang är det vansinne att inte göra en värmepumpsinstallation så bra som det bara går, och där är en väl tilltagen kollektor en viktig del. Jag skulle inte sova gott om jag lagt ner en massa pengar på värmepump och visste att det hade kunnat göras bättre för en rimlig peng.

Varför är det oseriöst att ge dig det svar som vårt program ger oss??  Det kanske är oseriöst att säga 1000m det är bäst.  Om du köper av mig och jag inte uppfyller det jag sagt så är det väl upp till mig att fixa det eller???   

Visst är det upp till dig att fixa det du förbinder dig till. Fråga, när du dimensionerar, förbinder du dig då exempelvis hålla 0grader på kb in?  Eller är det medel. Hur ska din köpare kunna bevisa att det är under om det är medel? 

Det jag ser som oseriöst är förklaringen varför Thermia som i mitt fall offererade 30% kortare borra än 2 andra, var att de använde sig av scrollkompressor som var effektivare 
Hmm, inte enligt SP:s tester iaf.
Tror att en sådan förklaring kan missleda en hel del kunder som inte är insatta.

Seriöst hade det varit om de istället svarat, mitt program säger det & jag begriper inte vikten av högre temp på kb 

  SP 

Enligt Thermia ska det räcka med 400meter slang,för deras pumpar klarar av kortare slang än konkurrenterna.

Undrar om det här är något ÅF för Thermia får lära sig på kurser  . Fick samma svar av Thermia ÅF när jag hämtade in offerter och tycker mig känna igen svaret från andra trådar. Helt klart oseriöst.

SP

Det beror lite på om det är sandjord på en torr sluttning eller ås eller om man kan räkna med att det är fuktig sandjord.

Citat från: Effect skrivet 17 februari 2010, 18:38:05

Grannen fick sin jordvärme installerad i höstas av samma firma som jag fick offert ifrån,en 8Kw G2 ca 350meter slang.
Det huset är 150kvm enplansvilla.Han säger att det har funkat bra nu i vinter.Han kanske har haft mycket elspets,jag vet inte.

För lite slang behöver inte innebära mycket tillsatsel. Har man en kraftig pump i förhållande till husets effektbehov blir det lite tillsatsel även med kort slang. 10 kW pump till ett hus som har behövt 7 ton pellets per år blir knappt någon tillsatsel alls om jag har räknat rätt på pelletsen.

Det som är problemet med kort slang är att man får låg temperatur på ingående köldbärare vilket gör att kompressorn drar onödigt mycket el. Det märker man inte på samma sätt som antalet tillsatstimmer. Fråga grannen vad det är för temperatur på ingående och utgående köldbärare, det är det som är det viktiga i det här fallet.

Det blir att vända sig till en annan installatör.

400 m till en 10 kw pump räcker inte, acceptera inte det! Tex mina föräldrar har 600 m slang i sandig jord till en pump på 7 kw. Funkar bra men de hade -1 in redan vid årsskiftet. Ta den extra kostnad det innebär att gräva ner mer slang, jag skulle vilja ha 2x400m i ditt fall. 600m minimum. Stå på dig!

Jag fick pris på jordvärme:Thermia Diplomat Optimum 10g2
Slangläggning med kedjegrävare 400meter.
Maskingrävning vid husgrund.
Normal installation+lite extra omdragningar av vatten och värmerör i pannrum.
Befintlig panna och acktankar kopplas ur och flyttas till garage som är alldeles bredvid.
Trygghetsförsäkring
Omkoppling av element i garage.
Slangfyllning 29%köldbärarspritblandning.
Pris:152.500

Ska värma poolen som är 4*8
Räcker verkligen 400 meter slang? 
Jag har sandjord.
Enligt Thermia ska det räcka med 400meter slang,för deras pumpar klarar av kortare slang än konkurrenterna.
IVT ville lägga ner ca 550meter slang,tanke på att jag ska värma poolen och att det är sandjord(sämre att lägga i än mer blöt fuktig jord=längre slang enligt dem.

Enplansvilla:Byggår 1991
Boyta:175kvm
Har även en pelletskamin i ett inglasat rum på 32kvm,som går ihop med vardagsrum.
Bor i Dalarna.
Eldar med pellets:Årsförbrukning inkl.Pelletsbrännaren+pelletskamin=ca 7ton pellets
Innetemp:22grader

Hej!
Jag har en Thermia Diplomat TWS 12 med 2x400 meter markslingar i lerjord (delvis vattensjuk mark). 400 m i sandjord för en tia kan inte vara rätt. Eller så har jag på tok för lång slang.  --/
sansun

Sand är väl inte alls särskilt bra åtminstone inte torr... men bra att gräva i ...

Argumentet kring kortare slang är häpnadsväckande, en effektiv pump behöver LÄNGRE slang 

Två slingor om minst 300 meter på varje skulle jag ta och aldrig ångra det sen! Ja om du nu har "oöm" mark så det inte blir enormt arbete med återställningen.

Enligt Thermia ska det räcka med 400meter slang,för deras pumpar klarar av kortare slang än konkurrenterna.

Oseriöst argument, enda möjligheten för en pump att klara sig med kortare borrhål eller markslinga är att den har lägre verkningsgrad så att mindre värme tas från marken och mer tillförs i form av el från kompressorn.

Kortare slang ger, allt annat lika, lägre köldbärartemperatur och sämre verkningsgrad.